gorgo

Да ну его ))) стока букафф )) Посмотрю, если время найду...

Ты уверен, что тут никакая ошибка не вкралась? Потому что я что-то не совсем понял. Как может что-то быть и объектом, и способом одновременно? Объект - это некая данность, какой-то факт, нечто законченное и имеющее границы. А способ - это действие. Какая-то тут неувязочка...

Блин, Гараж. Ну вот ты так много пишешь, рассуждаешь... Но ведь это все очень и очень как-то мудрено. Сознательное - безсознательное... Как это все понять? Давай хоть с терминами определимся. Вот что ты понимаешь под сознанием? Да, оно у всех нас есть. Но что это? А у собаки есть сознание? А у рыбы? Тут вопросов - ого-го! А ты уже выводы делаешь - религия безсознательная, человечество куда-то движется.... Это какое-то блуждание слепого в потемках...

Ну вот с этого надо начинать. Может быть, если б ты сначала разобрался бы, что к чему, то что-то и понятней стало бы?...

К счастью, это только Ваше мнение, Магнус. Причем, Вы уж простите, мнение настолько же неверное, насколько и примитивное. Я могу Вам со всей серьезностью заявить: Вы не имеете ни малейшего представления о том, что такое Церковь. И на Вашем месте я бы сперва попытался бы разобраться в этом, а уж потом вступал бы в дискуссии на соответствующую тему. А то это как-то глупо выглядит. Это все равно, как если бы Вы заявили, например, что паровоз - это такой же автомобиль, только у него из трубы идет дым. Это смешно.

Ну да. В принципе, безсмысленно.

Ну по чему не считается? Считается. При чем здесь это? И совершенно справедливо: без тела человек перестает быть полноценным человеком.

Прям допрос с пристрастием какой-то )) Отвечаю по существу. 1. Считаете ли вы, что любой, кто помолится в православном храме не так, как считаете нужным это делать вы должен быть заключён под стражу? Нет, не считаю. Каждый волен молиться так, как считает нужным. Заметьте, мы говорим тут о молитве. 2. Вы действительно уверены, что если бы это был молебен движения, патронируемого лицами, находящимися у влати в поддержку их кандидата,то его участники были также заключены под стражу и имели бы перспективу тюремного заключения на срок до семи лет? Нет, не уверен. Надеюсь, я достаточно четко ответил? А теперь несколько ремарок. Еще раз повторяю: эти люди не молились. Это была не молитва, это было злонамеренное глумление над святыней, в том числе и над самой молитвой как таковой. Вам приходилось когда-нибудь смотреть или читать о сатанинских ритуалах? Там тоже все проходит очень похоже на богослужение. Даже произносятся имена Иисуса и Матери Божией и святых. Тоже кланяются. Но Вы же не станете утверждать, что эти ритуалы являются такими же христианскими молитвословиями, как и настоящие? В храме Христа Спасителя произошло обезьянничание, банальное кривляние над молитвой. Если люди протестовали против Путина, то почему в храме? Если они протестовали против Патриарха, то - снова - почему в храме? Они считают Патриарха недостойным чина архиерея? Хорошо. Значит, им горько за состояние Церкви, за нашу веру? Отлично. Но если они так переживают за веру, зачем же осквернять святыни в храме недостойным поведением? Все это свидетельствует об одном: эти люди не просто далеки от веры, они ее откровенные и явные враги. Они совершенно не переживают за Церковь, они просто прикрылись политическим контекстом для того, чтобы в главном храме страны совершить кощунственное действие, не исключено, что ритуального характера. Магнус, Вы ж вроде верующий человек, насколько я помню. Неужели и Вы готовы признать это злополучное действо молитвой в самом деле?

Ну вот не согласен я с этим )) Путей очень-очень много. И приводят они к разным результатам. Поэтому и сказано - широк путь, ведущий в погибель, и многие идут им. Это и есть то многообразие путей, о которых ты пишешь. А путь в жизнь только один, и он узок и труден, и немногие находят его. Я с этим совершенно согласен. Интеллект и дух - разные вещи. Они могу развиваться бок-о-бок (хотя это тоже вопрос), а могут развиваться совершенно отдельно. Человек может быть высокоинтеллектуален и в то же время совершенно бездуховен. И наоборот. Для меня важна духовность. Интеллект - нет. Ну то есть он важен, конечно, но не необходим. Он важен для материального существования. И то - лишь до определенной степени. Да, есть люди, которые не двигаются вообще никуда. И их масса. Их большинство. И это прискорбно. Но среди того меньшинства, которое якобы совершенствуется, как ты считаешь, все равно большая часть идет "не туда". Один совершенствуется в искусстве, другой в науке, третий в знаниях, кто-то в спорте... Но это все также безсмысленно, как и не совершенствоваться вовсе. Потому как приходит смерть, умирает тело, и все эти знания, умения, достижения остаются где-то там и никакой пользы человеку не приносят. Как сказал Экклезиаст (по-моему) - "и вот, все суета и томление духа". Томление духа! Духу нужна жизнь - и только это важно. Процитирую еще прп. Силуана Афонского: "Многие всю жизнь любопытно пытаются узнать, например, как устроено Солнце. ...Но вот нет пользы от этого душе". Хм... Вот мое мнение. А вера, которую ты называешь костылями, якобы не нужными истинно совершенствующемуся человеку, это не костыли - это дверь в иную реальность, способность видеть духовные вещи. Видеть духовным зрением. Вера - это не помощь, это не обряды, и не нравственное учение. Это - состояние человека. ...Ну необъяснимо это словами. Это можно только по опыту познать... И ты можешь легко это испытать.

Ну хорошо. А что, если ты не прав? Что, если твои люди встали не неверный путь? Как ты это определяешь? Со мной все ясно - я опираюсь на опыт Церкви, согласую свои воззрения и свой путь с этим опытом. В него можно верить, можно не верить, можно считать его ошибочным. Но это хоть какая-то возможность поверки. А у тебя такая возможность есть? Грубо говоря, я вот не могу тебе доказать, что Бог есть и что православное учение истинно. Но ведь ты мне также не можешь доказать, что оно ложно, и что твои взгляды действительно верны.

Не нужно передергивать. Есть понятие благочестивого поведения. Если я скажу, что для меня благочестивое поведение это снять штаны и показать всем задницу - это что, тоже мое право? С чего это вы взяли, что у вас правильное понимание благочестия? А я вот считаю иначе, а?! Это логично по-Вашему? Я не знаю, что было бы если бы. Я знаю, что было. И уверяю Вас, что верующим абсолютно все равно, что это там против Путина или еще чего-то. Возмущает именно кощунство и наглое поругание святыни, которая для миллионов людей много значит. На улице, в парке - пусть бы себе резвились, как хотят. Но придти в храм и там оскорбить чувства людей - это даже банальное хамство и хулиганство. За что их и упрятали, собственно. А если учесть масштаб, то и наказание должно быть соответствующим. А если еще учесть, что это все спланированная акция, то тем более. Только еще надо бы заказчиков вычислить и наказать еще строже. И вообще, странно видеть, что находится столько людей, готовых как-то осмысливать эту, извиняюсь, "пургу", когда там здравомыслящему человеку даже думать-то не о чем...

Понимаешь, Гараж, твоя мысль мне не совсем понятна в этом посте. Вот ты пишешь: "Ты смотришь на человека как на часть тёмной, невежественной, стремящейся в бездну первобытности массу. Я смотрю на Человека, как на существо устремленное в будущее. " Я не понимаю, что ты имеешь в виду. Что значит человек устремлен в будущее? Ты констатируешь факт? Или выражаешь то, каким человек должен быть? Если факт, то я не согласен. Человек никуда не устремлен. Он должен стремиться - вверх, горЕ. Но по факту, к сожалению, далеко не все так делают. Есть состояние человека - любого. Оно плачевно. Ему нужно выкарабкиваться из этого состояния - очищаться, открывать глаза, совершенствоваться и возрастать. Ему нужна в этом помощь. И, так сказать, помощь свыше, и помощь общественная. Вместе легче спасаться. Хотя бы потому что имеет значение фактор взаимного контроля, взаимного влияния. И я веду речь о том, что свобода в ее современном понимании - права и свободы, либерализм и т.д. - она на самом деле не только не помогает человеку совершенствоваться, но мешает этому. Да, есть люди, которые даже в этом всем мраке могут отделить зерна от плевел, и это тоже не без Божией помощи. Но таковых мало. Остальные, которых ты называешь "массой", не могут этого. Вот, о чем я говорю. Им нужна помощь, нужен контроль. Даже где-то контроль их сознания, если хочешь. В смысле цензура, общепринятый нравственный стандарт, нарушение которого порицается и т.п. Если ты с этим согласен - хорошо. Если нет, то ... я не совсем понимаю тебя. Скажи четче свою мысль.

Будет-будет )) У меня просто запарка на работе сейчас. Я ж человек рабочий ))

Гараж, какой вопрос? Кто архитектор Апокалипсиса? Если этот, то уточни, что ты имеешь в виду. Я не совсем понял...

Вопрос? Какой? )) Че-т я не помню... Ща посмотрю ))

А что непонятного-то с Церковью? Киевская Митрополия, Московский Патриархат... Вон у католиков же нет "папы парижского"... и ничего. Насчет эмоций я хотел бы уточнить. В целом я согласен, все правильно. Но это, Гоггер, не совсем эмоции... Если противопоставлять разум, как нечто руководствующееся логикой, а все остальное, где логики типа нет, называть "эмоциями" - тогда да. Но ведь кроме разума и эмоций есть и еще что-то... Согласно христианскому пониманию человека человек состоит из трех составляющих - тела, души и духа. Тело - это понятно, к нему относится и разум с его логикой. Душа - это как бы область эмоциональная, это наши чувства, мысли, воспоминания, привязанности и т.п. Здесь логики уже особо нет. Здесь какие-то другие реалии. А дух - это как раз то, чем мы отличаемся от всех иных тварных телесных существ. Это "частичка Божества" в нас. Это то, что Бог "вдунул" в Адама при сотворении. Это то, что обезпечивает нам безсмертие. И это то, что нужно в себе найти и очистить. Здесь тоже нет логики, но и эмоциями здесь не пахнет. Здесь - иная реальность. Здесь, на этом уровне мы можем "видеть" духовный мир - ангелов, бесов и даже Бога. На этом уровне происходит познание Бога. Непостижимым и непередаваемым словами образом.

Ну так игра на гитаре тоже может быть страстью сама по себе... И скорее всего, она всегда связана со страстями. Как и любая музыка, в общем-то... Тут Гоггер прав.

Это что, опять про писек что ли вопрос? Ну, я не могу серьезно обсуждать этот вопрос, если человек не понимает вообще, что такое молитва и не видит разницы здесь... Случалось ли Вам когда-нибудь видеть "молитвы" разных бабок-целительниц? Там очень хитро - идет вроде текст молитвы, но он перемежеван всякими словечками типа "туз бубновый", "корень в луну" и т.п. Это не молитва получается, а как минимум чушь собачья. А как максимум - кощунство. Так и здесь. Если человек пришел в храм и стал там выкрикивать какие-то "прошения" с использованием имени Пресвятой Богородицы - это еще не есть молитва. А насчет католиков - не знаю я, что они там считают. Не знаю, спасутся ли католики или еще кто-то. Бог знает. Я знаю одно - без православия я погибну.

Впервые слышу о смертной казни за богохульство... Я против, но я не специалист. Я считаю, что однозначно лучше быть католиком, чем атеистом. Впрочем, есть разница между тем, кто родился в забитой итальянской деревушке и впитал католические традиции с детства, и тем, кто родился в России и стал католиком. Или - что хуже - был в детстве крещен в православии, а потом перешел в католичество. Как по мне, это большое горе... А вообще, это интересный вопрос. Ведь атеист может чувствовать пустоту и, находясь в России, к примеру, в конечном итоге придти к вере. А католик ведь как бы и так верующий... Не знаю... Сложный вопрос.

Высказываю точку зрения. А ты что, согласен с этим? Мне показалось, что ты как-то иначе свободу понимаешь...

Я тебе скажу, как я вижу человека. Есть свобода внешняя - свобода ходить, куда хочешь, делать, что хочешь, думать, о чем и как хочешь и т.п. А есть свобода внутренняя, которая далеко не так проста. Вот самый простой пример: курение. Я курю. И знаю и понимаю, что это плохо и вредно, и не хочу курить. Но курю и ничего не могу с этим поделать (хотя бросал не раз). Это - типичный пример страсти. В этом моя не-свобода. Я - раб этой страстишки. Есть люди, которые курят, но не признают, что они рабы этого. Говорят - не хочу я бросать, мне нравится. Но это лукавство. На самом деле и они рабски зависят от этой привычки, которая погонит их среди ночи в ближайший ларек... Но это всего лишь маленькая страстишка. Она очевидна, всем видна, и вред ее понятен. А что делать с такими "грандами", как страсть стяжательства, тщеславия, зависти, гнева, гордыни, уныния, малодушия, лицемерия и еще миллионами подобных? Что делать, когда страсть не видна, когда человек и понятия не имеет, что она в нем сидит? Когда страсть дает массу "метастазов" - различных проявлений, порой самых неожиданных? Вот это и есть истинное рабство, в котором, по большому счету, все мы пребываем, пусть и в разной мере. Истинная свобода - это свобода от страстей, когда ты сам контролируешь свою волю и делаешь то, что только твой разум и твое сердце считают правильным. Так вот, христианство, по сути дела, только тем и занимается, что тысячи лет вырабатывает способы борьбы со страстями. Вернее, показывает людям эти способы и дает средства борьбы. Для этого, кстати, и существует опыт святых отцов, которые успешно бороли страсти в себе. Они оставили нам безценный опыт этой борьбы. Поверь, ты удивился бы, если бы узнал до какой степени подробно описано, какая страсть к чему приводит, какие из них друг на друга влияют, каким образом, как с ними бороться, откуда приходят какие мысли, как их идентифицировать, о чем они могут свидетельствовать и т.п. Это - безценный кладезь знаний и тысячелетнего опыта. Монахи аскеты потратили свои жизни, запираясь в келлиях, внимая себе, разбирая свои души на части, чтобы обнаружить страсть и побороть ее. Сегодня общество в целом просто лишено этих знаний. Они хранятся в книгах на полках да в монастырях, где еще есть настоящие монахи. Люди просто не знают обо всем этом и остаются в этом жалком рабском состоянии. В нем же и умирают... Одна из задач Церкви - возродить эти знания, показать людям их истинное положение и научить их бороться, и дать средства борьбы - Таинства. Это и есть то, что называется "спасение душ". Соответственно, противные силы пытаются это показать с другой стороны: заповеди - ущемление свободы, каноны и догматы - порабощение ума, церковники - алчные обманщики. Давайте пусть каждый решает все сам, выбирает себе истину и делает, как сам знает. Красота! Свобода! Но бедные люди остаются во внутреннем рабстве, отчего и мучаются, несмотря на эту "свободу". Я уж молчу о том, что и умирают в этом пагубном состоянии. Они не просто не могут бороться, они даже не подозревают об этом рабстве, в котором они пребывают! Здесь уместно опять-таки ту же "Матрицу" вспомнить, когда Морфиус говорит, что "твой разум от рождения в плену, в тюрьме из стен, которые нельзя потрогать..." С этой точки зрения не вижу никакой разницы между тобой, например, и всеми этими "гопниками", которых ты называешь темной и невежественной массой. У них свои страсти, у тебя - свои. И у меня свои, кстати. И еще неизвестно, у кого их больше, или чьи страшнее... Вопрос только в том, кто с ними борется, а кто нет. Или кто вообще их не видит в себе... и думает, что он-то и есть самый настоящий свободный Человек.

При чем тут одно к другому? Патриарх тебе может объяснять все, что угодно. Тебе решать самому, за кого голосовать, и голосовать ли вообще. Вот если бы твой личный духовный отец тебе сказал голосовать за Путина - тогда другое дело, тут уже вопрос послушания... И то вопрос был бы не в Путине, а в том чтобы ты, отрекшись от своей воли, сделал бы по слову духовника.

А при чем тут черт хвостатый? Мы сами виноваты во всем. Человек имеет свободную волю, и сам выбирает, с кем ему быть... Просто выбирает он чаще плохое. О чем, я собственно, и говорил. Дай человеку свободу, и он в большинстве случаев выберет зло. на этом и построена демократия: под красотой картинки, когда все свободны и делают, что хотят, скрывается трагическая истина о том, что при равных условиях большинство выберет зло. И создателям либеральной демократической республики наверняка было об этом известно. Ну а плоды мы видим сегодня...

Не надо утрировать. Есть вопросы общественного порядка, которые решаются через принятие и соблюдение светских законов. Потому и есть понятие казни, в т.ч. смертной, которую, кстати, Церковь поддерживает...

Ну совершенно справедливо...