Перейти к содержанию
RealMusic.Форум

Радио Гараж. Новый и не похожий на себя. Песня - "Вольты"


Рекомендуемые сообщения

Ну ... эм, я бы сказал джазовая гармонизация.

 

А что это?))) Наличие некоего количества септаккордов еще не означает джазовую гармонию. Вот, Jamiroquai - Virtual Instanity - вот она реально на джазовых аккордах построена. Да и то, как джаз совсем не слушается.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
  • Ответов 159
  • Дата создания
  • Последний ответ

Лучшие авторы в теме

Лучшие авторы в теме

А что это?))) Наличие некоего количества септаккордов еще не означает джазовую гармонию. Вот, Jamiroquai - Virtual Instanity - вот она реально на джазовых аккордах построена. Да и то, как джаз совсем не слушается.

 

Мы о разном говорим. При чём это очевидно. Ты об аккордах, а я о гармонии. То есть ты рассматриваешь аккорд отдельно. А я говорю о последовательностях аккордов. И мне кажется эти последовательности если к чему-то относимы то в большей степени именно к джазу.

Изменено пользователем radiogarage
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Bazis. Ну так и что получилось в итоге?) Основные признаки то всё таки говорят не в пользу поп, по твоему же) А те что говорят, несколько натянуты ибо притащены по принципу "и там тоже бывает")) Но это всё ерунда в общем. Не важно.

Да и нечётные размеры часто встречаются в попе и прочее, ну 21-й же век на дворе, это ясно. Но если всё везде встречается, то почему всё таки одно поп а другое нет?))

 

А тишина, это не специально, это просто косяк))) Никак не исправлю, лень .А ты его от концепта отличить не можешь))) А что может быть проще то?)) Так что ж говорить обо всём остальном?

 

Притащены? А может, наоборот?

Я тут очередной альбом "ДЯ" слушал (называется "Пешком рядом"). Вот там, несмотря на простые гармонии и размеры, ну явно не поп и даже не мэйнстрим.

Про тишину... Я все-таки не такой идиот.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что касается аккордов, аккорды как таковые там существуют в припевной части в полной мере. А вот в куплетной, там фактура другая. Там по сути не гомофонно-гармонический склад фактуры, а полифонический. То есть каждая мелодическая линия самодостаточна, хотя в какие-то моменты времени эти горизонтальные линии сходятся в вертикали( созвучия и аккорды). Могу рассказать что там происходит, может интересно будет)

Бас играет как бы тему. Соль-фа-до, ребемоль-фа-сибемоль. И так постоянно, остинато. А акустика при этом параллельно ведёт другую тему - соль-лябемоль-сибемоль-соль. Соль-лябемоль-фа-мибемоль-ребемоль. Тем самым подчёркивая фа минорную тональность. Ну а потом добавляются уже септаккорды - от лябемоль(лябемоль-до-соль) и от сольбемоль!(сольбемоль-сибемоль-фа). То есть если мы всё таки в фа миноре, идёт постоянное мерцание, два такта как бы фа минорный нонаккорд, потом тоже самое от сольбемоля, то есть вторая пониженная ступень. Но!!! С другой стороны остинатный бас, с которого всё собственно и начинается и тем самым подчёркивается его приоритетность не вполне закрепляет тональность фа минора, да и вообще какую бы то ни было тональность. Он живёт своей жизнью) Ну а в припеве всё проще. То есть, там множество аккордов конечно и модуляций, но сама фактура она уже гомофонная, то есть, аккордовая и тональности там прослеживаются чётко. В общем если будет тебе не лень, сядешь и по-нажимаешь клавиши фо-но, то возможно совсем иначе будешь воспринимать происходящее в песне))

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Притащены? А может, наоборот?

Я тут очередной альбом "ДЯ" слушал (называется "Пешком рядом"). Вот там, несмотря на простые гармонии и размеры, ну явно не поп и даже не мэйнстрим.

Про тишину... Я все-таки не такой идиот.

 

Ну неееет. Тут как раз никак не наоборот. Мрачная атмосфера ну очевидно же именно что может быть, теоретически в поп музыке, но никак не характерна для неё. То же самое касается вокала и что там ещё было. Ну это уже просто даже не серьёзно, о чём тут спорить то?)

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Притащены? А может, наоборот?

Я тут очередной альбом "ДЯ" слушал (называется "Пешком рядом"). Вот там, несмотря на простые гармонии и размеры, ну явно не поп и даже не мэйнстрим.

Про тишину... Я все-таки не такой идиот.

 

И вообще Bazis, ты не читал Кантора, который Максим "Учебник рисования"? Если нет. то помоему тебе это крайне необходимо.

 

Если нет, то в вкратце (эм... там два тома и каждый страниц по 600-700))) ) суть его можно передать следующим образом - "Не всякий ""мастер дефекаций"" выражает дискурс свободного творчества и прогресса и не всякий Микелянджело устарел" )))

Изменено пользователем radiogarage
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Не всякий "мастер дефекаций" выражает дискурс свободного творчества и прогресса и не всякий Микелянджело устарел

 

Я это учту.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати. "Мастер дефекации" там был реальный такой персонаж)) Не центральный, переферийный правда) Но так как это роман и его действие сильно растянуто во времени, то на протяжении сюжета мы видим взлёт, низвержение и воскрешение из пепла, данного художника))) Ну он там срал везде где мог, это такой акционизм

был)) А потом вышел из моды, сильно страдал, чуть не умер, пока не стал срать искренне, кровью, тогда успех к нему вернулся)))))

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Просто замечательно красивая песня. Эта первая из твоих песен, Гараж, которая меня зацепила. Только вот на 4:59 песня заканчивается и дальше в течение 11 минут пустой файл???

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Всё таки мне кажется тема как-то не договорена. Я о понимании искусства и о том, что на это влияет или не влияет. Я правда уже всего боюсь)) Боюсь как-то опять что-то такое сказать и не дай бог опять покажется что я кого-то принижаю и всё такое)) Смешно конечно, однако, куда деваться, факт) Но всё таки попробую.

Во первых, я конечно отталкиваюсь от ситуации с этой песней, но размышляю о музыке вообще. Не думаю что это так уж некорректно. И вот ещё что, не знаю как для кого, но для меня "не понимание" это нечто нейтральное, не негативное. Ну то есть, непонимание для меня, это не хватка достаточного количества данных для полного анализа. И вот тут мы как раз упираемся в противоречие. Я так хм... понимаю) ,большинство из здесь присутствующих, если не все, со мной не согласны. То есть, вы думаете что понимать что либо в музыке совсем не обязательно, нужно чувствовать, так?) При чём, что интересно, в этом сходятся регулярно спорящие друг с другом Базис и Горго как раз на тему рационального и иррационального взгляда на жизнь.

Правда, Горго что-то говорил об общем уровне образования или что-то вроде того. То есть мол если человек совсем дубина стоеросовая то ему конечно не понять, эм... чего там? Ничего не понять короче. А если институт закончил то уже всё поймёт. Ну или что ещё входит в понятие "образованный"? Наверно, какие-то книжки там почитал( какие?) ну и что ещё? В общем туманно это понятие, "общая образованность". Ну ладно, допустим. Но если музыка это только сфера субъективного чувственного восприятия, где нет никаких общих критериев, то тогда зачем вообще иметь какое-то образование? И самое главное, почему образование, скажем, физико-математическое ну вот прям необходимо для верного понимания музыки, а музыкальное образование, получается, что не то что не нужно, а то и вредно ибо мешает смотреть на музыку как на что-то волшебное и возвышенное, одни бемоли и диезы в голове. Ну как бы не кажется это вам совсем уже бредом? Мне вот кажется. Нет, если уж в таком ключе рассуждать, тогда уж ну его нафик вообще образование, любое. А то ну правда ж не справедливо получается. Что б музыку понять образование нужно, но не музыкальное. И при чём это должно касаться тогда не только музыки а вообще всего искусства, ну а если мысль развернуть так можно и философию туда запихнуть, да и к науке приглядеться, то же знаете ли, тычут тут нам в нос своими степенями, а толку то? Вон и правительство у нас хочет РАН упразднить и правильно, нечего, я считаю. То есть вот пришёл дядя Стёпа, "образованный" в общем, ну институт закончил, прочитал эм... Пелевина пару книг и даже Стругацких. Ну и там в интернете руку на пульсе держит, фильмы научно-популярные смотрит, статьи читает, короче, нормально образованный дядя Стёпа. Так вот пришёл он скажем в галлерею Уфицци или в Лувр, смотрит на Ван Гога и Мане с прещуром, разглядывает Шагала и Караваджи, взявшись за подбородок и наклонив голову набок задумчиво взирает на работы Рафаэля и Микелянджело и думает - Ну красиво конечно, но в принципе, не понимаю, что такого особенного в этой Монализе находят? И действительно что? Или балет. Скачут там всякие мужики в трико, плие, гранд батман, все дела. Особенно если дядя Стёпа разорился на Большой, скажем театр, наверное он будет потом тёте Клаве рассказывать о том что всё было просто феерически, и так они прыгали, и сяк руками и ногами махали, ну заглядение( ещё бы за такие деньги). Но про себя будет думать -" Ну скачут и скачут, ну типа круто, но опять таки, что в этом особенного?" Или литература. Известный пример, с Преступлением и наказанием, про так как говорят, мол нормальный детективчик, только растянуто больно и воды много. Ну и так далее. И я скажу это всё те самые "образованые" люди, не колхозники, не строители, не слесаря и водители. Потому что последним вообще на искусство наплевать. Они просто не пойдут ни в Уфицци ни в Ла скала ни в Большой и даже на концерт Металики. Они будут дома смотреть телек и пить пивас. И книг они не читают, кстати.

Ну то есть достаточно ли "общей образованности" для понимания Божественной Комедии? Вот уж не думаю. Ну хотя бы немного нужно познакомится с литературой и вообще реалиями того времени. Хотя, кто-то наверное скажет, да плевать мне, либо цепляет либо нет. Но фокус то как раз в том, что крайне велика вероятность того что не зацепит, если ты не готов к тому что бы правильно воспринять это произведение искусства. Ну как вам ещё объяснить? Ну скажем, совсем просто и наглядно. Вот допустим, мы видим ну... допустим Петргоф и его фонтаны)) И нам кажется что это красиво) И так оно и есть на самом деле. А вот представим, что допустим смотрят на эти же самые фантаны некие инопланетяне, у которых совершенно иные представления о красоте. а может вообще их нет и им кажется то что они видят отвратительным) Нам нравится Петергоф, потому что нам есть с чем его сравнить, в нашей памяти заложены с детства критерии о том что красиво а что уродливо. Но если б мы смотрели на Петергоф как бы " с чистого листа" без этих самых канонов и представлений о прекрасном, то не исключено что нам бы не понравилось. И в эти каноны входит масса мелочей - некие формы, цвета и прочее. Мы достаём из памяти некий шаблон прекрасного. сверяем с тем что видим и если совпало, делаем вывод. мы видим прекрасное. То же и с музыкой. И когда мы слушаем, мы всегда ищем подсознательно параллели с уже услышанным. И чем меньше у нас запас знаний, тем менее корректными будут сравнения. Ну скажем, слышим мы впервые какую-нибудь песню битлз. А обычно слушаем, ну скажем русский рок, допустим группу Арию. И вот какие будут выводы? Ну гитарист слабенький, соло примитивные, вокалисты так вообще начинающие, мелодии тоже так себе, драйва и напора нет, тексты тоже любовь-марковь, короче ерунда. Я кстати не удивлюсь если кто-то на это ответит - ну а чё, ведь так и есть на самом деле)))

Ну это Битлз, а допустим слушая Генделя, человек вообще никаких точек совпадения не найдёт, и соответственно скажет, да ну вообще какое-то старьё, ничего тут хорошего нет. Хотя, бывают случаии когда люди, ну ... такие обычные в общем люди не с того не с сего вдруг то Вивальди слушают, то говорят что их любимый фильм Земляничная поляна)) Бывает такое. Но думаю, это какое-то... как сказать то... ну скажем по каким-то совсем не ведомым нам причинам человек слушает Вивальди и смотрит Бергмана. то есть он там что-то такое нашёл ну совершенно не типичное и только ему понятное и вот сидит втыкает. Такое бывает, но во первых слава богу редко. А во вторых это не опровергает а только подтверждает правила.

Изменено пользователем radiogarage
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Всякий образ допускает четыре уровня толкований, и сохраняет цельность на любом из этих уровней. Изображенный предмет может восприниматься и непосредственно как данный предмет (т. е. буквально), и как выражение определенного образа жизни (т. е. аллегорически), и как обобщение опыта времени и общества (т. е. символически), и как метафора бытия (т. е. метафизически). Эти прочтения существуют в изображении одновременно, более того, всякое следующее толкование присовокупляется к уже существующему, дополняя, но не отменяя его.

 

Например, изображение окна дома прежде всего показывает конкретное окно, то как это окно сделано, его раму и стекло. Это изображение так же рассказывает о жизни людей в комнате за этим окном. Подробности изображения помогут узнать больше об этой жизни. Изображение окна есть также обобщенный образ определенного места (города, страны, социального слоя). Детали изображения являются характеристикой не только жизни конкретной комнаты за окном, но и всей эпохи. Также изображение окна является метафорой входа в иной мир, возможностью проникнуть за преграду, увидеть свет бытия.

 

Фома Аквинский говорит о четырех уровнях толкования образа (символический уровень он называет «анагогическим»), возвращается к этой мысли и Данте в «Монархии». Любопытно, что метод анализа образа может быть как восходящим — от буквального прочтения к метафизическому, так и нисходящим. Очевидно, что образ, явленный в иконе (например, образ девы Марии, изображенный Дуччо), проживает четыре уровня своего существования, снисходя от метафизики к реальности, спускаясь по ступеням вниз — от обобщения до конкретного человека, что, собственно, и соответствует принципу обратной перспективы. В сущности, можно представить себе и вполне реальную женщину с чертами лица, нарисованными Дуччо, но это не первое, что приходит в голову. В то же время точильщик ножей, изображенный Гойей, воспринимается прежде всего как буквальный портрет, уже потом, как обобщенный образ ремесленника, потом — как согбенный заботой испанский народ, и в конце концов — как Хронос, точащий свои ножи. Его образ действительно перекликается с гигантами, Хроносом и парками, написанными Гойей много позже, но в картине «Точильщик» — на первом плане находится конкретный человек.

 

Любопытно в данном случае следующее. Легко примириться с тем, что крестьянка чертами своего лица копирует светлый облик девы Марии, но принять то, что Хронос воспроизводит черты точильщика из соседнего двора — непросто. Впрочем, мы легко примиряемся с тем, что носим красное и синее — цвета Спасителя, что наполняем вином рюмку, напоминающую формой Грааль, что дорога идет в гору — и не думаем при этом о Голгофе.

 

Структура изобразительного искусства затем и придумана, чтобы собрать воедино разнесенные во времени и по величине фрагменты бытия. Наша жизнь символична сама по себе — и не искусство сделало ее таковой. Картина лишь призвана напомнить, что всякая деталь нашего быта неизбежно становится событием, и нет случайной истории, которая не участвовала бы в общей мистерии.(с.) Максим Кантор " Учебник рисования".

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Песня очень крутая. Не понимаю, как она может кому-то не нравиться...

 

Но здесь, действительно, хотелось бы более глубокого звучания. Ты исходники, главное, не выбрасывай. Вдруг решишься когда-нибудь отнести в студию.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Но если б мы смотрели на Петергоф как бы " с чистого листа" без этих самых канонов и представлений о прекрасном, то не исключено что нам бы не понравилось. И в эти каноны входит масса мелочей - некие формы, цвета и прочее. Мы достаём из памяти некий шаблон прекрасного. сверяем с тем что видим и если совпало, делаем вывод. мы видим прекрасное. То же и с музыкой. И когда мы слушаем, мы всегда ищем подсознательно параллели с уже услышанным. И чем меньше у нас запас знаний, тем менее корректными будут сравнения. Ну скажем, слышим мы впервые какую-нибудь песню битлз. А обычно слушаем, ну скажем русский рок, допустим группу Арию. И вот какие будут выводы? Ну гитарист слабенький, соло примитивные, вокалисты так вообще начинающие, мелодии тоже так себе, драйва и напора нет, тексты тоже любовь-марковь, короче ерунда. Я кстати не удивлюсь если кто-то на это ответит - ну а чё, ведь так и есть на самом деле)))

 

Вот тут, Гараж, мне кажется у тебя ошибка. По моему мнению, любой "маугли", никогда вообще не видавший произведения рук человеческих, увидев Петргоф или нечто такое, восторгался бы. Потому что "чувство красоты" или прекрасного заложено в природу человека. Более того, я считаю, что эта наша способность - чувствовать красоту и отличать ее от уродства - есть одна из вещей, которые делают нас "образом и подобием", т.е. роднят с Богом. Имея такую способность, человек обретает способность еще более божественную - способность творить.

И возникла у меня вот какая мысль.

Вот есть в каждом человеке заложенное чувство прекрасного (так его назовем), врожденное и общее для всех. Во время социальной адаптации, воспитания ребенка оно может немного приобретать специфику в зависимости от общества, в котором ребенок воспитывается. Но главное, что человек "рвется вперед", к прогрессу, а значит, к усложнению своей деятельности. И вот те области человеческой деятельности, которые связаны с красотой - т.е. искусство прежде всего - начинают обрастать своими "законами и правилами". А именно, как нужно делать, чтобы получилось красиво, какие есть приемы, техники и т.п. Более того, люди начинают упражняться и даже соревноваться в том, чтобы лучше использовать эти законы и правила, что сделать еще красивее, чтобы сделать не просто красиво, но еще и так, чтобы эту красоту никто не мог бы просто так повторить. Это приводит в конечном счете в колоссальном усложнении форм. Например, есть красивая мелодия. Саму по себе ее поймет любой человек. И любой скажет, что она прекрасна. Но есть какой-нибудь Вивальди, который облекает мелодию в сложный формы - добавляет аранжировку, расширяет количество исполняющих инструментов, усложняет их партии, добавляет сложные гармонии и т.д. В результате слушатель, чтобы понять эту красоту, вынужден оценивать уже не только саму мелодию, но и все это нагромождение. И вот тут уже чтобы это понять слушатель должен задействовать не только свое "чувство прекрасного", но и знания, опыт и т.д. И если этих последних нет или недостаточно, то вот и получается непонимание.

На мой взгляд действительно гениальный творец тот, кто умудряется в сложности формы не потерять первичную красоту. Так, чтобы несмотря на сложность даже "необразованный" слушатель смог бы просто своим врожденным чувством прекрасного понять и оценить произведение. И в этом беда многих, которые, обладая значительными знаниями (образованием), погребают под ними основное - первичную красоту, доступную для понимания всеми.

Т.е. что выходит? Красоту могут сделать многие. Гений усложняет и углубляет ее так, что этого никто не может повторить. "Не гений" усложняет так, что красота теряется, и понять ее могут лишь очень немногие. А бывает и так, что она теряется совершенно.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Наша жизнь символична сама по себе — и не искусство сделало ее таковой. Картина лишь призвана напомнить, что всякая деталь нашего быта неизбежно становится событием, и нет случайной истории, которая не участвовала бы в общей мистерии.(с.) Максим Кантор " Учебник рисования".

 

Вот именно. Учение о символичности жизни лежит, в конечном итоге, в основе и оккультизма, и даже где-то религии. Я, между прочим, когда рассматриваю некоторые вещи с этой точки зрение, подвергаюсь здесь нещадной критике "реалистов-материалистов", которые, например, в происхождении термина "либерализм" видят лишь совпадение или обычное развитие языка, но отказываются видеть некий символ, связывающий реальности. Это так, к примеру...

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На мой взгляд действительно гениальный творец тот, кто умудряется в сложности формы не потерять первичную красоту. Так, чтобы несмотря на сложность даже "необразованный" слушатель смог бы просто своим врожденным чувством прекрасного понять и оценить произведение. И в этом беда многих, которые, обладая значительными знаниями (образованием), погребают под ними основное - первичную красоту, доступную для понимания всеми.

Т.е. что выходит? Красоту могут сделать многие. Гений усложняет и углубляет ее так, что этого никто не может повторить. "Не гений" усложняет так, что красота теряется, и понять ее могут лишь очень немногие. А бывает и так, что она теряется совершенно.

 

Да всё так. Именно об этом я думаю когда слушаю симфонии Шостаковича. Как красиво и как понятны образы и в тоже время как это сложно по всем параметрам. И вот я слушаю и такое чувство... даже не знаю, какого-то очищения и красоты, и думаешь, ну разве есть кто-то кто может не ощущать этого? Но потом, я понимаю, что есть, и их большинство и вот ты скорее всего будешь одним из них, если конечно как-нибудь соберёшься послушать Дмитрия Дмитриевича))

Так что, чувство прекрасного, безусловно есть у всех, тут ты прав. Так же как у всех (ну или почти) есть ноги. Но не все становятся не то что Леонелями Месс и Зиданами, а даже до кандидата в мастера спорта увы не дотягивают. Хотя в футбол может играть любой) И многие играют. Но для того что бы стать Мастером нужно ноги (и не только) тренировать. При чём не просто как попало, а по определённой системе, проверенной и опробованной. И даже тогда можно (и скорее всего) не стать Месси. Но если просто пинать мяч во дворе, то вообще никем не станешь.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Но потом, я понимаю, что есть, и их большинство и вот ты скорее всего будешь одним из них, если конечно как-нибудь соберёшься послушать Дмитрия Дмитриевича))

 

Вот потому он и не гений )) А Лунная соната нравится всем - от дворника, до Шостаковича.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А Лунная соната нравится всем - от дворника, до Шостаковича.

 

И это кстати во первых штамп, а во вторых, такая же чушь, как и первая половина фразы.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А ты считаешь Шостаковича гением?

 

Горго, это опять какая-то очередная абсурдная ситуация. Не я считаю Шостаковича гением, то есть я тоже, но в первую очередь его таковым считает весь мир. Абсолютно все специалисты и ценители музыки. Нет таких кто так не считает. Тот кто так не считает просто ничего не понимает в музыке, вообще!!! ничего!!!!. Точка.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Горго, а однако ты начинаешь заниматься троллингом)) Ты уж извини, но это можно назвать только так

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Но есть какой-нибудь Вивальди, который облекает мелодию в сложный формы - добавляет аранжировку, расширяет количество исполняющих инструментов, усложняет их партии, добавляет сложные гармонии и т.д.

 

И кстати, у Вивальди никогда не было никаких сложных гармоний. И это опять говорит о многом...

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Горго, а однако ты начинаешь заниматься троллингом)) Ты уж извини, но это можно назвать только так

 

Да это похоже на троллинг. Но я уверен, что Горго, и не только он, а пожалуй что подавляющее большинство людей действительно не способны признать нечто гениальным или хотя бы просто заслуживающим внимания, если это нечто не нравится им лично. Потому если ты это признаёшь, соответственно, ты признаёшь, то что ты что-то не понимаешь и не знаешь. А если так, то нужно либо признать свою ограниченность и смирится с этим, либо учиться, развиваться, тратить время на всякие книжки и прослушивание тонн музыки, а это нафик никому не надо. Проще, просто объявить то что не понятно, гавном. Или попсой. Или ещё как-нибудь. Лишь бы не вникать.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Горго, а однако ты начинаешь заниматься троллингом)) Ты уж извини, но это можно назвать только так

 

По правде говоря, я не совсем понимаю значение этого слова. Честно. Скажите по-русски, что ли...

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
По правде говоря, я не совсем понимаю значение этого слова. Честно. Скажите по-русски, что ли...

 

Тролинг, это когда человек говорит нечто заведомо провокативное. То есть ценность высказывания не в нём самом, а в том насколько бурную реакцию это высказывание вызывает.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.


×
×
  • Создать...