gorgo

Хочу заранее предупредить, что я уезжаю на пару недель, и интернета у меня не будет. Так что милости прошу - излагай свои мысли, но я смогу отвечать лишь спустя две недели. Отпуск =)

Нет, Гараж, ты не нейтрально описываешь. Вот именно, что НЕ нейтрально. И сравнение с математикой и футболом не совсем корректное. Я лучше такое сравнение приведу. Вот ты пришел в музей, допустим, Пушкина, там его комната, мебель, вещи какие-то, тишина, благоговение - вот тут сидел и писал великий человек... А ты пришел, уселся на топчан, схватил чернильницу, говоришь: "Смотрите, он на этом столе, может, и яичницу кушал с салом!" И как бы ничего такого - он ведь и правда тут кушал, но... Понимаешь?

Не знаю, Гараж, может, ты и вправду не понимаешь? Потому как я не могу в это поверить просто. Неужели можно так огрубеть?...

Чем плохи, скажем, 10 заповедей? Они разве плохому учат?

Ты, Гараж, про каких-то своих людей толкуешь. Мало ли, для кого что будет оскорбительным? Кто-то обидится, если я скажу при нем, что "сука ощенилась". И что? Люди разные. Если ты намекаешь на закон об оскорблении чувств, то тут суд решит - оскорбительно это было или нет. А вообще, я (хоть и не читал закон этот) не совсем его поддерживаю, потому как он сам по себе ... бессмыслен. Я не знаю таких верующих, кто оскорбился бы заявлением, что "Бога нет". Ни разу таких не видел. Вот тебе, кстати, живой пример. Ты уже дважды, описывая то, во что ты не веришь, и во что верю я, употребляешь для меня оскорбительные словосочетания. Это да - факт. меня оскорбляет не то, что ты не веришь в возможность воскресения, а то, какими словами и в какой манере ты это излагаешь. "Приколотили", "деревяшка", "проткнули"... Как будто смакуешь это, получаешь удовольствие... Лично меня это задевает. Ты понимаешь, что я не стал бы за это ни подавать в суд, ни предъявлять претензии. Я даже не сказал бы тебе ничего, если бы не пришлось кстати в виде примера. Но кто-то на моем месте поступил бы иначе - полез бы в "драку". И был бы прав, Гараж. Потому что, возможно, это была бы и не адекватная реакция, но ты провоцируешь чувства. Надо быть чувствительнее, тактичнее. И тогда никаких законов об оскорблении не понадобится.

И насчет матов. Я объяснить хочу. Мы недавно затрагивали вопрос общественного порицания. Говорили о геях и прочем. Я сказал, что я против преследования по закону за сам факт, допустим, что человек гомосексуалист. Я сказал, что это его личное дело, с кем спать. Но я также сказал, что такой человек должен быть готов столкнуться с общественным порицанием, если вдруг захочет выставить свой недуг напоказ. Общественное порицание основывается на некой системе общепринятых ценностей, которые определяют, что хорошо, а что плохо. И далеко не все эти вещи закрепляются законодательно, и далеко не за все вещи можно подать в суд. Просто есть именно общественное порицание, которое пугает людей, не дает им делать то, что считается неправильным, некрасивым, нездоровым, что отторгается общественным организмом. Насколько я понял, ты не согласен с самой идеей общественного порицания. Пример с домогательствами на работе. Ты считаешь, что закон должен гарантировать неприкосновенность любых взглядов и действий, которые не угрожают безопасности других. А все что больше - нарушение прав. То есть если мои действия не угрожают никому, то я имею на них право. Никто, никакое общество не имеет права меня "порицать" за то, что я говорю или как выгляжу, если это не несет прямой угрозы безопасности окружающих. Так же? Ну вот я и привел пример. Матерные слова никакой угрозы не несут. А то что они кого-то оскорбляют сами по себе - так это зависит от системы ценностей слушающих. А никакая система ценностей не может быть навязана никому! Поэтому в рамках этой концепции я не вижу никаких оснований, чтобы не ругаться матом. Вот я и спрашиваю: ты согласен с этим?

Ну и вот с чего ты это взял все? Почем ты знаешь, как верит человек? Ты думаешь, у верующего (если он достаточно развит) не возникает сомнений, колебаний? Думаешь, все так у него ясно и понятно? Какова была бы тогда цена самой веры, если бы было так? Нет, дорогой. В том-то и дело, что истинность доказана именно в дискуссиях, в сомнениях, в полемике. И теперь, когда кто-то снова внутри себя сталкивается с сомнениями, то может обратиться к опыту прошлых веков. И в этой полемике кто-то принимает одну сторону, кто-то другую. И вот в момент этого выбора, когда в самой глубине дискуссии вдруг возникает та самая "дверь", то есть когда человек видит, что рациональные аргументы исчерпаны с обеих сторон, но истинность не доказана, Истина не найдена, тогда он оказывается перед простейшим выбором: верить, что да, или верить, что нет. И сделав свой выбор, будет до конца жизни сомневаться и колебаться в нем.

Я очень с этим согласен. Ну и что из этого? Христианство боролось с язычеством тысячи лет, но оно не поборет его никогда. И что с того? Это плохо - да, с моей точки зрения. Но это проблема каждого отдельно взятого человека, Бог ему судья в прямом смысле. Но Церковь для того и установлена, чтобы показывать людям, как они заблуждаются. И если вся эта "масса" людей действительно во многом остается язычниками по сути дела, то это не вина Церкви или священников, и уж тем более не вина христианства вообще. Это проблема каждого конкретного человека. Потому и говорится им: "Не разговаривайте в храме, а то в ад попадете!" Они не понимают иначе. Глупо, к примеру, нам с тобой обсуждать, действительно ли попадет человек в ад, если будет разговаривать в храме. Мы можем обсудить другие вещи. А большинство людей не могут, к сожалению. И им нужны простые понятные правила, чтобы по возможности и их привести к спасению. И лишить их этих правил равнозначно обреканию их на погибель. А вообще, именно тот самый "Иоанн Дамаскин" и предлагается для подражания в этой самой "многомиллионной секте". И прп. Иоанн первый бы не согласился с тобой...

Вообще-то я удивляюсь, что ты до сих пор так и не понял моей позиции вообще "по жизни". Или делаешь вид? Неужели ты правда думаешь, что меня раздражает или тем более оскорбляет кто-то, верующий в кузю или не верующий вообще? Меня это может только огорчать - не более. Если кто-то публично или просто при мне будет говорить откровенно цинично-святотатские вещи (как, например, это любит делать Невзоров), то да - это меня оскорбит. Мы когда-то это уже обсуждали, и я объяснил, что это то же самое, как при тебе стали бы оскорблять твою мать - чувство очень близкое. И здесь есть колоссальная разница, которую ты не видишь: одно дело верить или не верить, а другое - уважать чужое мнение и чужую святыню. Прав человек или нет - его дело, но если для него это свято, то нельзя при нем это "топтать". Надеюсь, ты это понимаешь. Так вот, таких как Невзоров, к примеру (пусть даже не лично он, т.к. я не могу привести конкретного примера его высказываний), я бы как-то наказывал за такие вещи, но - заметь - не потому, что он не согласен со мной или с моими взглядами, а потому что он сознательно оскорбляет то, что для меня свято. Ты понимаешь разницу? Вообще-то, ты по идее должен быть со мной согласен в этом. То же самое я могу сказать о том, что кто-нибудь публично высказывался бы в оскорбительной или уничижительной форме об атеистах, или буддистах, или ком-то еще. Одно дело сказать: "Вы знаете, я считаю, что атеизм - это тупиковая ветвь человеческой мысли, она отбрасывает саму основу творческого начала в человеке, а потому по определению не может дать полной картины мира". И совсем другое: "Атеизм - это болезнь, это слабоумие! Атеисты просто недостаточно развиты, чтобы понять. Вот самый известный атеист Иванов - он же был явным недоумком." Точно так же разница: "Православие очень консервативно на мой взгляд. Мир меняется все быстрее, а люди пытаются жить в реалиях далекого прошлого. Естественно, что их система ценностей входит в диссонанс с реальностью. Мне кажется, это не тот путь, по которому нужно идти, т.к. он тормозит развитие." И так: "Просто рабская психология, тысячелетиями воспитанная попами у послушного стада под сказочки о святых (которые не пойми чем занимались там в монастырях без женщин), привела к полному отуплению. Православие головного мозга. Люди вообще потеряли способность мыслить, им это не положено, религия их не позволяет. Они должны оставаться безмозглым послушным стадом, иначе их святые попы не смогут набивать свои карманы и брюхо..." И в том, и в другом случае за второй вариант нужно наказывать, на мой взгляд. Ты не согласен?

Знаешь, я вот, мне кажется, нашел интересную параллель к нашей дискуссии, достойную обсуждения. Мысль пришла мне в голову буквально только что, так что детали обдумать я не успел. Что ж, в этом даже больше интереса. Возьмем матерные ругательства. Моя позиция такова, что в приличном обществе они недопустимы. Я не говорю, что нужно на уровне законодательства вводить какую бы то ни было ответственность за их употребление, но общественное порицание, однозначно, должно быть. И плохо, когда оно исчезает. Но почему? В конце концов, это часть нашего языка, нашей культуры. По большому счету "запрет" на мат - это самый что ни на есть пережиток прошлого, предрассудок такой древний, что все уже забыли, как и на каком основании он появился! Ну в самом деле, чем говорить длинно "половой член" или использовать иностранный "пенис", не легче ли сказать "хуй"? Это и по-нашему, и короче, и выразительнее. К чему и откуда вот это лицемерие наше? С одной стороны мы такие все культурные, а когда молотком себе по пальцу - то... Сказать, что кому-то может не нравиться употребление таких слов? Ну извините... Мало ли, что кому не нравится? Разве тут нет явной параллели с твоей позицией? Отрицание Бога не вписывается в картину мира верующего, поэтому он считает это оскорбительным для себя. Ты считаешь это нарушением твоих прав, как неверующего. Так ведь? Ты считаешь, что он волен верить, ты волен не верить, и вы оба вольны свободно это декларировать, и оба должны свои чувства держать при себе. Тут же точно так же. Я считаю, что на вопрос сослуживицы утром "как дела?" могу вполне адекватно ответить что-то вроде "ааа... ну его в пизду!" И если она оскорбится, обидится и будет говорить, что я, мол, грубиян и невежа, и вообще ограниченный тип, - то это нарушение моих прав. А что? Какой такой супер авторитет решил, что мат плох? Кто его запрещал? Кто-то может внятно объяснить, чем именно он плох? И желательно без религиозных сентенций. Можно конечно заговорить о культуре в целом, об отношениях в цивилизованном обществе и т.п., никакой религии и мистики. Но минуточку. Разве это не условности? Разве не менялись эти все представления от эпохи к эпохе и от народа к народу? И кто, в конце концов, определяет степень культурности поведения? Не общество ли само? А значит, нарушение этих общественных представлений наталкивается на что? - На общественное порицание. Но разве не общественное порицание ты осуждаешь, когда речь заходит об иных вещах? Мне кажется, что исходя из твоей логики, человек, пришедший на собеседование и сказавший, что "на прошлой работе он реализовал ни в пизду ахуительный проект", и которого после этого не взяли на работу, должен иметь право подать в суд на работодателя за дискриминацию! Особенно если при проверке окажется, что проект был таки "ни в пизду ахуительным". Вот как ты видишь этот вопрос?

Давай тогда определимся: либо мы сравниваем конкретно твой и мой подходы, личные, либо "таких как я" и "таких как ты". Потому что это важно. Ты меня упрекаешь все время, что я, мол, сильно обобщаю, приплетаю каких-то христиан православных, которые типа такие хорошие, но которых на самом деле-то и нет нигде, кроме моих фантазий. А сам ты противопоставляешь моим фантазиям ... лишь самого себя, которого ничто не раздражает, которому никто не мешает. Ну даже если ты такой "толерантный", то что из этого? Разве нет отдельных фактов ограничений (если не запретов), например христианской атрибутики в традиционных христианских странах? Это разве вводится не из соображений всеобщей толерантности, каковые ты так проповедуешь? Значит, людям "на твоей стороне" далеко не всем все равно - кто во что верит. Кому-то все-таки даже рождественская елка мешает сильно. А с "моей" стороны что? Инквизиция что ли? Смешно. Это как раз к любимому тобою "собору св. Петра" вопросы. У нас разве Церковь или государство когда-либо преследовали неверующих или инаковерующих? Да никогда. И мечети были, и костелы - пожалуйста. Атеистов-нигилистов тоже хватало всегда. Ты обрати внимание, что вообще-то идеал православного христианина - монах-отшельник. А кто это такой? Это человек, убежавший от мира (т.е. от общества). А когда был расцвет монашества? Еще в эпоху восточного Рима (т.н. Византии), т.е. когда государство было напрочь православным! И вот именно в насквозь православном государстве идеал христианина убегал от общества в "пустыню". А ты все думаешь, что идеал христианства - это эдакая вот царско-православная диктатура. Да нет, такое как раз больше католикам подходит... Это вообще типично западный подход - что бы они в данный момент ни считали правильным, нужно всех заставить так жить. На востоке такое не принято... Христианство? - Давай его огнем и мечом насадим везде! Протестантизм? - Истребить всех католиков на корню! Атеизм? - Искоренить религию в принципе! Рационализм? - Выкинуть любой другой способ познания, как ненаучный! Республика? - Смерть королям! Либерализм? - Посадить всех, кто исповедует нелиберальные идеи, как угрожающих обществу! Толерантность? - В тюрьму любого, кто высказывает консервативную точку зрения! ... А что до удовольствия от мира, так тут вообще... Ясное же дело, что все зависит от того, что называть удовольствием и как и от чего его получать. Один может "сидеть на гноище" как Иов и "получать удовольствие от жизни", а другой будет занимать должность прокуратора Иудеи и томиться вопрос "что есть истина", ненавидя всю окружающую действительность. Ты призываешь "на все забить" и получать кайф, попивая каберне в тени оливкового сада и называешь это удовольствием от жизни. Я с тобой согласен, конечно. Но я тебе отвечу словами Достоевского, что "русскому необходимо именно всемирное счастье, чтоб успокоиться: дешевле он не примирится". Именно это я имею в виду, когда рассуждаю о том, что трудно получать от такой жизни удовольствие. Но конечно же, это не мешает любому русскому выпить рюмку-другую и тоже получать удовольствие... Но потом он обязательно всплакнет, потому как столько в мире беды ))

Блин, ну вот откуда ты такие выводы-то сделал? Из футбола что ли? Ну и американцы не умеют играть и что? И многие другие не умеют. Есть традиции, школы, куча других факторов. В каком-то смысле и система развития физкультуры в обществе... Рок не умеем играть? Ну не умеем, да. Потому как рок - есть культура больше, чем музыка, и культура не наша, а чужая, по большому счету, которая на "душу народную" не очень ложится в силу кучи разных - объективных и субъективных - причин. Шить красивую одежду не умеем? Пасту делать вкусную? Ну, спорный вопрос вообще-то... Думаю, что мы еще долго будем отхаркивать период развитого социализма, убивший на корню многие общественные достижения. Это беда опять-таки ломки исторического вектора развития народа, а не результат его естественного развития. Опять-таки про войну. Мы заплатили колоссальную цену за ту победу, а потом еще цену за отстройку страны (без всяких, заметь, планов Маршалла и кредитов МВФ). Это было невероятного масштаба событие, навсегда поделившее нашу историю на "до" и "после". Ясен пень, что это отпечаток, который еще долго будет определять отношение наших людей к разным историческим вопросам. И масштабы спекуляций на этой теме, степень акцентирования на ней прямо пропорциональны, кстати, объемам чернухи, которая льется на людей с целью скомпрометировать эту страницу истории. Не кричали бы про советскую оккупацию, про Сталина, готовившего захват Третьего Рейха и всего мира, про чудовищные преступления советских солдат в Германии и т.п. - и не было бы такой реакции. Все просто. Ну и наконец, последнее. Вот с чего ты взял, что мы не умеем получать удовольствие от жизни? И что ты вообще вкладываешь в это понятие? Типа расслабить булки и обонять? Мир, вообще-то, слишком гадок (стараниями человечества), чтобы так уж сильно получать от него удовольствие... Не хочу говорить банальности и сыпать лозунгами, но... как говорили нам в школе: "Как ты можешь выбрасывать хлеб, когда в Африке дети голодают!?" Ребенком я недоумевал такой постановке вопроса, а повзрослев, понял. И правда, ну как можно быть по-настоящему счастливым, "получать удовольствие", когда в мире столько несправедливости и беды? А особенно как можно получать это самое удовольствие, когда оно во многом определяется количеством бед у других людей, у других социальных слоев, в других странах? Воистину, горе тому, кто получает от жизни такое "удовольствие". Пусть он даже и не осознает эту связь...

Ниче себе заявочка! )) Это на каком же таком основании, позвольте осведомиться?

У меня не много времени, но я просто пару ремарок хочу сделать. Во-первых, да - я не жил в царской России и не могу точно знать, как и что там было. Но, Гараж, ты там тоже не жил и точно также не можешь знать. Поэтому твоя фраза "поверь (!!) в реальности не существовало" звучит как-то странно )) А во-вторых, опять-таки все эти разговоры о народе, который ничего не решал и не решает, об элитах, которые им управляют и навязывают ему что-то - они справедливы для любого народа во все времена. И в Европе он ничего не решает, хоть и уверен в обратном. Мы же это уже вроде обсудили...

Я не имел в виду мордобой. Просто даже дать пощечину... Или даже осадить словом.