Gogger

Потому что, Гараж - проблема не в "пропаганде религии" или "антирелигиозной пропаганде", а в самой рок-опере. Во-первых "западное искусство" - раньше оно "несло религиозный дурман", теперь "подрывает основы системообразующей религии". Во вторых - трактовка содержания евангелия - раньше - "советскому человеку чуждо и неинтересно содержание религиозной литературы", теперь - "неканонiчное изображение Христа и апостолов, оскорбляющее православных русских людей". И заметь - эти вот "запросы в соответствующие органы" - одни и те же люди, по сути, делают - они раньше комсомольцами были, теперь "православные". И органы, что характерно, остались те же самые

Провидение вмешалось, не иначе

Я кагбэ неожиданно Gorgo некоторым образом поддержу. Не в том смысле поддержу - что он описал реальную модель для России, а в том смысле, что такая модель вполне могла бы быть реализована в некоей параллельной реальности - т.е. это некая идеальная модель. Точно так же, как, например. коммунистическая модель, или там, национал-социалистическая. Что их роднит? Необходимость того, чтобы все люди были примерно одинаковыми. У коммунистов - это "советский человек", сознательный настолько, что сможет и давать по способностям, и брать по потребностям. У наци - это "истинный ариец", с нордическим стойким характером, беспощадным к врагам, преданный фюреру, и т.д., и т.п. У Gorgo - это православный (условно) славянин, который должен "молиться, поститься, слушать Радио Радонеж", как-нибудь работать (желательно физически), строгать кучу детей. Сознание, эмоции, (страсти, в терминологии Gorgo) таким людям вполне заменит идеология, изложенная в простом, сжатом виде - "Моральный кодекс строителя коммунизма", "Mein Kampf", ну или Септуагинта . Беда в том, что все люди разные, подвержены различным эмоциям (страстям), имеют различные интересы - и такое общество в реальности невозможно. Ну, и кроме того, такое общество не сможет существовать длительное время - поскольку прогресс (простите за пафосное слово), ну или развитие науки - все время "подтачивает" идеологические основы, ибо идеология - штука догматическая. По этим причинам провалился коммунистический эксперимент, а чуть ранее национал-социалистический.

Не, Gorgo - ты не понял... Кураев комментировал ответ Феофила про этот "благодатный огонь", и в общем просто констатировал факт - что мол, да, традиция, спектакль, обряд и т.п. А почему, кстати, Кураев и Порфирий не заслуживают доверия? Ну, хрен с ним. Кураев - модернист, обновленец, и т.п. А Порфирий-то по что? По мне так, ваш Патриарх Кирилл гораздо меньшего доверия заслуживает после всех историй с фотошопом...

Не-не-не-не-не, Дэвид Блейн, в смысле, Gorgo... Эдак мы до мышей дойдем(с). Может тогда и Христос не воскресал, если мы уж дошли до того, что небо - не твердое, а? Все-таки хотелось бы понять тот "водораздел", по которому вы (религиозные, верующие, православные) делите для себя "иносказание" от точных данных в своих священных книгах? То есть возвращаясь к твердому небу и воскресению Христа - почему одно - иносказание, а второе - точный факт-то?

Gorgo - ты все вроде как правильно описал, но есть один нюанс. Во-первых, масса вопросов, на которые нет ответа - для упрощения научного подхода "закрываются" либо допущением (например, аксиомой), либо гипотезой. Далее, наука вполне допускает следующий подход - отрицание аксиомы и построение некоей системы, с учетом этого отрицания, но которая не противоречит системам окружения (пример с Евклидом/Лобачевским я тебе приводил). С гипотезами штука другая - гипотезы пытаются доказать экспериментальным или расчетным путем. Результатом экспериментов и расчетов может быть не подтверждение гипотезы, что вполне приемлемо в научном подходе, и замена ее на следующую гипотезу. Ну или не гипотезу, а доказанный факт. Пример - теория эфира, гипотеза теплорода, гипотеза жидкого электричества, гелиоцентрическая система (которая из общего описания вселенной переросла в "частный случай" - описания солнечной системы). Ну и главное - у научного подхода с догматическим/религиозным подходом есть совершенно четкий раздел. Религия не трактует недоказанные факты (например, наличие бога) как гипотезы, а представляет их как непоколебимые догматы, "забывая", что существенная часть таких догматов была опровергнута наукой, и сейчас церковь на этих догматах как бы не настаивает (ну там, "небесная твердь", например, или "каждой твари по паре"), или трактует их как "иносказания", хотя каких-нибудь пять веков назад за такую трактовку можно было попасть прямиком на костер . Причем на протяжении длительного времени религия всячески препятствовала исследованию наукой сущностей окружения - например, астрономию, а также прикладных исследований (расчет размера Ноева ковчега, с учетом количества видов животных/насекомых и т.п.). Так что это - не вопрос иррациональной ВЕРЫ (я верю, что наука завтра сможет что-то объяснить), а вопрос как раз рационального, логического подхода - ибо верований за историю человечества было множество (от пёсьеголовых египетских и человекообразных греческих богов, до Митры и пророка Мухаммеда) - но сейчас никто, например, культ бога Ра всерьез не воспринимает, а все сущности окружения этого культа объясняются современным научным описанием мира. И чем, спрашивается, бог Ра в этом случае отличается от бога-отца, бога-сына и бога - святого духа?

А как быть с часами патриарха, "нанопылью" стоимостью 20 млн. руб. в его квартире, поддержкой Священным Синодом временного правительства (т.е. фактического предательства "помазанника божьего") в 1917 году? Или это масштабы не те, или вещи не те? Неправда. Последний современный пример - Патриарх Феофил III и дьяк Андрей Кураев. До этого, например, - епископ Порфирий (Успенский Константин Александрович). Ну это и есть, собственно вера.

Ну, Gorgo, я даже и не знаю как тебе ответить... double facepalm.

Gorgo - ну таки из всей твоей речи я так понял, что добро и зло - понятия все же субъективные. Поскольку зависят от того - видим мы "нечто" или нет. Далее, я абсолютно не верю в то что "могу все". Вернее даже, я не оперирую понятием "верю/не верю". Я знаю (предполагаю/анализирую) границы знаний и возможностей человека - и знаю, что эти границы расширяются - именно благодаря науке, и вопреки религии. И именно благодаря науке для "бога" в существующем мире остается все меньше места - потому что он становится лишней сущностью. Люди верили - молнии бог о бросает - оказалось - электричество. Верили - что на огненной колеснице бог проезжает по небу с востока на закат - оказалось - движение земли вокруг солнца. Верили что чума - наказание божье, оказалось - вредные микроорганизмы. Ты вот, Gorgo, вроде как "просвещенный" верующий - все время говоришь о своем образовании, о том, что у меня примитивные взгляды на понятие "бог" - ("дедушка на облаке") - но ведь точно такими же просвященными считали себя те, кто сжигал на кострах ведьм, запрещал книги по астрономии и т.п. Поясни - как с твоей концепцией "всеобщей сущности Х" согласуются "незыблемые" постулаты из Ветхого Завета, например? Не ересь ли это? А то получается интересно очень - как рассуждать про место науки, так мы "просвещенные" и вещаем про "сущности Х", как про "создал Господь мир за 7 дней" - так это "иносказание", а как какие-нибудь "Пусси Райот" (или геи) - так добуквенно постановления "трулльского собора" вычитываем, да про Содом и Гоморру добуквенно цитируем, превращаясь в аналог ацтеков, приносящих человеческие жертвы Кетцалькоатлю. Да, и про "схождение благодатного огня" ты как-то не ответил... Простой же вопрос - веришь, чи ни?

Gorgo, ну какие вещие сны... Механизм человеческого сна опять же вполне изучен (пока не до конца, но это пока). Вещий сон является всего лишь проекцией цепочки событий на будущее - активность мозга во время сна изменяется, и видимо, происходит нечто похожее на работу компьютерных прогнозных информационных систем (про нейронные сети слышал наверняка). Если проноз оказывается неверным - человек и не вспомнит про сон, а если верным - опа!!! вещий сон видел. Хотя измерить процент вещих снов среди общего количества - вполне решаемая задача, и полагаю, что этот процент будет вполне укладываться в общую вероятность. К слову, наука ничего не "признает" априори - об исключениях в виде допущений я уже писал. Наука "признает" только расчет и результат эксперимента (оба варианат должны быть воспроизводимыми). Доказать наличие духовного мира - такой задачи перед наукой не стоит, повторюсь, к понятию "духовный мир" наука относится так же как к понятию "энергоинформационное поле" - то есть как к вопиющей антинаучной чуши. А нелепицей точно также можно объявить что земля вращается вокруг солнца - ибо не только видно, что дело обстоит наоборот, а и в каких-нибудь замшелых священных книгах написано, что это так Еще лучший пример нелепицы - схождение благодатного огня на Пасху. Ты, Gorgo, действительно ВЕРИШЬ - что оно само собой загорается?

Gorgo, это все, конечно хорошо, что ты написал, но "либо" я употребил несколько в другом контектсте. То что чувства человека - это биохимические процессы в мозге - это вполне установлено, и даже найдены т.н. "центры ощущений" и "центры активности", и понятно - какие вещества, например, какие процессы стимулируют. С мыслями сложнее, но природа их похожа - и ученые "копают" в этом направлении. Моя оговорка, по поводу настоящего момента связана лишь с тем, что наука постоянно развивается - как вещество ученые делили сначала на молекулы, потом на атомы, потом на нейтроны/протоны, сейчас вот до бозонов дошли - так и здесь - может произойти открытие, которое перевернет точку зрения на эти вопросы. И для науки - это нормально, правильно и полезно. Что касается "души", "ангелометров" и т.п., то точка зрения науки на это такая же как на "вечный двигатель", "торсионные поля", "энергоинформационные континуумы" и всякие другие "фильтры Петрика". То есть как на "неведомую ё№аную х№йню", поскольку базовые принципы науки - это повторяемость расчетов и воспроизводимость экспериментов. "Верить" же в понимании науки - это принять некое допущение, которое упростит дальнейшие расчеты/систематизацию/эксперименты. Ну, например, геометрические евклидовы аксиомы типа "параллельные прямые не пересекаются". Лобачевский "не поверил", и создал целую новую геометрию - его ж анафеме ученые не предали, а совсем даже наоборот - начали применять его результаты в других исследованиях. А у тебя "вера" - это нечто незыблемое, постоянное, и даже не подлежащее исследованию и/или проверке. Причем базовые основы этого "нечто" заложены несколько тысяч лет назад полуграмотными иудеями. В то же самое время египтяне (которые, к слову были хозяевами этих иудеев) верили в то, что богов несколько, и один из них с птичьей головой, второй - с песьей, а солнце каждые вечер съедает огромный крокодил. Ну для них это тоже была незыблемая "вера". И потом - ученые не вмешиваются во внутрицерковные дела - они просто озвучивают свою точку зрения на некоторые вопросы. А вот церковь неоднократно вмешивалась в дела науки - от отрицания гелиоцентрической системы, до запрета, например, на паталогоанатомические исследования. Так что мой вопрос "кто должен определять" - он как-то все равно без ответа остается...

Gorgo, все что ты перечислил (мысли, чувства, смыслы) - либо определяется биохимическими процессами в человеческом мозге (ну по крайней мере сейчас такова точка зрения ученых), которые вполне успешно исследуются наукой, либо (судьбы) - не имеет физического воплощения, и является просто смысловым понятием (термином). На вопрос "кто должен определять" - ты так и не ответил... Хотя некие свои мысли по этому поводу (к сожалению, опять-таки базирующиеся на неоднозначных понятиях типа "практическая польза") высказал.

Мизантроп, мракобес... Есть вот еще хорошее слово ретроград Gorgo, скажи пожалуйста, а что ты имеешь ввиду под Про "обращение во вред достижений науки" я вроде как понял - ну там, атомная бомба, например. Хотя вопрос тоже дискуссионный, но все же. Но вот что за области такие, "к науке не относящиеся"? А вот еще забыл спросить - а определять кто должен - относится область к науке, или нет?

Gorgo, я понял - ты не мракобес, ты мизантроп К слову, полагаю, что Надежда Бабкина "отравляет душу" куда сильнее Леди Гаги

Интересно получается... Я честно думал, что тебе как раз такая музыка близка - этакий поп, где-то с оттенком джаза, где-то соул, где-то рока. А d'Arby ты наверняка слышал - в начале 90-х его песня Delicate только что из каждого утюга не звучала Если помнишь, был такой диск Greenpeace Breakthrough - сборный 2-LP где записались и U2, и Talking Heads, и INXS, и Dire Straits и вообще каждой твари по паре, включая Стинга и Брайана Ферри. Так вот там и Terence Trent поучаствовал - ну короче, в "тусовку" он вполне входил.

Ну, где-то на Wham!, где-то на Sade, еще вспоминаются имена типа Terence Trent d'Arby, но это скорее всего какие-то ассоциативные вещи. Вообще такого рода музыки много - но на память конкретики как-то не приходит. Видимо потому, что целенаправленно я такое обычно не слушаю - разве что в качестве "фона"

Мне похожим на Битлз не показалось... Хотя может как с 60-ми у нас с тобой и с Битлз разные ассоциации

Я кагбэ, понимаю, что спорить бесполезно - поскольку у тебя есть вполне понятная точка зрения. Но подумай - ты вот когда что-то там пишешь - ты сам лично эти месседжи/скрытые смыслы закладываешь? Причем не просто - когда удачная строка легла, или ход мелодический - а осознанно? Вот прям сидишь и думаешь "а вот тут я иносказательно поведаю о ХХХ" - и начинаешь придумывать - как это сделать. Так что-ли по-твоему?

Да я заметил, что ты тяготеешь именно к таким вариантам. И я даже думаю, что это идет в значительной степени от твоего вокала - в смысле от манеры пения. То есть тебе очень комфортно именно в таком виде петь свои песни. Поэтому песня получилась для тебя вполне традиционной - все твои "фишечки" присутствуют, и вроде хорошо звучит. Но можно было это все драйвовей и хитовей - вот я о чем. С другой стороны - хозяин-барин.

ага... она про мессадж-то и не помышляет небось... сразу вспоминаются сочинения по литературе в советской школе - что автор предполагал, да какие скрытые смыслы он превнес ЗЫ. Некислый себе Nemiroff рекламный ролик засняли

Одна из тех песен, при прослушивании которых не покидает ощущени, что если бы темп был раза в два побыстрее - звучала бы она выигрышней.

Пашкет - это кликуха... А зовут его Павел Петров.

Тут согласен с тобой. Меня это тоже парит - что нет какого-то единого стержня во всем этом. Но я, в общем, с оптимизмом смотрю - наверное, что-нибудь да выкристаллизуется

А где я сравнивал-то? Ну играли риффовые и играли не риффовые. Я ж про то что не только риффы, нет? Ну да, You really got а еще All Day And All Of The Night... Но есть же и Sunny afternoon, и Waterloo Sunset, например... Да нет, все ты прекрасно и правильно понимаешь... Просто ты в 60-х слышишь что-то одно, а я - что-то другое. Это нормально, в конце-концов 60-е кончились полвека назад

Бывший Сергей Я не говорю, что Мельница - образец... Я про то, что ее звали в профессиональную группу. Ты же согласишься, что Мельница (нравится она по звучанию или стилю, или не нравится) - профессионалы. Гараж, ну, наверное потому, что у меня 60-е не ассоциируются только с риффами. "Мертвецов" ты сам вспомнил, а еще Битлз, а еще Кинкс, а еще Холлиз и много еще кого основывались вовсе не на риффах. Хотя, в чем-то я согласен, и это тоже нужно, но, понимаешь - не все сразу. И я не Джимми Пейдж, и второй гитарист - не я