Определение муз. размера

[Questo]

Здорово, народ. Есть вопрос.

Я учусь на инжинера-электронщика и собираюсь делать курсовую по цифровой обработке сигналов. Задача следующая - создать компьютерную программу (или электронный прибор), которая будет определять музыкальный размер звучащей композиции. Прежде чем решиться взвалить на свои плечи такую задачу, хочу задать вопрос людям, хорошо разбирающимся в музыке.

 

Как определить на слух музыкальный размер?

Всегда ли можно его определить однозначно?

Например, какая разница между размерами 3/4 и 6/8 ?

[VOVA Мавзолей]

3/4 это обычно вальс. 6/8 чаще встречается в блюзе. А так обычно музыканты высчитывают 3(количество)/4(размер ноты) - (1и, 2и, 3и - четверти) 6/8 - (1,2,3,4,5,6,7,8 - восьмыми). Приведу пример: Целая(1и, 2и,3и,4и), половинная(1и, 2и), четверть (1и), восьмая (1), шестнадцатая (0,5), тридцать вторая(0,25) - это длительности нот.

На аудио графически видно 3/4 - в четвертях: 1 -сильная доля, и - слабая

[VOVA Мавзолей]

Совет почитай мануалы проф. звук редакторов. Nuendo. Sonar и.т.д. они даже темп высчитывают. Тебе легче будет изобретать велосипед

[CakeWorker]

6/8 чаще встречается в блюзе.

 

6/8 (12/8) - это скорее рок-баллада (типа Only You). А блюз, как правило, 4/4, так и в ноты записывается. Посто играется триолями.., оттого и слышится 6-12/8. То же самое касается триольных рок-н-роллов, буги-вуги и т.д.

[Questo]

3/4 это обычно вальс. 6/8 чаще встречается в блюзе. А так обычно музыканты высчитывают 3(количество)/4(размер ноты) - (1и, 2и, 3и - четверти) 6/8 - (1,2,3,4,5,6,7,8 - восьмыми). Приведу пример: Целая(1и, 2и,3и,4и), половинная(1и, 2и), четверть (1и), восьмая (1), шестнадцатая (0,5), тридцать вторая(0,25) - это длительности нот.

На аудио графически видно 3/4 - в четвертях: 1 -сильная доля, и - слабая

 

Это понятно. Но если один такт состоит из шести восьмых, то с таким же успехом можно сказать, что он состоит из трёх четвертей, т.к. каждую четверть можно разделить на две восьмые. И всё-таки какая-то разница должна быть, т.к. встречаются ноты с обозначением 6/8. В чём эта разница?

 

По поводу длительностей - тоже не совсем ясно: ведь эти длительности относительные. Те же самые "раз-и два-и" можно считать с разной скоростью. Для этого, на сколько я знаю, определяют темп. Получается, что если я пытаюсь записать ноты произведения на слух, не зная заранее в каком темпе оно написано, для разных темпов я могу записать дительности по-разному? Например, если я решу, что темп 120 (moderato), нота, звучащая полсекунды запишется как четверть, а если я решу, что темп 60, то та же самая нота, звучащая полсекуды запишется как половина? Я прав, или есть способы определить темп?

 

Совет почитай мануалы проф. звук редакторов. Nuendo. Sonar и.т.д. они даже темп высчитывают. Тебе легче будет изобретать велосипед

За совет спасибо - меньше всего хочется на курсовой изобретать что-то новое: это всего лишь курсовая, а не докторская

[VOVA Мавзолей]

Если бы ты выдумал алгоритм для плееров для высчитывания размера и темпа, что я думаю рядом, то даже бы заработал денежку

А балада это, что не блюз что ли

[CakeWorker]

балада это что, не блюз, что ли?

Нет. Рок-баллада часто бывает минорной. А минорный блюз большая редкость. Опять же - структура: блюзовый 12-тактовый квадрат, и купле-припев рок-баллады - совершенно разные вещи. Рок-баллада - стиль чисто "белый". Противу блюза - который "чёрный" изначально. Ритмическая фактура ударных в корне разная. Рисунки баса - тоже... И т.д.

[Questo]

Если бы ты выдумал алгоритм для плееров для высчитывания размера и темпа, что я думаю рядом, то даже бы заработал денежку

 

Вопрос, есть ли такой алгоритм для человека. Я просто в музыке плохо разбираюсь (на уровне любителя, у которого нет времени ), и надеялся на помощь спецов в этом деле. Так что, если будут ещё идеи (т.к. ответов на свои вопросы я так и не получил) - буду рад.

 

Скачал Nuendo. Искал Sonar, но нашёл целую кучу прог, не относящихся к музыке. Можешь скинуть линк на сайт этой программы?

 

Сенкс

[DiKeys]

6/8 отличается от 3/4 пульсацией - 3/4 считаются так: Раз-и-два-и-три-и, 6/8 - раз-и-и два-и-и. Виртуальные ди-джеи способны определить темп, а делают это они по ритмически повторяющейся бочке. В джазовой, например, музыке, они вряд-ли что-нибудь определят.

[Questo]

6/8 отличается от 3/4 пульсацией - 3/4 считаются так: Раз-и-два-и-три-и, 6/8 - раз-и-и два-и-и..

 

Спасибо за ответ. И всё-таки одну и ту же мелодию можно считать и "Раз-и-два-и-три-и" и "раз-и-и два-и-и". Сегодня зависал с напарником по курсовой в муз. библиотеке. Библиотекарша объяснила про ударные и безударные ноты. Вроде всё было понятно до тех пор, пока не начали слушать произведения Шопена и Шуберта, написанные в размере 6/8 (проверяли по нотам). В некоторых отчётливо слышно, что в начале каждого такта есть ударная нота, и сразу понятно, что это 6/8. В других случаях была ударная нота и по середине такта. В этих случаях можно было с таким же успехом написать 3/8 и разделить все такты на два.

 

Вывод - услышав одно и то же незнакомое произведение, два разных человека могут перевести его по слуху на ноты по-разному, при том что обе версии буду правильны и исполняться с этих двух версий нот будут однинакого. Я прав?

 

Виртуальные ди-джеи способны определить темп, а делают это они по ритмически повторяющейся бочке. В джазовой, например, музыке, они вряд-ли что-нибудь определят.

Я думаю, в джазе во многих случаях можно хоть как-то по басам определить, или по ударникам. Но тоже далеко не всегда. А с классикой - ещё сложнее: там постоянно то замедляется, то ускоряется... Без человеческого уха, по-ходу, не обойтись.

[DiKeys]

Спасибо за ответ. И всё-таки одну и ту же мелодию можно считать и "Раз-и-два-и-три-и" и "раз-и-и два-и-и". Сегодня зависал с напарником по курсовой в муз. библиотеке. Библиотекарша объяснила про ударные и безударные ноты. Вроде всё было понятно до тех пор, пока не начали слушать произведения Шопена и Шуберта, написанные в размере 6/8 (проверяли по нотам). В некоторых отчётливо слышно, что в начале каждого такта есть ударная нота, и сразу понятно, что это 6/8. В других случаях была ударная нота и по середине такта. В этих случаях можно было с таким же успехом написать 3/8 и разделить все такты на два.

 

Вывод - услышав одно и то же незнакомое произведение, два разных человека могут перевести его по слуху на ноты по-разному, при том что обе версии буду правильны и исполняться с этих двух версий нот будут однинакого. Я прав?

Скажем так. Люди неграмотные музыкально (не сочтите за оскорбление) могут перевести на слух по-разному. Профессионалы, я уверен, воспримут одинаково. Если, конечно, автор произведения не наворотил в ритме и темпе чего-нибудь такого.

 

 

Я думаю, в джазе во многих случаях можно хоть как-то по басам определить, или по ударникам. Но тоже далеко не всегда. А с классикой - ещё сложнее: там постоянно то замедляется, то ускоряется... Без человеческого уха, по-ходу, не обойтись.

 

Можно, человеку, но вряд ли - машине - в джазе постоянно происходит что-то новое, ритмические рисунки аккомпанимента меняются. В классике иногда вообще сложно что-то определить, не вслушиваясь, если точнее - в романтической музыке.

[CakeWorker]

Чё-т уже наплели, мамадарагая...

 

3/4 считаются так: Раз-и-два-и-три-и, 6/8 - раз-и-и два-и-и.

 

Не знаю, как там у вас виртуальных диджеев, а у нас хоровых дирижёров 3/4 считается раз-два-три, а 6/8 - раз-два. Потому что по сути 6/8 это двудольный такт (двухчетвертной), где каждая четверть делится на три восьмых.

 

Профессионалы, я уверен, воспримут одинаково

 

Не факт. Пинкфлойдовсий зехер в Money 7/4. Одни делят его на 3/4+4/4, другие наоборот - 4/4+3/4. При этом в нотном изложении авторами написано в 7/4.

 

Если, конечно, автор произведения не наворотил в ритме и темпе чего-нибудь такого.

 

К сведениею. Ноты это не "как захотел - так изобразил". Ноты - это текст, который музыканту дОлжно прочитать так, как автором задумано. А потому автор должен написать так, чтобы исполнителю было понятно. Из этого вытекает простой вывод: написание нот имеет правила, которые должны не трактоваться абы как, а приводить к пониманию нотного текста однозначно.

А по снятию размера на слух... Всё просто: нетриольные медленные и средние темпы - 4/4, быстрые - 2/4. 3/4 - вальсы всегда, в любом темпе (сильная доля всегда легко определяема - ТА-пу-пу/ТА-пу-пу).

С комбинированными размерами (5/4, 7/4, 7/8, 15/16) сложнее - тут важно иметь опыт и хорошиё ритмический слух. А так же уметь логически (поскольку со слабыми, сильными, относительно сильными долями тут масса вариантов) расставлять доли по местам.

 

В некоторых отчётливо слышно, что в начале каждого такта есть ударная нота

 

Нет никаких "ударных" нот. Есть сильные доли, относительно сильные и слабые. Ну и синкопы ещё.

 

Я думаю, в джазе во многих случаях можно хоть как-то по басам определить

 

Не знаю, как это "по басам". Есть правила ритмической пульсации. В танцевалке - грув. Зная правила, определяется влёт.

 

или по ударникам.

 

"Ударникам" чего, труда?

[Questo]

Люди неграмотные музыкально (не сочтите за оскорбление)

Это не оскорбление, если бы я был грамотно-музыкальным, вероятнее всего, не обращался бы по такому вопросу за помощью в форум к грамотно-музыкальным людям.

 

Cakeworker, я знаю, что написание нот должно быть таким, чтобы музыкантом оно читалось однозначно - именно так, как автор хотел. Мой вопрос заключается в том, можно ли, соблюдая правила, одну и ту же мелодию переложить на ноты в нескольких вариантах так, что и тот, и другой вариант будет играться одинакого. Ниже будет пример

 

под ударниками я имел ввиду ударные инструменты. Об "ударном звуке" я вычитал на каком-то сайте. Судя по Вашей реакции, это чушь, но я повторюсь: я не музыкант, плохо разбираюсь в музыке. Я могу определить размер на слух, если это простой размер, как 4/4, 2/4, 3/4, без проблем. С размерами посложнее у меня, конечно же, нет опыта.

 

Но оставим пока сложные размеры в стороне. Я не понимаю, в чём разница между "раз-два-три, раз-два-три" и "раз-и-и, два-и-и". В попытках понять это, основываясь на своих недалёких знаниях, я попытался записать на слух ноты вступления песни Seal "Kissed from a rose", которую я до сих пор считал за вальс. То, что у меня вышло я записал в GuitarPro, и попробовал воспроизвести. Получилось вроде похоже. Затем я поменял размер на 6/8, не меняя при этом больше ничего и опять воспроизвёл. Как я и ожидал, звучит одинакого что так, что эдак. Так в чём же собственно разница?

Прикрепляю к сообщению оба варианта нот, которые я ввёл.

[DiKeys]

СakeWorker, не трудитесь гнуть понты. Я сам хоровой дирижер, учился в Мерзляковке По поводу 3/4 и 6/8 я сказал то же самое, только так, чтобы незнающий человек понял. А 7/4 есть 7/4, а не 3+4. По поводу написания нот - мы тут обсуждаем не то как ноты писать и читать, а то, как определять размер на слух, то есть немного о другом.

[DiKeys]

Questo, в музыке существует такое понятие, как триоль. Это когда на одну бОльшую длительность приходится не 2 а 3 меньшие, например в одной четверти 3 восьмых, в одной половинке 3 четверти, в восьмой 3 шестнадцатых. Если все произведение выдержано в такой триольной пульсации, то его пишут в размере 6/8.

Разница между 3/4 и 6/8 в количестве долей. В 3/4 три доли, в 6/8 - две доли. Приведенный тобой пример Сила - типичный пример размера 6/8. То есть нам всего 2 доли. Если тебе непонятно, какие - то это те, в которых бьют бочка (первая доля) и рабочий (вторая). А в размере 3/4 сейчас наверное, никто и не пишет, надо обращаться к классике.

[CakeWorker]

в чём разница между "раз-два-три, раз-два-три" и "раз-и-и, два-и-и".

 

Изучайте муз. грамоту, если вам так интересно. А тут почти на пальцах этого не объяснить. Это же изучается и в муз. школе 6-7 лет, потом в училище - 5-6.

Я ж написал: раз-два-три - это 3/4. И первый у тебя вариант счёта - счёт четвертей каждого такта - что правильно. А вот втором - похоже на счёт тактов, что вовсе непонятно и неверно.

А 6/8 считаются на раз-два. Только пульсация триольная - это нужно в голове держать. Для того чувство ритма музыканту и требуется.

Твой второй нотный пример вообще не 6/8, а те же 3/4. В 3м такте почему-то ТРИ четверти, тогда как в 6/8 их должно быть ДВЕ! В 3/4 первая доля сильная, вторая слабая, третья - относительно сильная. А в твоих 6/8 на КАК БЫ 2ю долю выходит синкопа - т.е. 3я триольная восьмушка в первой доле. При этом КАК БЫ 3я доля - в реальности 2я триольная восьмушка во 2й доле. А в 6/8, как в 2/4 - 1я доля сильная, 2я - слабая. Но она ритмически "ляжет" один-в-один, грубо говоря, на клубную бочку, лупящую на каждую четверть такта.

ТАК написанное будет, думаю, понятнее. А то, что звучит одинаково, это только если одну мелодию слушать. Стоит подложить ритмогармонические составляющие, и всё изменится. Ибо, как я сказал, в 3/4 - три доли на такт, а в 6/8 - две. И ваши т.н. "ударные ноты" окажутся вне ритма, когда 3/4 будут играться под ритм 6/8. Короче, твой 2й пример - не в том размере неверно записанная трёхчетвертная партия.

[CakeWorker]

СakeWorker, не трудитесь гнуть понты.

 

Тем же концом по тому же месту! И не указывай мне, что делать, а что нет. И то, что ты тут понтами назвал не к месту и не ко времени. А главное - не по адресу!

[DiKeys]

Выражаясь символами.

просто шесть ударов:

I I I I I I

Шесть восьмых:

I i i I i i

Три четверти:

I i I i I i

Проударяй ладошками, I - сильный удар, i - слабый удар. Может поймешь.

[VOVA Мавзолей]

Ну пошел грунт Я так думаю машине для того чтобы определить размер, надо сначала определить темп. Скоко ударов в минуту, а потом уже, вычислять сильную долю. Давай мыло я вышлю мануал проф. редактора...

[Questo]

Проударяй ладошками, I - сильный удар, i - слабый удар. Может поймешь.

DiKeys, спасибо за совет, но это уже пройденный этап. Разницу в счёте я понял, я только не понял как эта разница может изменить исполнение мелодии.

 

в музыке существует такое понятие, как триоль.

Сенкс. Даже не додумался до этого проверить, что это такое. А сейчас меня вдруг осенило, что тот же романс Гомеса написан в 3/4, и играется триолями. Как приятно открывать Америку )

 

CakeWorker, Хоть музыкалку и училище форумом не заменить), но всё же ваш ответ кое-что прояснил.

В 3м такте почему-то ТРИ четверти, тогда как в 6/8 их должно быть ДВЕ!

 

Т.е. должно быть две триоли?

 

Только чтобы убедиться, что я правильно понял Вас:

 

В варианте 6/8 в 3 такте у меня получилось следующее (выделяю слог, на котором начинаются ноты соответственно ля, соль, фа)

 

раз-и-и два-и-и

 

Так? Поэтому вы говорите, что получилась синкопа: акцент с "два" сместился на "и" из первой доли, и кроме того, добавился акцент, которого не должно было быть, на "и" из второй доли. Я правильно понял?

 

Так вы считаете, что эта песня написана в 3/4?

[Questo]

А если бы мой второй вариант выглядил вот так (в конце сообщения), он бы тоже был неверным? Я замедлил темп в два раза, сократил длительности всех нот в два раза и соответственно расставил такты по-другому. Мелодия звучит так же.

 

Получается, для того, чтобы определить размер, мне прежде всего надо определить сильные, слабые и относительно сильные доли, расставить такты так, что с каждой сильной доли будет начинаться такт, и затем просто посчитать?

[DiKeys]

DiKeys, спасибо за совет, но это уже пройденный этап. Разницу в счёте я понял, я только не понял как эта разница может изменить исполнение мелодии.

 

 

Сенкс. Даже не додумался до этого проверить, что это такое. А сейчас меня вдруг осенило, что тот же романс Гомеса написан в 3/4, и играется триолями. Как приятно открывать Америку )

 

 

Это типа стеб что-ли?

[Questo]

Это типа стеб что-ли?

 

эээ. Да нет, я серьезно). Меня просто когда-то давно научили по пальцам играть на гитаре романс Гомеса, а после того, как ты объяснил, что такое триоль, до меня вдруг дошло, что он полностью весь играется триолями. Залез в инет, начал искать ноты - так оно и есть )

[CakeWorker]

А если бы мой второй вариант выглядил вот так (в конце сообщения), он бы тоже был неверным? Я замедлил темп в два раза, сократил длительности всех нот в два раза и соответственно расставил такты по-другому. Мелодия звучит так же.

 

Так, да не так. У тебя затакт в предыдущих примерах начинается двумя восьмыми. Т.е. сильная доля приходится на половинную ноту первой доли такта. Что правильно. Это логика развития фразы - начало фразы. И фраза заканчивается тоникой на сильную же долю (4й такт). Что так же правильно.

А в последнем - сильная доля оказаласть нелогично на продолжении фразы - 2й такт. И тоника оказалась на слабой доле, что данной фразе - её логическому завершению - противоречит. (*)

 

Вот так верно:

Для лучшего понимания на втром нотоносце - клубная бочка. Все восьмушки мелодии - триольные. Просто в Сонаре невозможно изобразить более точно.

Понятно, что в 3/4 "бочек" на такт пришлось бы по три. И тогда совершенно преобразовался бы характер звучания. То бишь, стиль.

 

Получается, для того, чтобы определить размер, мне прежде всего надо определить сильные, слабые и относительно сильные доли, расставить такты так, что с каждой сильной доли будет начинаться такт, и затем просто посчитать?

 

Можно и так. Хотя точнее будет - сильные и слабые. А относительно сильные "вытекут" из логики развития темы - т.е. из уже понятого, вычесленного размера. Я, к примеру, нечасто пишу в 2/4, слишком много тактов получается - труднее ориентироваться. 4/4 - более часто пользуемый мною размер. Хотя это и не означает, что это абсолютно правильно. Т.е. при переносе нот на бумагу для передачи их музыкантам я применяю правильные размеры. А если только для себя - 4/4. В том числе триольные, типа 12/8.

 

(*) Мелодия строится из нот, которые складываюся во фразы, а они в свою очередь - в предложения. Всё это - логика развития мелодии. Как правило, и фразы, и предложения имеют ЧЁТНОЕ количество тактов. Простейший вид - фраза 2 такта, предложение 4 такта (2 фразы). Что в обсуждаемом примере и есть. Затакты можно не считать.

[VOVA Мавзолей]

Все улезли в ноты Тогда я приведу пример. Закатываешь аудио запись в редактор и он там отображается графически в виде горизонтальной елочки, там уже видно сильные и слабые доли. В редакторе существует сетка тактов (стоит по умолчанию), даже не пользуясь не какими алгоритмами, а в ручную можно подогнать сетку к аудио и будет ясно и темп и размер.