Что происходит с музыкантами?

[DiKeys]

 

А тут... В великих ходят АББА, Депеш Мод и Арабески. Ужас...

 

Ужас - это когда на музыкальный форум приходит человек, не имеющий к музыке никакого отношения и начинает уверять, что музыкантам знать краут-рок - обязательно, а знать ноты - необязательно.

[Elrock]

Ужас - это когда на музыкальный форум приходит человек, не имеющий к музыке никакого отношения и начинает уверять, что музыкантам знать краут-рок - обязательно, а знать ноты - необязательно.

 

Насчтет краут-рока не уверен - вон Юра Шатунов хоть и живет в Германии, думаю про него ни разу не слышал. Хотя и культовая личность поп музыки.

 

А про ноты, к большому сожалению Вашему уверен. К примеру заинтересуюсь я классической музыко и сразу начну изучать ноты чтобы симфонии Бетховена с листа читать? Я лучше музыку классическую в хорошем исполнении и качестве послушаю.

 

Толку от них рок-музыканту ноль. Потому что без нот нельзя было в эпоху отсутствия взукозаписи, а сейчас ноты не передают все нюансы музыки, когда тембр звучания и его изменение во времени стали самостоятельной эстетической составляющей музыки.

 

Знали ли Битлы и Элвис нотную грамоту? Весьма сомневаюсь. Зато признынные всем миром музыканты. А где те миллионы кто усиленно изучал нотную грамоту и пиликал на пианине в музыкальной школе? Переквалифицировались в управдомы или в лучшем случае пиликают на скрипках в больших оркестрах.

 

Знаменитых рок-музыкантов с музыкальным образованием можно на пальцах сосчитать.

 

Я не о том, чтобы обкакать классическую музыку - я отношусь к ней с большим уважением, как к любому искусству, но не слушаю, т.к. кажется она мне лично пресной и предсказуемой - она написана по определенным зафиксированным правилам.

 

Просто рок и классическая музыка это две разные культуры. То что хорошо для одной не нужно в другой и наоборот.

 

Это все равно что лучше украинский борщ или малиновое варенье.

 

P.S. Может и не краут рок, но какую либо другую продвинутую и сложную музыку для понимания музыкант слушать должен обязательно. А то если было по Вашему, то в музыкальной школе изучали бы не Баха и Бетховена а только "Мурку" и "В траве сидел кузнечик". Потому что классиков нужно знать и изучать и отталкиваться от уже пройденного.

[DiKeys]

ElRock, вот ты сам кто по специальности?

[DiKeys]

Элвис Пресли родился 8 января 1935 года в Тьюпело, шт. Миссисипи, в семье Вернона и Глэдис Пресли (близнец Элвиса — Джесс Гарон — умер во время родов). Семья Пресли была довольно бедная; положение усугубилось, когда отец будущего певца попал в тюрьму по обвинению в подделке чеков в 1938 году (он был выпущен лишь через 2 года). Элвис с детства рос в окружении музыки и религии: непременным было посещение церкви и участие в церковном хоре. Мать Пресли особенно следила за манерами сына, привив тому на всю жизнь исключительную вежливость и почтение к старшим. На своё одиннадцатилетие Элвис получил в подарок гитару, — взамен велосипеда, который семья не могла себе позволить. Вероятно, на такой выбор повлиял первый музыкальный успех Элвиса — за несколько месяцев до того он получил приз на ярмарке за исполнение народной песни «Old Shep»

(wiki)

Раз пел в хоре - значит, по любому пел написанные кем-то партии и по нотам. Церковный хорЮ пускай и госпелл - это не джем-сэйшн.

Потом, сам же говорил, что Пресли песен сам не писал. Значит, песни писали ему другие люди. А так как диктофонов на флешках в то время не было, то и логично предположить, что материал ему приносили на нотах.

[Elrock]

Я человек информационных технологий - немного программист и немного системный администратор.

[Elrock]

(wiki)

Раз пел в хоре - значит, по любому пел написанные кем-то партии и по нотам. Церковный хорЮ пускай и госпелл - это не джем-сэйшн.

Потом, сам же говорил, что Пресли песен сам не писал. Значит, песни писали ему другие люди. А так как диктофонов на флешках в то время не было, то и логично предположить, что материал ему приносили на нотах.

 

Может и знал, кто его знает, хотя церковная негритянская церковная музыка (сразу вспоминается замечательный фильм "Братья Блюз") скорее думаю напоминала джем сейшн. Только вот негритянские авторы, песни которых он пел свои песни не нотами записывали. Он думаю покупал пластинки и ходил на концерты.

[DiKeys]

Отец Пола, в прошлом трубач и пианист (в 20-х годах игравший в собственном оркестре Jim Mac’s Jazz Band), поощрял ранние музыкальные эксперименты Пола и его младшего брата Майкла (Michael McCartney, род. 7 января 1944 года). Все трое нередко играли вместе дома (где было «вертикальное» фортепиано) и посещали местные концерты.

Отец Пола, бывший служащий ливерпульской хлопковой биржи, начавший работать с 14 лет, в 62 года вышел на пенсию и получал 10 фунтов в неделю. Это, как отмечает Алберт Голдман (автор биографии Джона Леннона), «не мешало Джиму Маккартни быть замечательным отцом, для которого образование детей имело первостепенное значение». После смерти матери (и жены)…

Трое мужчин разделили между собой работы по дому. Пол и Майкл разводили огонь и накрывали на стол, Джим занимался готовкой. Одновременно с этим всем троим пришлось привыкать к режиму строжайшей экономии… С детства отмеченный бедностью, Пол, даже став миллионером, навсегда остался очень экономным. Однако самым удивительным в воспитании Джима было то, что он сумел сделать сына уравновешенным человеком. Вращаясь с самых юных лет в мире шоу бизнеса, где многие теряют голову, Пол Маккартни за всю свою жизнь не сделал ничего такого, что могло бы поставить под угрозу его удивительно успешную карьеру. — А.Голдман. Жизни Джона Леннона.[8]

Именно Джим Маккартни подарил сыну — сначала старенькую трубу [9], затем — акустическую гитару Framus Zenith, на которой тот (будучи левшой) научился играть, пользуясь примером Слима Уитмана, располагавшего струны в обратном порядке. Наигрывая на своем «Зените» Пол написал свою первую песню, «I Lost My Little Girl». [10] По свидетельству брата Майка, подарок отца помог Полу оправиться от шока, вызванного смертью матери. Пол не пропускал концерты скиффл-групп, часами слушал по ночам программы радиостанции Radio Luxemburg, разучивал хиты Элвиса Пресли и Литтл Ричарда, причём искусно копировал звезд. [6]

(Wiki)

Логично предположить, что отец Пола,в детстве научив его играть на инструментах, заодно и научил его нотам. Иначе было бы глупо и странно..

[DiKeys]

Я человек информационных технологий - немного программист и немного системный администратор.

 

Вот теперь представь себе - я приду к тебе и начну говорить примерно следущее: "Слушай, мужик, у меня тут короче такая проблема на компьютере дома - я включаю, а он что-то пищит, что-от пишет а не работает. Принести тебе я его не могу, тебя пригласить тоже не могу. Ты же в компьютерах шаришь - скажи мне, что у меня не работает и как починить".

[DiKeys]

Леннон учился плохо, несмотря на свой острый ум — он просто не переносил рутину школьной жизни[5]. Зато в школе ему удалось раскрыть свои творческие способности — Леннон пел в хоре и издавал рукописный журнал, который сам иллюстрировал. Его любимыми книгами в то время были «Алиса в стране чудес» и «Ветер в ивах»[6]. В 1952 Леннон оказался в средней школе Куоррибенк.

(Wiki)

Тоже пел в хоре - значит тоже по нотам.

[Elrock]

(Wiki)

Логично предположить, что отец Пола,в детстве научив его играть на инструментах, заодно и научил его нотам. Иначе было бы глупо и странно..

 

Я где то читал что ноты Маккартни изучал, но уже после "Битлз".

 

Вот мой брат отлично играет на гитаре - для собственного удовольствия. Хотя не учился нигде - есть способности импровизатора. Помнится работал я в одной организации. Как то во время организованного выезда на природу главный бухгалтер и экономист - две молодые женщины начали петь песни на два голоса. Идеальными сильными и чистыми голосами. Согласитесь, петь народную протяжную восточную песню (а сам я живу в Башкирии) это не "Эх мороз, мороз...". Хотя обе музыке никогда и нигде не учились - есть природные данные. Я у профессиональных исполнителей такого не слыхал. А тем певицам пофигу - для них это развлечение.

[DiKeys]

Может и знал, кто его знает, хотя церковная негритянская церковная музыка (сразу вспоминается замечательный фильм "Братья Блюз") скорее думаю напоминала джем сейшн. Только вот негритянские авторы, песни которых он пел свои песни не нотами записывали. Он думаю покупал пластинки и ходил на концерты.

 

А кто говорил про церковную негритянскую музыку? Там этого не написано. Да и Пресли вроде не негром был....

[Elrock]

А кто говорил про церковную негритянскую музыку? Там этого не написано. Да и Пресли вроде не негром был....

 

Он то был не негром, но исполнял их музыку в оринальной собственной манере, хотя и с негританской экспрессией, чуждой белой музыке - белые вокалисты тогда пели слащавыми голосами. Недаром когда его начали передавать по радио, всегда подчеркивали, что исполнитель белый. Кроме того известен факт, что первые любители блюза и прочей негритянской музыки посылали в музыкальные магазины своих чернокожих слуг - эта музыка считалась низким для белых жанром. Расизм тогда не был окончательно побежден.

[DiKeys]

Я где то читал что ноты Маккартни изучал, но уже после "Битлз".

 

Вот мой брат отлично играет на гитаре - для собственного удовольствия. Хотя не учился нигде - есть способности импровизатора. Помнится работал я в одной организации. Как то во время организованного выезда на природу главный бухгалтер и экономист - две молодые женщины начали петь песни на два голоса. Идеальными сильными и чистыми голосами. Согласитесь, петь народную протяжную восточную песню (а сам я живу в Башкирии) это не "Эх мороз, мороз...". Хотя обе музыке никогда и нигде не учились - есть природные данные. Я у профессиональных исполнителей такого не слыхал. А тем певицам пофигу - для них это развлечение.

Да ну не про это речь вообще. Ноты - это есть профессиональные термины, способ коммуникации между музыкантами. Ты же не говоришь коллегам: "у меня сгорела та штука в большой коробке, посередине и немного справа, черная, и другая, поменьше, которая стоит на такой большой штуке и на ней еще вентилятор работает" Ты говоришь "сгорел винчестер и процессор". Так же и мне гораздо удобней, когда певец, принеся мне свой материал (мелодию), говорит мне: "тут аккорды ля мажор, тут до мажор, а тут - фа минор", а не так: "ну подбери сам, ты же можешь, а я скажу - те или не те".

[DiKeys]

Он то был не негром, но исполнял их музыку в оринальной собственной манере, хотя и с негританской экспрессией, чуждой белой музыке - белые вокалисты тогда пели слащавыми голосами. Недаром когда его начали передавать по радио, всегда подчеркивали, что исполнитель белый. Кроме того известен факт, что первые любители блюза пр. посылали в музыкальные магазины счоих чернокожих слуг - эта музыка считалась низким для белых жанром. Расизм тогда не был окончательно побежден.

 

Это он исполнял их музыку в церковном хоре в детстве? Ты в своем уме?

[Elrock]

Это он исполнял их музыку в церковном хоре в детстве? Ты в своем уме?

 

Я имел ввиду его эстрадную карьеру.

 

Но по американским фильмам или по некоторым исполнениям в поп-музыке я знаю что церковная музыка негров не такая заунывная и нудная как европейская, а даже часто веселая - у них идеология что общение с богом - это радость и прославлять его нужно тоже с радостью и энтузиазмом а не с замогильными заунывными стенаниями. Кстати у меня хотя и не негры есть родственники секстанты (у них центр в Америке). Так они в церкви песни под гитару поют и довольно бодрые.

 

Бони М и Лондон Бойз (у тех вообще целый альбом есть) записывали танцевальные диско версии псалмов, что с европейской церковном музыкой просто немыслимо.

[DiKeys]

В 12 лет Пейдж впервые взял в руки гитару: старую испанскую акустику, найденную им на чердаке своего дома. Поначалу инструмент не заинтересовал мальчика; захотел научиться играть на нём он, когда услышал «Baby, Let’s Play House» Элвиса Пресли. «Парень в школе показал мне аккорды и — пошло-поехало», — вспоминал Пэйдж. [1]

Получив первые уроки игры в музыкальной школе (в Кингстоне), он приступил затем к усиленному самообразованию. Первыми гитаристами, оказавшими влияние на его стиль игры, были Скотти Мур и Джеймс Бёртон (игравшие с Элвисом Пресли). «Baby Let’s Play House» была одной из любимых вещей юного Пейджа. Постепенно вокруг одаренного гитариста стало собираться настоящее музыкальное общество, члены которого впоследствии стали, как и он сам, легендами (Эрик Клэптон, Джефф Бэк).[2]

(Wiki)

Видишь - и Джимми Пэйдж (гитарист Лед Зеппелин) тоже учился в музыкальной школе. Уж ноты-то он там точно выучил. Так жене и передай.

Я имел ввиду его эстрадную карьеру.

 

Но по американским фильмам или по некоторым исполнениям в поп-музыке я знаю что церковная музыка негров не такая заунывная и нудная как европейская, а даже часто веселая - у них идеология что общение с богом - это радость и прославлять его нужно тоже с радостью и энтузиазмом а не с замогильными заунывными стенаниями.

 

Бони М и Лондон Бойз (у тех вообще целый альбом есть) записывали танцевальные диско версии псалмов, что с европейской церковном музыкой просто немыслимо.

Да ну какая разница, какая там музыка? Если ты поешь в хоре, то должен петь то же, что и все остальные. Чтобы все пели одинаковые партии, они должны петь по нотам.

[Elrock]

Да ну не про это речь вообще. Ноты - это есть профессиональные термины, способ коммуникации между музыкантами. Ты же не говоришь коллегам: "у меня сгорела та штука в большой коробке, посередине и немного справа, черная, и другая, поменьше, которая стоит на такой большой штуке и на ней еще вентилятор работает" Ты говоришь "сгорел винчестер и процессор". Так же и мне гораздо удобней, когда певец, принеся мне свой материал (мелодию), говорит мне: "тут аккорды ля мажор, тут до мажор, а тут - фа минор", а не так: "ну подбери сам, ты же можешь, а я скажу - те или не те".

 

Я сам сторонник терминологии правильной. Но суть в том что рок-музыка все таки в лучших своих образцах вещь импровизационная, они даже одну и ту же вещь по разному играют - мак симум роль нот "начдем с до диез!". Не верю чтобы какие либо рок музыканты играли с нотного листа и расписывали партии. Кроме того ноты не передают более важного - звучания.

[Elrock]

(Wiki)

Видишь - и Джимми Пэйдж (гитарист Лед Зеппелин) тоже учился в музыкальной школе. Уж ноты-то он там точно выучил. Так жене и передай.

 

Да ну какая разница, какая там музыка? Если ты поешь в хоре, то должен петь то же, что и все остальные. Чтобы все пели одинаковые партии, они должны петь по нотам.

 

Основатели Крафтверк вообще с консерваторским образованием. Никогда не поверишь, когда слушаешь их первые альбомы где зачастую только набор звуков. В одной композиции например - пропущенное через электронные устройства дыхание человека. По их признаню классические инструменты им надоели - их возможности стали ограничивать творчество. Поэтому полностью перешли на электронику.

 

А церковная музыка существует гораздо дольше чем ноты. На много столетий раньше. И это не мешало. Так же как и этническая музыка, передаваемая из поколения в поколение.

[DiKeys]

Джон начал играть на фортепиано в возрасте шести лет под руководством отца, аранжировщика и саксофониста Джо Болдуина, участника многих биг-бэндов 40-50-х годов, в частности, Ambrose Orchestra. Мать также работала в музыкальном бизнесе: это позволяло всем троим давать семейные концерты и даже проводить небольшие гастроли по стране. [1] В числе ранних влияний будущий бас-гитарист называл блюз Большого Билла Брунзи, джаз Чарли Мингуса и фортепианные концерты Сергея Рахманинова. К серьезному изучению музыки Джонс приступил в Крайст-колледже (Блэкхит, Лондон). В возрасте 14 лет он был приглашен органистом и руководителем хора в местную церковь. Тогда же он приобрел свою первую электрогитару (Dallas), затем сменил её на Fender Jazz, прослуживший ему до 1975 года. Под впечатлением от сольной партии в «You Can’t Sit» Фила Апчёрча Джон Пол Джонс принял решение окончательно переключиться на бас-гитару.[2]

(Wiki)

Это статья про басиста и клавишника Лед Зеппелин.

Короче, я это к тому, что можно продолжить как угодно долго. Вывод один - твои предположения о том, что великие рок-музыканты не знали музыкальную грамоту разбиваются о факты. Как выясняется, они все (ну, может, подавляющее большинство) ноты знали с самого детства.

 

А что касается нот - кроме нот есть еще и такая вещь, как гармония, аккордовая сетка, ритм, форма и много чего еще. И все эти вещи также имеют свои термины, которые так же входят в музыкальную грамоту.

И еще - рок-музыка - вещь импровизационная в момент создания и записи. А в момент выступления (если речь идет о коммерческих проектах) музыканты играют "как по нотам". Полностью импровизации нет даже в джазе - сохраняется форма и аккордовая сетка.

[Elrock]

Вы поймите я не против нот. Но их значение в рок-музыке далеко не на первом месте и не необходимость.

 

В классике согласен - оркестру играть без нот невозможно. Или любому исполнителю - точность исполнения обязательна. Это Джимми Пейдж каждый раз играет одну и ту же партию по разному - то ли прикалывается, то ли склероз - сам толком не помнит. Но на концерте с нотами я его точно не припомню. Хотя Лед Зеппелин ценят именно за это. У Kiss тоже концертные версии песен гораздо лучше альбомных. Даже их замыленная "I Was Made For Lovin' You" в концерте обалденно роковая - вокал вообще бесподобен, в отличие от попсы в альбоме.

[DiKeys]

 

А церковная музыка существует гораздо дольше чем ноты. На много столетий раньше. И это не мешало. Так же как и этническая музыка, передаваемая из поколения в поколение.

 

Дело в том, что ноты существуют тоже не первый день. В Европе - "немвы" http://ru.wikipedia.org/wiki/Невмы

В Византии и на Руси - "крюки" http://ru.wikipedia.org/wiki/Православная_музыка#.D0.97.D0.BD.D0.B0.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.80.D0.B0.D1.81.D0.BF.D0.B5.D0.B2.D1.8B

[DiKeys]

Вы поймите я не против нот. Но их значение в рок-музыке далеко не на первом месте и не необходимость.

 

В классике согласен - оркестру играть без нот невозможно. Или любому исполнителю - точность исполнения обязательна. Это Джимми Пейдж каждый раз играет одну и ту же партию по разному - то ли прикалывается, то ли склероз - сам толком не помнит. Но на концерте с нотами я его точно не припомню. Хотя Лед Зеппелин ценят именно за концерные это. У Kiss тоже концертные версии песен гораздо лучше альбомных. Даже их замыленная "I Was Made For Lovin' You" в концерте обалденно роковая - вокал вообще бесподобен, в отличие от попсы в альбоме.

 

Да ну при чем тут вокал у Киссов? И оркестр без нот играть может, если все музыканты знают свои партии наизусть. Просто я хочу тебе сказать, что, так как ты в музыкальной профессии ни хера не шаришь и судишь о ней со своей, любительской точки зрения, то выносить какие-то свои суждения музыкантам просто как-то даже не имеешь права просто. Это то же самое, что я приду на форум программистов и начну говорить, к примеру, что Windows по-любому гораздо лучше чем MacOS потому, что на Маке не идет моя любимая игрушка Контра.

 

Если ты являешься профессионалом в какой-то области, то знание профессиональных терминов - необходимость.

[Elrock]

И еще - рок-музыка - вещь импровизационная в момент создания и записи. А в момент выступления (если речь идет о коммерческих проектах) музыканты играют "как по нотам". Полностью импровизации нет даже в джазе - сохраняется форма и аккордовая сетка.

 

А именно из за этого, мне кажется, на концерты не ходят - нахер мне концерт если я услышу то же самое что и в альбоме. Мне кажется именно этот нафталиновый подход виноват в потере интереса к року у массового слушателя.

 

Сравните внимательных зрителей, похожих на загипнотизированных на концертах Лед Зеппелин и радостных веселых людей в едином порыве на концертах Кисс с унылыми и равнодушными зрителями на концертах многих нынешних исполнителей (преданные фанаты не в счет).

[Elrock]

Да ну при чем тут вокал у Киссов? И оркестр без нот играть может, если все музыканты знают свои партии наизусть. Просто я хочу тебе сказать, что, так как ты в музыкальной профессии ни хера не шаришь и судишь о ней со своей, любительской точки зрения, то выносить какие-то свои суждения музыкантам просто как-то даже не имеешь права просто. Это то же самое, что я приду на форум программистов и начну говорить, к примеру, что Windows по-любому гораздо лучше чем MacOS потому, что на Маке не идет моя любимая игрушка Контра.

 

Я в классике не сужу - я в ней не разбираюсь как слушатель.

 

Но рок-музыку я слушаю фактически с рождения - мой папа был меломан. Притом всегда слушаю внимательно и целенаправленно. Потом анализирую прослушанное. И часто мое личное мнение оказывается совпадающим с мнением весьма авторитетных людей в мире. Примеров я могу привести навалом. Никогда не слушаю сборники - всегда весь альбом целиком, чтобы получить цельное впечатление. Стараюсь читать много по теме. В технике немного разбираюсь - по первой профессии инженер электронщик.

 

Кстати на компьютере у меня не Mac OS и не Windows, а Linux (слышали о такой?). Говорят на ней Контра идет, на Маке, тогда тоже думаю - системы эти близкородственные, в отличие от Windows.

[Elrock]

Если ты являешься профессионалом в какой-то области, то знание профессиональных терминов - необходимость.

 

А не проще ли взять самому и показать, вместо того чтобы объяснять? Больше дела меньше слов. Или объяснить просто, без специфической терминологии.

 

Как говорил один великий физик своему ученику, впоследствии тоже великому ученому, "Если вы не можете доступно объяснить в понятных словах научную теорию уборщице, значит вы и сами ее не понимаете".