radiogarage

А какой смысл в таком теоретизированиии? Это типа, я вообще считаю что евреев нужно сжигать в газовых камерах, но это так чисто теоретически. Опять же при чем тут короли и попы. Тема как называется? Состояние СОВРЕМЕННОГО общества же, а не тысячилетней давности. И именно его мы обсуждаем. И именно его ты хотел бы исправить, правильно же? Что касается меня и идеологов французкий и русской революции. Как бы помему очевидно что они сами по себе а я сам по себе. И опять же меня волнует только то что сейчас, а не то что было в 1917 или 1789. Вернее история мне конечно тоже интересна. Но в ином контексте. А что касается моих взглядов то они уж точно далеки от взглядов Ленина-Троцкого да и Робеспьера тоже. Меня конечно не утраивает то как живет моя страна. И я не против был бы кое каких изменений. НО!!! Есть большая разница между тем что пусть даже теоретически изменил бы я и тем что изменил бы ты. Ты хочешь контролировать и ограничивать. А я наоборот, хочу возможностей и что бы людям не мешали жить и работать. Что бы отстали силовики от бизнеса. Что б государство не лезло в дела культуры и сми. Ну и так далее. То есть я никого ничего не стал бы ЗАСТАВЛЯТЬ ДЕЛАТЬ. Чуешь разницу? Я просто хотел бы что бы одни люди не мешали жить, работать, думать, развиваться и самовыражаться другим людям. То есть, я просто за естественное течение жизни. Вот животным миром никто же не управляет. Более того там куда лезет человек в этом животном мире все сразу через Ж начинает идти. А так там даже ежики и олени нормально справляются без мудрого руководства партии и матушки церкви. Ну а что люди тупее ежиков что ли?

Нет. Я говорил о личностном выборе каждого человека. Я вот например живу в стране где 86 процентов населения мечтает превратить америку в радиоактивный пепел. Но я же не мечтаю. Меня как то это миновало. И это мой личный выбор, а то их выбор. Тут не важно место.

Это не то что бы глупость, если под глупостью понимать несообразность и бессмыслицу. Смысл тут очень даже есть. Горго рассуждает очень в духе и традиции большинства идеалистов. Вернее дело даже не в рассуждениях а в неких действиях. Просто Горго слава богу не может действовать исходя из своих рассуждений. А вот те кто могут обычно проходят следующий путь. Сначала они несут в мир светлую и прекрасную идею всеобщего блага. Затем, допустим они добиваются возможности эту идею начать воплощать в жизнь в глобальном масштабе. Затем в обязательном порядке они натыкаются на "стену не понимания" со стороны осчастливляемых граждан. Ну вот бывают такие, которые не очень желают насильно осчастливливаться. Особенно они не желают это делать тогда, когда говорят что счастье конечно будет, но чуть(или не чуть) потом. А сейчас нужно отдать все что есть, бросить все силы на построение этого счастья. И вот тут граждане начинают уператься совсем уже катастрофически. Ну и вот что с ними делать? Нет сначала конечно попытаешься объяснить. По хорошему, доходчего. Но они же по хорошему не понимают. Сабатажничают и мешают построению счастья. И вот тогда ты берешься за них в серьез, за тех кто мешает. А мешают обычно многие. Ну а те кто не мешают( вроде бы) , должны понимать, что ежили чаво то пусть пеняют на себя. В общем берешь ты их в кулак железный и тянешь изо всех сил к счастью. Ну и вот а что мешает счастью? Ну Горго же много раз писал что. Всякие блага цивилизации, унитазы и прокладки, дорогие рестораны и рок концерты. Короче вся эта буржуазная дрянь с ее развратом, гейами и прочими содомитами. И вот что бы к счастью прейти нужно народ от этой пакасти оградить. Он же, народ, тебе сам потом спасибо скажет. И вот ты берешь и ограждаешь. Дальше, те кто не хотел понять по хорошему уже далеко или глубоко, ну а остальные либо восторженно поддерживают либо боятся участи первых. Ну и значит никакого сопротивления ты не встречаешь, ограждаешь всех от всего и ждешь наступления счастья. И тут вдруг. Начинают возникать предательские желания. То понимаешь, вискаря хорошего захочется. То на машине дорогой прокатится. И как бы ты понимаешь что это плохо. Ведь Горго, он же знает как правильно. Правильно это когда без машин и вискаря. Но с другой стороны, пусть лучше так. Народ будет спасен от этих ужасных вещей, а он, Горго, ну что ж, потерпит, помучиется. Об этом кстати очень здорово в 1984 написано. Там тоже был такой персонаж, который говорил мол вот мы тут избранные, элита и рулевые партии, мы принимаем на себя удар всякой буржуазной дряни, зато вас то есть народ мы можно собой от этой дряни прикрываем. Вот так вот они идеалисты обычно мучаются. А все почему? Да потому что мировоззрение покалеченное. То есть для них настоящий мир это тот который они себе представляют и он тот представляемый ими мир для них значительно важнее мира реального. Более того они могут в серьез доказывать что предоставляемый ими идеальный мир на самом деле куда реальней реального))) Что мы кстати так же не однократно слышали. И соответственно если идея которая несется массам чиста и прекрасна, будь то скажем христианство и коммунизм, то абсолютно не важно что происходит в реальности и кто там чего пьет и на чем катается. Главное это идея. А мир материи это тлен. Собственно это еще Платон доказал, который конечно был очень не глуп. Но как по мне, Аристотель умнее.

На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком,*— лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: «Каждый по способностям, каждому*— по потребностям» Это цитата из Маркса. Я прочитал и подумал. Ну вот какие же социалисты во главе с Лениным все таки не далекие все, прости господи. Ну ведь четко же сказано, сначала должны вызреть некие условия, а уж потом будет вам коммунизм на высшей точке и прочая халява. А этим друзьям только дай все поделить. Но это я не просто так вспомнил, а к тому опять же о чем я говорил, о том что любые видоизменения в обществе должны вызревать как бы внутри этого общества, люди должны к этому прийти. А потом уже можно выдвигать общие лозунги и закреплять решения в виде законов и правил, а не наоборот, как делали большевики и как хочешь делать ты Горго. Я имею в виду не социализм, хотя я так понимаю твои взгляды все же ближе к социалистическим чем к либеральным возрениям на экономику, так же? Но я имею в конечном итоге все равно твои представления об идеальном обществе. То есть ты предлагаешь взять не идеальное общество и с хрустом впихнуть его, допустим что даже в идеальную камеру идеальных взаимоотношений. Но впихивая его туда ты переломаешь ему все кости, вот в чем беда. Общество должно само созреть для того что бы туда войти. Без хруста.

Горго, как мне кажется проблема тут крайне проста. Ты видишь то зло которое есть в нашем мире, тебе кажется что его настолько много что хуже то уже не куда. И зла действительно достаточно. Но правда такова, что раньше этого зла было в разы больше. Вот ты говоришь о золотом миллиарде. Справедливо ли что одна седьмая часть человечества живет прекрасно, а остальные шесть ужасно? Ну естественно нет. Но штука в том что раньше был не золотой миллиард, а золотой миллион. И не только и не столько потому что население было меньше. А еще раньше, возможно золотая тысяча. Ты сравниваешь офисного работника с кредитами и раба в древнем Египте или древней Греции? Ну я как бы все понимаю. Но вот даже в качестве троллинга, не убедительно. Ну не выдерживает критики такое сравнение. Ну вот прям совсем никак. Ну может на сопельках на долю секунды провесит за счет того что раб в Египте просто не знал того какой может быть не то что хорошая а хотя бы просто плохая, а не чудовищно невыносимая жизнь. Но думаю все же это слабый аргумент. Или вот ты говоришь, мол вот в африке люди живут ужасно а в европе прекрасно, и как это не справедливо и как это характеризует наше время. Да ни хрена это не характеризует. Пятьсот или даже триста лет назад всем бы просто было бы на это насрать. Вернее нет. Еще бы приехали и забрали все что осталось там у африканцев, а если б не осталось ничего то забрали бы в рабство сильных и здоровых мужчин а женщин и детей истребили бы. Сейчас, как ты видишь все иначе. Все вот, даже ты жутко переживают, вот Германия понапускала к себе кучу беженцев, заботится теперь о них. В африку едут всякие волонтеры, гуманитарную помощь шлют, ломают голову как помочь. Но во не созрело человечество для того что бы взять и отказаться от своего комфорта в пользу голозадых негритосов. Не хотят те самые представители золотого миллиарда половину своей зарплаты перечислять голодающим детям африки. И это то что живет в человеке много веков. Это не сегодня и не вчера появилось. Возможно завтра или послезавтра человек станет настолько гуманным что сможет не только сопереживать но и реально делиться своим кровно нажитым добром. Не исключаю. И самое главное, о человечестве все же нужно судить по его лучшим представителям, по элите. Да основная масса людей как была дикими злобными обезьянами так и осталась ими. И только законы основанные кстати на принципах гуманизма не позволяют им вести себя как свиньям. Но есть же элиты. И если сравнить элиты теперешние и тогдашние, то ты сам утверждаешь что нынешнее менее кровожадны. Вообще очевидно же что западный мир воевать не любит. Кому то это может показаться мягкотелостью, трусостью, некоторые даже считают это признаком вырождения, то что люди воевать не хотят. Это же позор просто. Но в общем факт есть факт. А вот в прошлом, война в принципе была основным занятием элиты, все остальное было побочным. Сейчас они больше деньгами озобочены, слава богу. Мир однозначно стал гораздо более вегетарианским. Кстати, быть веганом, бороться за права животных и охранять природу, это же модно очень, среди продвинутых граждан. И это тоже о многом говорит. Так что вот кто то уже созрел до того что бы ближних любить, зверюшек не убивать, природу беречь и все такое прочее. А кто то с дубиной( то баллистической то ядерной) готов за веру царя и отечество всех зубами рвать. Первых мало, вторых очень много. В принципе изменить то вообще ничего нельзя. Можно только решить каким лично ты хочешь быть. С дубиной и всех ненавидеть. Или с книжкой и всех любить. Как то так.

Ну как бы еще раз. Есть и такое видение проблемы. Вообще на свете чего только нет. Вот допустим большевики считали что если они церкви все разрушат то сразу рай на земле настанет. А сейчас у нас обратный психоз. Нужно все парки и детские площадки храмами застроить. Кстати. Вот важный момент. Почему мало так реконструируют исторические храмы? Их тысячи по всей стране. Вместо этого строят какие то убогие новые. Ну да ладно. В общем, как то очень черно-бело ты все видишь. По твоей логике, если Гуманизм это зло, то значит все его проявления зло. То есть та же доступность образования и информации, гарантии безопасности и свободы, ну и прочее, я уже перечислял в предыдущих постах и не раз. В общем получается это все тоже зло и от этого нужно так же избавляться. Но это же абсурд. Ну так вот я и говорю, может не стоит так все упрощать и мешать в одну кучу?

Тото народ раньше много выбирал векторА . Прям вот ходил товарищ Сталин в каждый дом к каждому Васе Пупкину и спрашивал, не подскажешь мне Вася, куда дальше вести страну, очень твой совет мне нужен. Или речь идет о том что раньше условный товарищ Сталин мог выбирать векторА а нынешний условный товарищ Сталин не может? То есть типа местная бюрократия теперь не может творить что хочет на отдельно взятом куске суши потому что глобальная бюрократия вмешивается в дела местной. Хм... это конечно жуткая трагедия. Для местной бюрократии. Им развернуться не дают по полной, как хотелось бы. А вот народу не пофик, кто его грабит? Вообще народу должно быть не пофик что его в принципе кто то грабит и нагибает. А когда речь идет о том что вот мол когда наши сволочи нас грабят это еще куда ни шло, а когда ихние, этого мы не допустим. Ну это как то... ну глуповато. Мягко говоря. Не находишь?

Что это за ассоциация такая? А если китайская ассоциация христиан выдаст определения Христианства, ты его примешь как исключительную данность? В той же википедии если уж на то пошло описывается 100500 видов и течений гуманизма, начиная от атеистического и, на минуточку, теистического и заканчивая древним, хотя, я лично не очень понимаю какой там в античности был гуманизм, если только некоторые элементы. Я вот к примеру знаю что Томас Мор точно был верующим человеком и Данте и Микелянджело. Вот их идеи для меня гуманизм. Хотя если бы они не верили в Бога, это меня бы от них не оттолкнуло. Но факт остается фактом, они верили. И еще я хотел сказать. Опять, не надо все в одну кучу мешать. Что плохого например в том что в современном мире, почти повсеместно есть среднее образование для всех. Что плохого в том что люди знают что земля круглая и то что она вращается вокруг солнца и знают где находится Америка и кто ее открыл. Что ужастного в том что современный человек знает откуда и почему берется молния и много еще всего такого, что еще пятьсот лет назад знали только единицы избранных. Что плохого то в этом? Может аборты это и плохо, а то что сейчас людей не покупают и не продают и нет права первой ночи ни у кого, это же хорошо. Это гуманно черт побери, разве нет? На самом деле, слова о высшей ценности человеческой жизни, это не просто слова. Вдумайся в них. Чего бы вообще об этом рассуждать? Ясно же что человеческая жизнь это огромная ценность. Но это для тебя, для меня и даже для шпаны у метро так. Потому что и я и ты и шпана, мы живем в эпоху гуманизма. Для нас это естественно. Конечно, все не так радужно. Есть войны, есть преступления кровавые. ЕстЬ маньяки и террористы. Но все эти ужасные вещи совершенно однозначно современным обществом осуждаются. Террор, убийства, принуждение людей к чему бы то ни было, вообще жестокое обращение с людьми и даже животными, все это считается дикостью и варварством. Но так было не всегда. Веками человечество жило по закону кто сильнее тот и прав. И тот кто был сильнее угнетал, унижал, убивал тех кто был слабее. Опять же, человечество не стало сообществом ангелов, и это мягко говоря. Но, благодаря Гуманизму мы четко представляем что есть плохо и что есть хорошо. Что есть гуманно и что не гуманно. Это уже въелось в наше сознание. То есть для меня Гуманизм это всего лишь понимание того что к человеку, к личности, нужно относится с уважением. Нужно понимать, что каждый человек имеет право на убеждения, то есть имеет право верить или не верить во что бы то ни было. На неприкосновенность его личной жизни и свободы, конечно в случае если он не наносит вред обществу. Человек имеет право получать любые знания, любую информацию, опят же кроме той что является личной. В общем есть масса вещей которые я не вспомню по той же причине по которой ты часто удивляешься, мол зачем говорить о правах людей, это же и так понятно. Да, и мне кажутся многие вещи естественными и понятными. Мы родились в такое время когда нам не нужно доказывать свое право жить где хочешь, работать или не работать где хочешь, одеваться как хочешь, учиться, делать карьеру гос служащего или бизнесмена. Короче мы можем делать практически все что хотим. Можем ли мы получить все что хотим и знаем ли мы точно что хотим и нужно ли нам это на самом деле. Это уже другие вопросы. Но делать мы можем многое. А если бы мы родились лет 500 назад, то мы могли бы работать в поле, воевать и умереть. Собственно примерно этим бы наша жизнь и ограничивалась. Ну если конечно мы не родились бы в какой нибудь аристократической семье. Тогда все было бы иначе. Мы бы получали образование, возможность общаться с интересными людьми, самореализовываться и если бы и оказались на войне то в качестве начальника и скорее всего не погибли там. Хотя у аристократов того времени проблем тоже хватало, могли и травануть и на дуэли убить и в крепость заточить. Короче, вот хоть убей, ну вот не поверю я, что ты готов поменять свою нынешнюю жизнь на жизнь какого нибудь крестьянина или даже бедного ремесленника 14 века. А это значит что некоторые заслуги у Гуманизма все таки есть, как не крути.

Я не согласен с таким определением. Все первые гуманисты были глубоко верующими. Все художники возрождения черпали вдохновение в библейских сюжетах. В общем я не считаю что гуманизм равен атеизму. Это ерунда какая то. Гуманизм дает человеку возможность свободно мыслить и развиваться. Если это как то мешает вере, ну значит вера не достаточна крепкая. Как то так я думаю.

Нет, я не говорил что нужно давать свободу, что бы доросли. А как раз наоборот. Когда дорастут, тогда сами попросят свободу и вот тогда необходимо ее дать. Перечитай внимательно. И к тому же я говорил о вещах связанных с общественной жизнью, а ты я так понимаю, больше о духовной сфере говоришь. То есть я имею в виду, скажем собственность. Вот готов человек владеть землей, к примеру и требует для себя это право, значит такое право нужно дать. Или к примеру, человек не желает отчислять деньги в непонятные фонды пенсионные, а желает сам копить себе на пенсию, значит пусть копит. То же и с медициной и вообще чем угодно. Хотя совсем убрать социальную сферу нельзя конечно. Есть просто большие цифры. Одно дело личность которая созрела до платного образования или здравоохранения. Другое дело это цифры по рождаемости и смертности и количеству высококлассных специалистов в той или иной сфере науки. Это конечно государство должно контролировать. Но в тоже время оно должно тонко ощущать запрос на самостоятельность и предоставлять таковую. Вот к примеру наше государство прибрали к рукам практически весь крупный бизнес, да и среднему с малым житья не дает. И пока было денег дофига все было нормально. А сейчас кризис, нужно как то страну из попы вытягивать, а они ж не умеют ни шиша. Но и делиться полномочиями тоже не хотят. Во первых уже просто привыкли так, чуть что бизнес к ногтю, ну а во вторых боятся что в стране появятся самостоятельные люди с большими деньгами, мало ли куда они их потратят. Вот собственно о чем я говорил. Насчет суверенитета, эта тема меня конечно умиляет всегда. Особенно когда речь скажем о Германии или Швеции идет, о том как вот их оккупировали бедных и сувиренитет отняли. Честно сказать и смешно но и бесит немного. Вот Украину и Белоруссию в 41м оккупировали. И людей вешали и сжигали живьем. А то что в Германии и Японии как мне кажется совсем по другому называется.

 Мы конечно оба с тобой те еще богословы))) по этому конечно особенно углубляться в этот спор не хотелось бы дабы не выглядеть совсем уж глупо) Единственно что хотел заметить я, так это то что двойственная природа Христа является чуть ли не главным моментом в Христианское, так ведь? То есть говоря примитивно, пророки были до него, боги тем более, ну или Бог(единый). Но богочеловека не было. Ну может отчасти в античности. Скажем Геракл) Но это же совсем другое, мы понимаем. И вот эта самая особенность кстати и позволила создать великое христианское искусство и философию. Нигде же больше нельзя изображать Бога вообще, а в виде человека тем более , ни у евреев ни у мусульман. А у христиан можно и нужно. Все храмы исписаны этими изображениями. Кстати, часто обнаженными) В общем Христос это то, что...* хм или тот,* в общем,* Он позволяет познавать божественное как бы через человеческое. Отсюда и антропоцентризм в Христианстве. То есть короче говоря, Христос он же человек, как минимум с виду, ну и он обладал эмоциями, мог чему то порадоваться, а от чего то опечалиться,* ну и, в конце концов, он мучился на кресте. Вот если б богом христиан была гиганская гусеница или бык, то тогда наверное о гуманизме говорить не приходилось бы)) А что касается того, что во главе угла стоит человек, то опять же именно потому он там стоит, что никто и ничто в этом мире не может познавать и* приближаться к Богу кроме собственно человека. То есть гуманизм совсем не противоречит вере в Бога, а скорее напрямую из этой веры вытекает, опять же как филосовски так и культорологически. По поводу революций. Мне кажется, что это все очень сложный и многослойный процесс. Я думаю, момент о котором ты говоришь, то есть какие то политические и геополитические игры обязательно присутствуют. Кого то проплачивают, что то там еще делают представители внешних и внутренних сил. Безусловно. Но так же безусловно существуют и какие то необходимые предпосылки, благодатная почва для того что бы эта революция случилась. И я все же продолжаю утверждать то, что чем больше что то ограничивать, запрещать, душить и калечить, тем сильнее будет взрыв и последствия этого социального взрыва. Пар нужно выпускать. А как его выпускать? Нужно поделиться ответственностью, то есть дать возможность различным группам в обществе решать те или иные задачи и проблемы самостоятельно. Правда общество для этого так же должно созреть. То есть инициатива должна исходить снизу, граждане должны осознать свою ответственность и захотеть, ну скажем заниматься теми же проблемами жкх или своей пенсией или страхованием. В общем чем угодно. И вот когда они поймут что они готовы решать свои проблемы самостоятельно, то тогда они потребуют для себя право решать эти проблемы от государства. И умное государство даст им такое право. А не умное будет концентрировать всю власть в своих руках. Но рано или поздно такое государство лопнет, как котел в котором не выпустили пар. Наш народ конечно крайне инфантилен, он как та девочка которая ничего не хочет решать. И власть это понимает и поощряет. Но к хорошему это не приведет. По поводу соотношения богатства и стабильности. С одной стороны, и это известный факт, для существования демократии необходим определенный уровень благосостояния общества, это так. Есть даже какие то цифры, то есть какими должны быть минимальные доходы на дцшц населения что бы демократия случилась. Но, с другой стороны, есть довольно много богатых стран, в которых нет демократии. И так же там нет стабильности. Вернее она есть, какое то время и зависит от конкретного человека или группы людей которые диктуют повестку дня. Но там нет стабильной СИСТЕМЫ. В принципе вот современная Россия это очень хороший пример такой страны. Мы правда не особо богатые, ка скажем Эмираты или Бахрейн. Но и не нищие прям совсем. И вот стабильность у нас в стране не зависит от определенных всеми соблюдаемых правил. Она зависит от некого баланса сил и интересов которые гарантирует Владимир Путин, вот и все. Соответственно, как минимум после его ухода нас ожидает не известно что. А что ожидает Германию после ухода Меркель или США после ухода Обамы мы примерно представляем. И это и есть настоящая стабильность. И деньги здесь не то что бы совсем не при чем, но все же не самое главное. Насчет либеральной системы вне запада. Странная кака то формулировка. А что такое запад? Япония это запад? Очень даже либеральная страна, или Южная Корея. Да ладно. Что либеральное общество поощрает убийства или воровство или жестокость? Единственное к чему ты можешь придраться это свобода сексуальных отношений. Наверное это действительно противоречит традиционным неким ценностям. Ну вот это противоречит, а многое другое не противоречит. Зачем в одну кучу тогда мешать и делать какие то странные выводы?

Так я давно говорил уже что христианство антропоцентрично и Христос по сути своей если и не либерал то уж гуманист совершенно точно. А либерализм как ты сам не однократно замечал напрямую вытекает из гуманизма. По поводу государства где церковь не отделена от государства. Такое государство возможно. Но проблема в том что обязательно будут люди и довольно много которым в таком государстве жить будет некомфортно. Это точно. Начиная от представителей других конфессий и заканчивая теми же либерала ми, все они будут стремится к равным правам и возможностям. И это стремление будет подталкивать их к попыткам изменения порядка вещей, ну либо к тому что бы уехать из такого государства. И все это так или иначе будет приводить к дестабилизации данного государства. Ты вот часто вспоминаешь историю русской революции. Говоришь о том мол вот посмотрите какая она отвратительная эта революция, что со страной сделала? И это верно. Но почему она случилась? Разве возможна революция в стабильном обществе, где все устаканено, уравновешенно и забетонированы? Ну вот как в США к примеру? Кто то может пр едставить себе развал в Сша? Думаю вряд ли. Нет ну многие мечтают конечно, но мечтать как говорится не вредно. В общем я хочу сказать о том что свободное общество, оно существует не потому что некие прекраснодушные люди верят во всякие там идеалы и прочая такая билеберда. Оно существует потому что оно наиболее стабильное из всех возможных. Оно не идеально, там тоже есть множество людей которые чем то не довольны и которые стремятся что то поменять, то есть нарушают стабильность. Теже террористы к примеру или там антиглобалисты. Но все же этих людей там намного меньше чем в любом не свободном обществе. Это показывает собственно практика. Кстати что касается тех же гос постов. Вот в Лондоне победил на выборах мэра мусульманин к примеру и левак. Но это как мы все понимаем не разрушит ни Лондона ни ближайших его окраин. Либерализм не запрещает тебе верить во что бы то ни было, от коммунизма до вуду и при этом занимать высокие государственные посты. Пожалуйста, верь и занимай. Там есть универсальный сдерживающий механизм. Это закон. Если твоя вера предполагает человеческие жертвоприношения или призыв к свержению власти, то закон не позволит тебе это делать. Но кстати при этом он не запретит тебе верить во что бы то ни было. Он запрещает некие действия но не мысли. То есть заметь, я рассуждаю исключительно с рациональной позиции. С позиции стабильности. Чем больше запретов и ограничений тем больше не довольных . А дальше, кстати, начинается то самое интересное, когда некая в зародыше благая идея вдруг ощетинивается и начинает стрелять и сажать людей направо и налево. А почему? Да потому что кажется, вот вроде же мы хотим как лучше для всех, а они тупые не понимают. Сначала объясняешь, потом начинаешь кричать, потом хватаешься за револьвер. Ну раз не понимают. Проблема тут в одном. Кто будет тянуть горе, кто будет разъяснять как жить, как шнурки завязывать и как детей воспитывать? Христианин с библией на перевез скажет Я, мусульманин с Кораном, нет Я, коммунист скажет да вы оба дебилы, Бога нет, вот у нас тут Маркс Энгельс и Ленин а евреи будут на всех смотреть и молча улыбаться при этом понимая кто на самом деле прав. И что дальше? Да ничего. Доказать кому то что то невозможно. Либеральная философия не идеальна? Да еще как. В первую очередь ее недостаток это конечно отсутствие собственно какой бы то ни было парадигмы, идеи. Она ничего не постулирует. По сути это философия кота Леопольда, ребята давайте жить дружно. Но как конкретно, она не знает. Да ей и пофик. Она предлагает просто жить и получать от этого удовольствие. Это правильно? Ну кому как наверное. Но все таки какие то смыслы и идеи должны быть, просто что бы не потерять смысл и не скатиться в теже извращения или безумие или просто присытиться. Но все же мне кажется не корректно сравнивать либерализм с какими то крупными идеологиями как религиозными так и светскими. Либерализм это не идеология. Это... что то вроде передышки. Вот человечество шло шло, ему было трудно, оно вообще заблудились и потерялось и как бы просто присело и переводит дух, собирается с мыслями и силами, что бы встать и двинуться дальше. Вот это и есть либерализм, на мой взгляд.

Ну и собственно с днем победы. Х...й войне как говорится))

Еще одна песня прекрасная Окуджавы

И вот я очень люблю старые военные песни. Хороший повод их вспомнить и послушать. https://m.youtube.com/watch?v=j6udWoiP5SE* случайный вальс* https://m.youtube.com/watch?v=Jfq3ovXBkgw* вечер на рейде https://m.youtube.com/watch?v=32kSfzbp6OI** в лесу прифронтовом https://m.youtube.com/watch?v=xcKIQhd-0MI** на безымянной высоте https://m.youtube.com/watch?v=NQnk0VpoF54* нам нужна одна победа Потом может еще что то добавлю, если вспомню. С праздником наступающим всех.

Вопрос то был не обо всех а о тебе? Ты вот лично осуждаешь или как? И еще раз. Речь тут идет об идее суть которой заключается в том что помимо нее все остальные идеи должны перестать существовать. При чем кстати таких идей много и они все разные но вот в этом схожи. А есть одна идея, суть которой в том что в принципе все идеи могут существовать бок о бок если при этом они друг друга не режут и не притесняют. Если же та вторая идея вдруг начинает говорить что мол я вот такая хорошая и поэтому имею право в случае чего некоторое время попритеснять и поубивать тех других плохих то она перестает быть сама собой и становится одной из тех первых, которые убивают и притесняют. То есть еще раз, избивать бабушек за то что они вышли с красными флагами, это ни либерально. Это плохо.

https://meduza.io/feature/2016/04/28/pochuvstvovat-epohu-na-sebe http://www.vesti.ru/doc.html?id=2708697 Это вот то что пишут в новостях о данном инциденте. Кстати предлагая сравнить принципы подачи материала. Конечно медуза не безупречна, но вести это уже жесть по моему. Как мне кажется когда журналист пишет - на детском конкурсе организованном международной организацией мемориал произошел инцидент где представители организации Нод забросали яйцами и облили зеленкой, выкрикивая различные лозунги участников конкурса. Это вот журналистика. А когда пишут так - на детском конкурсе организованном организацией мемориал объявленной иностранным агентом и вложившей на деньги зарубежных спонсоров в это мероприятие более 150 т евро произошла акия участники которой осудили пересмотр итогов Вов и воспитание с детских лет руссофобских настроений в школьниках. Фуф ну как то так. В общем это больше пропаганду напоминает а не новости, не?

Я что то не пойму. Вернее я понимаю ты опять рассуждаешь об общих вещах. Хотя местами не такие уж они общие. Однак главный вопорс, ты что на стороне тех замечательных молодых людей кто оскорбляет пожилых людей, выкрикивая антисемитские лозунги и поливая их зеленкой. И не только пожилых людей а еще и детей, школьников, при этом говоря что они то ли беса из них изгнать пришли то ли еще что то такое? То есть вот абстрактные идеи это все хорошо. Но вот это вот, это добро по твоему? Это вот от туда от куда надо энергии? Понимаешь, вот здесь проходит черта, и здесь разница между мной и моими взглядами и не скажу (с надеждой) тобой, но человеком с другими взглядами. Так вот разница в том что мои взгляды заключаются грубо говоря в том что каждый должен иметь право на взгляды. А так же возможность их воплощать в жизнь, если только это не приносит какого либо физического вреда окружающим. А вот взгляды моих оппонентов заключаются в том что те люди которые имеют взгляды не схожие с моими должны быть уничтожены. В этом собственно и разница. Но я когда скопировал эти два поста, свой и Ореха я не об этом хотел поговорить. А о том насколько мы продвинулись вперед. В смысле за четыре года. Ну и что уж греха таить, потешить свое самолюбие и прозорливость. Хотя радоваться конечно не чему. Лучше б оказалось что я бредил и зря страху нагонял. Увы.

Интересный момент) Вот два текста. Один Антон Орех написал вчера посветив его событиям произошедшим вчера же и о сути которых при желании можно поискав почитать в интернете. А второй текст мой и написал и разместил я его здесь четыре года назад. По моему любопытно их сравнивать. Есть такая профессия*— гопник АВТОРАнтон Орехъобозреватель Говорят, что любая работа уважаема и*любая профессия почетна. Неправда. Не*любая. Работа хулигана и*профессия гопника не*могут быть уважаемы и*почетны. Пускай в*наше время в*нашей стране все больше и*больше молодых людей выбирают себе в*жизни именно*такое занятие. Те, кто слушают наш эфир регулярно, знают, что нам с*упорством и*азартом регулярно звонят люди и*посылают нас на*три буквы или просто матерятся. Это не*очень приятно слушать, но*я испытываю к*ним скорее жалость. Потому что молодые, здоровые парни не*находят в*жизни другого занятия, как названивать в*эфир и*заниматься непотребством. На*это они тратят время, в*этом смысл их*жизни, за*это им*платят деньги. Будет помирать такой чувак и*спросят его дети: папа, а*чем ты*занимался, когда был молодым? А*папа ответит: а*я звонил в*эфир и*ругался матом. Хороший итог жизни*— будет, что вспомнить напослед. Те, которые пришли на*детский конкурс «Мемориала», чтобы облить зеленкой детей, журналистов и*Людмилу Улицкую и*проорать всякую похабень, заняты, в*сущности, тем же*самым. В*разгар рабочего дня, молодые, сильные, энергичные, наверняка считающие себя очень умными граждане, рвут глотку и*метают зеленку в*пожилых и*в маленьких. Я*надеюсь, что они хотя бы*получат за*это гонорар. Потому что быть бескорыстным гопником – вдвойне прискорбно. Втройне прискорбно, что все это происходит на*глазах детей и*даже*непосредственно их*касается. Над детьми глумиться – это совсем уже гадко. Но*этим детям этот случай запомнится на*всю жизнь. И*как ни*странно, именно*для них он*будет полезен. Потому что у*детей, которые решили участвовать в*конкурсе «Мемориала», теперь не*должно оставаться сомнений, что они поступили правильно. И*что конкурс, в*котором они участвуют – хорошее и*нужное дело. Они уже в*детстве получили натуральную прививку от*жлобства. И*еще одно обстоятельство очень печалит меня. Эти товарищи решили, что кидать зеленку и*сквернословить лучше всего, напялив на*себя георгиевские ленты. Когда-то, кажется, уже в*другой жизни, я*тоже носил георгиевскую ленту. Носил с*гордостью, вспоминая подвиг своих дедов, которые воевали и*погибли в*борьбе с*фашизмом. Эта лента была искренним, народным символом. Потом ее*стали носить депутаты и*кремлевцы и*ленточка обюрократилась. Потом ее*стали носить всякие полубандитские элементы на*Юго-Востоке Украины и*она стала символом войны с*братским народом. А*теперь ее*носят еще и*гопники, вооруженные зеленкой. И*замечательная когда-то георгиевская ленточка превратилась во*что-то совсем уже стыдное. Я*не удивлен, что милиция смотрела на*всё равнодушно. Я*уверен, что никого не*поймают и*даже*не*оштрафуют. Потому что гопник сейчас – лучший друг государства. Так что выходит всё правильно. Быть хулиганом и*маргиналом нынче выгодно, почетно и*весьма дальновидно. Быть может, теперешние гопники на*смертном одре скажут о*себе: это я*только*начинал с*того, что матерился в*эфире и*швырял зеленку в*детей, зато потом и*депутатом был и*генералом*— и*похоронят меня с*почетным караулом. —--------—----------------------------------------------------------------;;;;;;;;--; Знаете, Господа, лет этак может пять назад, разговоры с определённым тоном и с определённой артикуляцией которые совершенно уже обыденны сегодня, казались мне жуткой дикостью. Да это и было дикостью, потому что исходило в основном от исключительно маргинальных личностей.* А началось то всё как бы с хорошей на первый взгляд идеи, всех объеденить. Вот говорят что Россия в конце 90-х на грани распада была, что возможно и правда. Всевозможные губернаторы творили что хотели на местах и чуть ли что независимость не объявляли. А пришёл, светлый Путин и всё починил. Ну пускай и так. Как он там чинил разваливающуюся Россию, сажал аллигархов и вообще поднимал с колен я не знаю. Но я знаю что именно с его приходом и с его попытками всех "объединить" как раз всё и началось. Ну вот я же уже не так юнн. И прекрасно помню 90-е. Ну не было в 90-е никаких проблем с ксенофобией любого вида на государственном уровне. Были нацболы, антесимиты, скинхэды и другие психи-радикалы, но они занимали положенное место, а именно место опастных, но малочисленных шутов. Как относились в обществе к гомосексуалистам? Да конечно отрицательно, но это в принципе не было такой маштабной проблемой, государственного уровня. Ну есть геи, они меня не трогают и я их не трогаю, всё. Нет, ну были конечно гопники. Они постоянно, как пел Науменко, мешали нам жить, потому что считали нас металистами и кстати полагали что все металисты пидары, потому что носят длинные хаерА. И хотя, гопник, теоретически мог меня избить, но он был просто гопником. Сейчас те люди которые нас избивали, стригли, ну и мы в общем тоже их не очень любили,уже называются иначе. Они патриоты, традиционалисты, народ, они электорат правящей партии и президента. Они государственная политика и опора режима, они большинство. И если раньше не смотря на то что они могли причинить нам физический вред, по сути они были никем и нечем, для нас это были недочеловеки, имбецилы, недоразвитые обезьяны, которых нужно опасаться как бешенных собак. Сейчас, всё иначе. Сейчас я маргинал, а они нормальные.* Ну как бы так и так) В конце концов я живу в жилищном комплексе со шлагбаумом ,не езжу в метро и работаю не на заводе. Так что лично меня эти люди редко касаются. У них есть их президент-гопник, их телевидение с гопниками-ведущими, гопниками-музыкантами, гопниками-актёрами. Ну и это я тоже переживу, у меня есть интернет) Но меня раздражает или даже пугает сама идея объединения страны за счёт провозглашения хомо-гопникус. Это друзья мои, нифига не объединение, по моему ясно почему. И главное ведь уже все поняли что прям реальная уже практически конфронтация в обществе назрела, люди не способны найти практически никаких точек соприкосновения. Пусть одних много а других мало, но речь всё равно идёт о миллионах. А власть или х.з. кто ещё больше подливает масла в огонь и под видом ещё большего сплочения, провоцирует максимальное размежевание.* А вот теперь, я хочу сказать главное. Всё бы ничего, иногда мош даже и война благо, ну или единственно возможный выход, но это тогда когда есть за что воевать. А за что пойдут воевать полчища гопников? Ну то есть у них то как раз море мотиваций, они там и с Америкой и с внутренними врагами готовы драться до последней капли крови, но за что?? Вот ведь вопрос. Если либерально-демократическая модель, по которой живёт весь западный мир так ужасна, то какова альтернатива?? Кто-то знает? Ну мош Горго и знает). Но миллионы гопников, уверен , не захотят жить в обществе выстроенном по лекалам Горго)) Он же даже книги хотел бы запретить, ну это ладно, без книг как раз гопники прожили бы, а вот без мобил, массового производства пива, шансона и дешёвых кредитов боюсь не протянут. Соответственно данная модель им не подходит. Остаётся либо диктатура, либо свой проэкт, аля коммунизм. Ну тут тоже не покатит, все привыкли ездить за границу, да и вообще все прогнившие прелести западного мира нашими гопниками так же успешно юзуются. То есть, получается вся это консолидация вокруг непонятно чего, некой своей несуществующей модели бытия, есть не что иное как обман. Да и трудно ли обмануть гопника? Хехе) И власть всё прекрасно понимает и осознаёт, но продолжает играть в эту мерзкую, циничную, лицемерную игру. Политики-патриоты, держащие деньги в американской экономике и там же мыслящие будущее своих детей, священники-лицемеры, властолюбцы и стяжатели, властители дум не способные думать, творцы-прислуга, бизнесмены-шестёрки ментов, менты-убийцы и так далее.* В общем думаю пора завязывать с играми, потому как доиграемся. И самое обидное, что те кто всю эту шваль науськивал скорее всего останутся ни при делах, когда гопнички озвереют в конец, а вот нам достанется и думаю что стрижкой как в 90-е всё вряд ли ограничится((

Ну а в чем виноват конкретный житель Германии или Португалии или Британии? Ты что их реально хочешь обвинить в неких преступлениях, которые кстати как ты сам косвенно заметил по сути были не преступлениями а нормой тогдашней жизни и были совершенны 500 ну или там 200, 300 лет назад? По моему, совершенно же очевидно, жители европы осуждают конкисту и другие колониальные пакости. Собственно вся их иммиграционная политика, их открытость, мягкость, короче все то, что ты сам много раз критиковал и есть результат осознания и чувства вины. Как бы уже вроде даже немцев никто не ненавидит за вторую мировую. Даже мы, даже евреи. Да никто. А прошло всего то 70 лет. А ты говоришь о каких то совершенно лохматых событиях и типа предъявляешь их современным жителям европпы? Это по моему смешно просто. А тогда все были в равных условиях. Тебе же не нравится гуманизм. Ну вот, тогда он никому не нравится. Человек человеку волк, все дела. Это плохо? Плохо конечно. Кто спорит. Но вот таким был мир. Кто то в нем преуспел, кто то нет. Несут ли потомки тех кто преуспел ответственность перед теми кто не преуспел? Не знаю. Может и несут. А может и нет. Но это наверное решать каждому, что нести а что нет. Не исключено что наши с тобой предки тоже творили черте что и нам тоже есть за что стыдится. Может быть. Так что думаю преплетать тут историю не стоит. Надо смотреть на момент так как он есть сейчас.

Нет Горго, если бы ты считал что так правильнее, то ты бы хотел там жить. Но ты не хочешь. И правильно кстати делаешь. И еще раз кстати это как раз тот случай когда философские умствования не совпадают с тем что ты видишь собственными глазами( ну условно) и слышишь собственными ушами. То есть в теории в афганистане зашибись как правильно но на практике лучше в Италии или Норвегии.

По разному просто можно все воспринимать. С одной стороны мир действительно устроен так, что та часть людей которая имеет наибольшие материальные блага, имеют их потому, что большая часть людей таковых благ не имеет. Но! Я вот тебе на простом и наглядном примере, на своем кое что объясню. Я живу в большом городе куда стремятся приехать люди со многих разных мест, далеких и близких. И едут они сюда естественно за хорошей жизнью. Но на практике получается, что? Человек приезжает сюда, но постепенно( за редким исключением) начинает воссоздавать вокруг себя те стандарты жизни к которым он привык и которые создает его фантазия. Скажем что есть хорошая жизнь? Пойти в кабак поесть там не качественный шашлык, запить его не качественной водкой, потом потанцевать под не качественную музыку, а потом снять не качественную проститутку и не качественно трахнуть ее в некачественном жилье. Я не заю, возможно в сравнении с тем местом откуда он приехал это действительно житуха что надо. Бог его знает. Хотя вряд ли. Думаю подобные удовольствия можно где угодно получать. И человеку этому не нужны чистые и ухоженные преддомовые территории, красивые парки ориентированные не на то что б в них бухать и блевать, а на то что бы заниматься спортом, не нужны театры, музеи и галереи, не нужны исторические здания, возможность сходить на хороший концерт западных артистов или посмотреть редкий фильм без перевода. В общем все то что мне лично кажется действительно преимуществом и признаком качественной жизни в столице огромному количеству людей сюда приезжающих просто не нужно. И что это я что ли виноват что им нравится жить так как они живут, даже переехав сюда, не говоря уже о том как они живут там где просто все так живут, в смысле вот так непритязательно как я выше описал. Думаю я тут не причем. И никто не причем. Вот мы живем в одном городе, ходим по одним улицам, но на деле мы живем на разных планетах, потому что планета у каждого в его голове и именно там он и живет. Поэтому ребенок в подвале, он как бы по собственному желанию там сидит. Вот в чем вся штука. Но это не меняет ничего. Потому что все равно же и стыдно и не приятно что все так устроено. Однако в этом рассказе не упомянут еще один важный момент, а именно то что ребенок , если к нему спуститься и попытаться его отмыть, научить неким человеческим манерам, короче попытаться ввести в цивилизованное общество, начнет кусаться и царапаться и требовать что бы от него отстали. А если все таки удастся вытащить его так сказать на свет божий, то скорее всего будет еще хуже. Он не станет учится, он не станет каким нибудь художником или ученым или даже просто инженером. Он обязательно бросится во все тяжкие, будет отжигать по клубам, убиваться наркотой и трахать баб. Потому что почему то вот так вот устроен человек, попадая из варварского состояние в цивилизацию он берет от нее самое плохое а не самое лучшее. Так что все устроено как устроено. Ребенок сидит в подвале и может ему там хорошо, а может и нет и жители города рефлексируют и переживают по этому поводу, но в любом случае изменить ничего нельзя, пока по крайней мере.

Я вот еще подумал. Аналогия эта с Овеласом, ее можно же вообще очень широко понимать. Скажем Церковь тоже можно сравнить с таким вот Овеласом. Где снаружи идеи, заповеди, философия, в конце концов целая культура и прочее прочее. Но в церкви же тоже есть подвал с мальчиком. Да и не с одним и при чем впрямом смысле слова. Думаю ты понимаешь о чем я а если нет то посмотри последний оскороносный фильм spotlight. Да и помимо этого много что можно в темных подвалах церкви найти. Или вот как с благодатным огнем. Нисходит он или нет, в смысле на самом деле? Но допустим если нет, разве нужно вот взять выйти к миллионам верующих которые каждый год ждут его появления и сказать мол кина в смысле огня не будет все по домам. Или Папе сорвать одежды и показать трусы с сердечками. Да и вообще, вот есть допустим великие люди, кто то писатель, кто то композитор, кто то философ. Но про многих если не пр о каждого известны какие то отвратительные вещи. Ну допустим Достоевский был заядлым игроком, Пушкин матерился, Толстой девок портил, Моцарт был раздолбаем не способным прокормить семью, Вагнер так вообще тот еще жук, а уж пр о всяких психов типа Ницше или Ван Гога я вообще молчу. И как бы Ван Гог всю жизнь живший за счет родителей и брата, наркоман и псих, в общем то неудачник ничего не добившейся в жизни это одна история. А картины Ван Гога это совсем другая история. И когда ты смотришь на Подсолнухи вряд ли ты думаешь обо всех этих ВанГоговских " подвалах". Хотя может ты и думаешь. Но как бы еще раз повторю, тогда и в церкви все не так, все не так ребята. Да блин ну везде все не так, мир таков. Тогда можно сразу пойти и повеситс, потому что вот где то есть этот самый подвал и там....

Понимаешь, Горго, твои рассуждения об Овеласе, они абстрактны. В этом кстати беда философии. Часто так бывает что философ умозрительно приходя к неким выводам не верит собственным глазам и ощущениям)) А зря) Я вот тебе покажу одну штуку. Возьмем к примеру США , пусть эта страна, конкретная, а не абстрактная будет у нас неким прообразом Овеласа, как центр современной цивилизации. И возьмем нечто крайнее и прямо противоположное этой стране, некий антипод, скажем ИГИЛ. Допустим, вернее постараемся принять как факт, к которому кстати ты приходишь умозрительно но не без определенной логики, что США это зло. И не просто зло, а зло потому что а) это страна хотя и пишет на своих деньгах мы верим в бога, все же страна гуманистических взглядов, что есть как мы выяснили вместе с нашим патриархом человекопоклонничество и однозначно зло. В отличии от ИГИЛ где человеку совсем не поклоняются а во главу угла ставят именно бога. Б) США страна хотя и в некоторых своих частях и в некоторых традициях довольно пуританская, но все же довольно сексуально раскрепощенная, а в некотором смысле и развратная. Я уже молчу о том что там во многих штатах официально разрешены гей браки(ужас ужас). Что касается ИГИЛ, то там с моралью опять же все окей а что там сделают с открытыми геями я даже не хочу догадываться..В) США это центр мировой финансовой системы. Кредитные пузыри нименно там надуваются и лопаются, начинаются и заканчиваются мировые кризисы тоже там. А вот в исламских странах есть такое понятие как исламский банкинг. Это такие финансовые отношения в которых во первых не дают деньги под проценты и не позволены всякие операции с фьючерсами, то есть нельзя продать или купить то что еще не произведено. В общем перечислять что то такое можно долго. Скажем поп культура в США, в Игил нет ни Джастина Бибера ни уж тем более Сэма Смита, это автор и исполнитель известной песни из последнего бонда, writings on the wall, который является открытам геем. Нет порно(легально так уж точно), которого в США навалом. Нет всяких суб культур и странно одетых молодых людей и девушек. В общем много чего нет. Ну и вот так подробно сравнив и разобрав две страны, два мироустройства, мы можем ответственно заявить что США это зло, а ИГИЛ соответственно добро. И Добро ИГИЛ именно потому что в нем отсутствует все то что делает США злом. Логично же? То есть мы теперь будем считать ИГИЛ добром?

Так вот я именно что согласен с тем что от благополучия зависит общий вектор что ли культурного развития общества. Конечно. Кстати, помню я как то тут с несколькими людьми спорил и с тобой в том числе о том что буржуазная культура она как бы необходимая ступенька в окультуривании вообще. Ну вот если взять человека из деревни сейчас, я подчеркну именно сейчас, потому что человек на земле, скажем ещё сто лет назад это был совсем другой человек, он еще не был оторван от своих пусть простых и грубых но корней. Сейчас человек из деревни это человек вообще без какого бы то ни было культурного основания. А если считать город большой и его народонаселение сформированным за счет миграции сельского населения то и городское население так же сейчас оторвано от всяких культурных оснований. Это в принципе и является варварством, отсутствием цивилизации, потому что цивилизация это культура. Но в больших городах присутствует та самая буржуазная культура. Это и хипстеры с их модой, и всевозможные субкультурные пр оявления, всякие клубные движения, рокеры, панки, не знаю там фотографы и велосепидисты с любителями музеев или выставок. Все это может быть очень не глубоким, поверхностным, но это уже какая ни какая а культура. Вот та самая буржуазная. Она учит людей как одеваться, как разговаривать и вести себя друг с другом вежливо, как есть и что есть, какая музыка хорошая а какая нет и прочии вроде бы банальные вещи, но человек который погрузился в эту культуру он уже как минимум не безкультурен. Эту культуру можно критиковать, но нельзя отрицать, она есть. А бывает что нет вообще никакой культуры, что помоему хуже чем наличие культуры буржуазной. Вот...забыл что то к чему я все это)) надо чуть назад вернуться....)) А, ну да. И вот говоря о благополучии как об основе культуры я безусловно с тобой соглашусь, а ты выходит со мной. Вопрос стоит в другом, способна ли буржуазная культура стать ступенью для дальнейшего развития или она некая тупиковая ветвь? Скажем так, есть конкретные примеры выдающихся представителей западной или той самой буржуазной цивилизации значение которых переоценить сложно, ты сам признаешь что таких людей и такие мысли, открытия, изобретения, свершения эта цивилизация рождает при чем на протяжении веков. Однако ты вот сейчас я так понимаю говоришь о том что эти люди некие выдающиеся, которые поднялись над буржуазной культурой, они как бы не ее часть и даже отвергают ее, покидают Овелас. Ну пожалуй так и есть. И это нормально. В том то и дело что есть обыватели. Которые просто живут и как говорится в ус не дуют. А есть некие особенные люди которые чего то большего добиваются и видят больше и чувствуют соответственно. Ну так с другой стороны не в этом ли опять же величие западной цивилизации что она дает возможность этим людям как бы выступить против себя, уйти, а если захотят то и вернуться. Тт есть это же мать ие демократия)) Ну то есть ситуация когда человек живет скажем в Норвегии пользуются всеми прекрасными благами и социальными достижениями этой страны и при этом считает что она гнездо разврата и социального неравенства или не знаю чего еще, какой еще гадости? В этом же и пафос весь. То есть устройство такого что оно не требует от жителей этого самого условного Овеласа считать этот самый Овелас идеальным и прекрасным. Пожалуйста ты можешь его ненавидеть, критиковать, можешь уехать и можешь вернуться. Иногда это кстати имеет трагические последствия, например как в случае террактов в Париже когда выяснилось что в организации принимали участия не иммигранты а французы. То есть эта вот возможность жить, пользоваться всеми благами и при этом ненавидеть, как видно иногда доходит до крайних и трагических результатов. Но вот такова их философия. А у нас и в других не слишком свободных странах, не любить и уж тем более открыто критиковать свой Овелас ой как не приветствуется. Наш Овелас таких вещей не прощает. У нас как известно кто не с нами тот против нас и если враг не сдается то его уничтожают. Почитай как живут люли в Туркменистане, в Северной Корее в Иране во множестве других стран. Имеют ли они возможность покинуть свой Овелас? Так не это ли великое достижение того самого Овеласа что его разрешается как в идейном так и физическом смысле покидать и вновь приходить в него? Не думал об этом? А насчет тех самых темных секретов, так в том и дело что они есть у всех, везде и всегда. Просто где то как я говорил подвалы переполнены и никто не смеет даже пикнуть обэтом. А где то да вот сидит один ребенок и все ужасаются и некоторые даже уходят. Айа йай, какая беда. Их бы в Туркменистан с его подвалами, да или хотя бы к нам, посмотрел бы я на их благородное чистоплюйство тогда.