Общие вопросы состояния современного общества

[gorgo]

Извиняюсь, что не в тему вопрос: ребят а вы музыку-то вообще пишете или завязали? Просто в разделе "обо всем" я вижу только какие-то древние топики...

 

Я пишу еще. Вот как раз второй день тут сижу за одной вещичкой... Она уже старая, но я ее переосмыслил, попытался, так сказать, вдохнуть жизнь. Даст Бог, выложу на днях, если интересно...

[gorgo]

 

ПИли на востоке украины, та же фигня. Что вот все туда едут русский мир защищать или даже за деньги? Уверен что не в деньгах дело, а в возможности ощутить себя наконец без всяких дурацких сдерживающих правил общества и просто грабить и убивать и опять же не просто так а за идею, за русский мир. Да на любой войне наверное так, ну кроме освободительной если только, когда враг прямо к тебе домой пожаловал. Хотя тут именно так, человек из какой нибудь Самары считает что" к нему" в Донецк пришло НАТО и вот он с ним воюет на своей земле. .

 

Стремная тема... Я ведь все-таки с Украины.

Знаешь, как в США - защищать национальные интересы в любой точке земного шара. Ну где США, и где Афганистан? Или Ирак? А ведь туда не добровольцы едут, а регулярные войска. Зачем?

Ничего не попишешь - если это империя, то ее сыны должны погибать так далеко от ее границ, как далеко простираются ее интересы.

За что погибали греки где-нибудь на Кавказе две тысячи лет назад? Римляне на севере Африки? Русские в степях Киргизии?

 

Я, кстати, выложил пару новых вещей. Приглашаю послушать - в "Услышьте меня" темку создал... Это к твоему, Бывший, вопросу )).

[radiogarage]

Стремная тема... Я ведь все-таки с Украины.

Знаешь, как в США - защищать национальные интересы в любой точке земного шара. Ну где США, и где Афганистан? Или Ирак? А ведь туда не добровольцы едут, а регулярные войска. Зачем?

Ничего не попишешь - если это империя, то ее сыны должны погибать так далеко от ее границ, как далеко простираются ее интересы.

За что погибали греки где-нибудь на Кавказе две тысячи лет назад? Римляне на севере Африки? Русские в степях Киргизии?

 

Я, кстати, выложил пару новых вещей. Приглашаю послушать - в "Услышьте меня" темку создал... Это к твоему, Бывший, вопросу )).

 

Да не, при чём тут... солдата куда послали туда он и поехал. Хотя идти в профессиональные военные это тоже на мой взгляд что то такое... ну да ладно, кто то же должен. А я говорю о том когда чел жил жил, а потом собрал вещички и поехал в горячую точку. Тут ещё наверное влияет массовая культура, очень много "войны" в ней, в играх, в кино. Люди теряют ощущение реальности, живут с ощущением что всегда можно перезагрузиться. Как буд то всё не по настоящему.

[gorgo]

Да не, при чём тут... солдата куда послали туда он и поехал. Хотя идти в профессиональные военные это тоже на мой взгляд что то такое... ну да ладно, кто то же должен. А я говорю о том когда чел жил жил, а потом собрал вещички и поехал в горячую точку. Тут ещё наверное влияет массовая культура, очень много "войны" в ней, в играх, в кино. Люди теряют ощущение реальности, живут с ощущением что всегда можно перезагрузиться. Как буд то всё не по настоящему.

 

Ну, для меня, вообще-то, это тоже такая странная вещь, когда люди едут воевать. Думаю, для любого нормального человека это так же. На самом деле в тот же Донбасс поехали-то кто? Ты прав, есть там некие идейные, которые защищают русский мир от фашистов или Украину от русской орды. Но думаю, что такие быстро должны бы были прозревать по ходу дела. Впрочем, я там не был, не знаю... А остальные - да, кто за деньги, кто за добычу, а кто-то же и "просто так"... пострелять. Очень многим вообще в этой жизни нечего "ловить", они обозлены, отчаянны. А тут такая возможность... Тут он ноль, какой-нибудь охранник на фирме, где за 150 долларов им помыкают всякие менеджеры-сопляки. А там он будет командиром взвода, к примеру. И когда его ребята войдут в село, то он будет в авторитете... Это ужасно, но это, наверное, всегда так было и везде.

[radiogarage]

Ну, для меня, вообще-то, это тоже такая странная вещь, когда люди едут воевать. Думаю, для любого нормального человека это так же. На самом деле в тот же Донбасс поехали-то кто? Ты прав, есть там некие идейные, которые защищают русский мир от фашистов или Украину от русской орды. Но думаю, что такие быстро должны бы были прозревать по ходу дела. Впрочем, я там не был, не знаю... А остальные - да, кто за деньги, кто за добычу, а кто-то же и "просто так"... пострелять. Очень многим вообще в этой жизни нечего "ловить", они обозлены, отчаянны. А тут такая возможность... Тут он ноль, какой-нибудь охранник на фирме, где за 150 долларов им помыкают всякие менеджеры-сопляки. А там он будет командиром взвода, к примеру. И когда его ребята войдут в село, то он будет в авторитете... Это ужасно, но это, наверное, всегда так было и везде.

 

А вот интересно ещё то что в России и в Украине, как я понимаю много пропаганды на людей выливается, накручивается ненависть. Причём вот только вроде недавно у нас тут Украина была главный враг, а сейчас мы тут чуть ли уже с Турцией не воюем(которая чуть ранее была чуть ли не главный друг). А вот в Европе ну вот такой прямо оголтелой пропаганды нет, ну уж игил то точно никто не пропагандирует, а всё равно находятся люди которые едут и много их. Соскучились что ли люди за последние 70 лет по войне(( ? Как говорит наш министр иностранных дел Лавров "дебилы, блять"(с).

[gorgo]

Я тебе больше скажу. В последнее время я как-то стал подмечать, что пропаганда-то какая-то ... одинаковая. Я даже могу выделить кое-какие общие моменты.

Во-первых, и у нас, и у вас идет жесткое формирование внешнего врага. У нас круглосуточно идет война с "российско-террористическими войсками" (термин, совершенно не знающий себе равных по глубине идиотизма). У вас все время говорится о Западе, который вот-вот нападет на Россию.

Во-вторых, этот самый враг вот-вот отдаст концы. У нас говорят, что РФ в страшной заднице, кризис, и вообще скоро развалится. У вас - что США вот-вот падут, у них стотыщтриллионов долга, а ЕС вообще перестанет существовать, и его арабы съедят.

В-третьих, постоянные исторические открытия, типа таких: вот, советская историография скрывала эти факты, а ведь украинское войско считалось самым сильным в Европе (а ведь российская армия была технологически самой передовой в мире). Или так: древние украинские войны славились по всему миру, персидский историк 10-го века писал о них, что "сваляновиды (так они называли жителей Украины) очень сильные войны"... Или так: племена руттотенов, о которых писали древние египтяне, были ни кем иным, как прото-русскими, наводившими ужас на все средиземноморье... Ну о том, что этруски были русскими ("это русские"), я вообще молчу - это как бы установленный и всем известный факт... Не менее достоверный, чем тот, что древние укры выкопали Черное море, а из выкопанной породы получились Карпаты.

 

Это только то, что сразу приходит в голову, параллели такие. И вот это все систематически льется в уши и глаза обывателей и на Украине, и в России. Честно говоря, такое чувство, что это одни и те же люди пишут... Вот и подумаешь невольно о теории заговора...

[radiogarage]

Я тебе больше скажу. В последнее время я как-то стал подмечать, что пропаганда-то какая-то ... одинаковая. Я даже могу выделить кое-какие общие моменты.

Во-первых, и у нас, и у вас идет жесткое формирование внешнего врага. У нас круглосуточно идет война с "российско-террористическими войсками" (термин, совершенно не знающий себе равных по глубине идиотизма). У вас все время говорится о Западе, который вот-вот нападет на Россию.

Во-вторых, этот самый враг вот-вот отдаст концы. У нас говорят, что РФ в страшной заднице, кризис, и вообще скоро развалится. У вас - что США вот-вот падут, у них стотыщтриллионов долга, а ЕС вообще перестанет существовать, и его арабы съедят.

В-третьих, постоянные исторические открытия, типа таких: вот, советская историография скрывала эти факты, а ведь украинское войско считалось самым сильным в Европе (а ведь российская армия была технологически самой передовой в мире). Или так: древние украинские войны славились по всему миру, персидский историк 10-го века писал о них, что "сваляновиды (так они называли жителей Украины) очень сильные войны"... Или так: племена руттотенов, о которых писали древние египтяне, были ни кем иным, как прото-русскими, наводившими ужас на все средиземноморье... Ну о том, что этруски были русскими ("это русские"), я вообще молчу - это как бы установленный и всем известный факт... Не менее достоверный, чем тот, что древние укры выкопали Черное море, а из выкопанной породы получились Карпаты.

 

Это только то, что сразу приходит в голову, параллели такие. И вот это все систематически льется в уши и глаза обывателей и на Украине, и в России. Честно говоря, такое чувство, что это одни и те же люди пишут... Вот и подумаешь невольно о теории заговора...

 

Честно сказать это было бы очень смешно все еслиб не было так печально. Я вот сегодня бродил по третьяковке и вроде бы все эти великие картины и истории с ними связанные и люди эту историю создававшие должны были бы как то воодушевлять а мне вот грустно становилось. Потому что совершенно отчетливо становится ясн о что это все уже не та страна в которой живу я и уж тем более не та в которой будет жить мой сын, все это давно умерло, его нет. Осталось одно унылое гавно.

И даже пропаганда тут унылая и тупорылая. Даже злодеев нормальных не осталось, вокруг какой то мир пародии.

[gorgo]

Честно сказать это было бы очень смешно все еслиб не было так печально. Я вот сегодня бродил по третьяковке и вроде бы все эти великие картины и истории с ними связанные и люди эту историю создававшие должны были бы как то воодушевлять а мне вот грустно становилось. Потому что совершенно отчетливо становится ясн о что это все уже не та страна в которой живу я и уж тем более не та в которой будет жить мой сын, все это давно умерло, его нет. Осталось одно унылое гавно.

И даже пропаганда тут унылая и тупорылая. Даже злодеев нормальных не осталось, вокруг какой то мир пародии.

 

Ну-ну... Злодеев как раз хватает. И при том самых первоклассных, не то что раньше.

А вот то, что страны уже нет - это да. Ну, я бы сказал, что ее нет с 1905 года, но тут мы снова вступим в дискуссию )

Тут ты вот писал про Европу и ИГИЛ (запрещенная в России организация). Интересная тема для размышлений. Я сам об этом думал. Ведь действительно, многие люди из Европы едут туда, вступают в ряды и т.д. И безо всякой пропаганды. Я думаю, что если исключить чисто таких вот джентельменов удачи, которые едут за приключениями (таких тоже хватает, я думаю), то мне кажется, здесь играет роль разочарование некоторых людей в пресловутом европейском пути развития. Потреблядство, неравенство, противоестественные проявления человеческой природы, возведенные в добродетель на уровне шоу-бизнеса и даже закона, отсутствие морально-нравственных ориентиров... все это далеко не все могут спокойно воспринимать. Находится определенный процент людей, которые не хотят с этим мириться. Знаешь, даже с атеистической точки зрения человек имеет потребность в религии, в строгих и понятных правилах, в стимуляции, в определении ориентиров. И на сегодня радикальный ислам это предлагает. Более того, он это предлагает наиболее громко и явно. У нас люди могут уйти в православие с головой. Оно тоже дает это все. Пожалуйста - не надо даже в монастырь уходить, можешь себе жить по-монашески и в миру, удалившись из этого мира как бы совсем. Я думаю, что и католики что-то подобное могут предложить, но их уже никто там не слушает. У нас Церковь последние 100 лет гнобили, гнали и уничтожали. Поэтому у нас человек может уйти в Церковь (по-настоящему, не лицемерно) и это будет такой вот протест, отрицание мира, уход в иную реальность. А в Европе если человек имеет такую потребность, то он не подумает о Церкви католической. Потому что в его сознании вся современная Европа есть результат католичества, а не результат его отрицания. Поэтому эти люди, имея потребность в религиозности, особенно в крайних ее формах, свойственных молодым людям и новоначальным, очень легко подкупаются бескомпромиссностью радикального ислама, его мощью и энергетикой. Все же просто: верь в Аллаха, молись 5 раз в день, соблюдай шариат, воюй с неверными - и будешь в раю, будешь воином Бога. Красиво же! Романтично! Не то что в Европе - толерантность, педики, все врут о правовом государстве, никакой справедливости, продажные элиты, бесхребетная политика, пародия на национальные интересы, засилье чужеземцев, бесславная гибель великой культуры... Пустота и безысходность. Нет, уж лучше погибнуть в бою с неверными под черным знаменем ислама во имя великой идеи!

Да, таких людей совсем мало, но они есть. И их даже где-то можно понять...

[radiogarage]

Ну-ну... Злодеев как раз хватает. И при том самых первоклассных, не то что раньше.

А вот то, что страны уже нет - это да. Ну, я бы сказал, что ее нет с 1905 года, но тут мы снова вступим в дискуссию )

А почему именно с 1905? С первой революции? Ну не знаю, если б ты жил тогда и имел возможность сравнить 1905 с 1917-1919 годами, скорее всего имел бы иное мнение. Если бы выжил. Но вообще искать какую то конкретную точку отсчета или одну какую то причину или одного виновника конечно бессмысленно. Важно другое, к чему в итоге все пришло.

Тут ты вот писал про Европу и ИГИЛ (запрещенная в России организация). Интересная тема для размышлений. Я сам об этом думал. Ведь действительно, многие люди из Европы едут туда, вступают в ряды и т.д. И безо всякой пропаганды. Я думаю, что если исключить чисто таких вот джентельменов удачи, которые едут за приключениями (таких тоже хватает, я думаю), то мне кажется, здесь играет роль разочарование некоторых людей в пресловутом европейском пути развития. Потреблядство, неравенство, противоестественные проявления человеческой природы, возведенные в добродетель на уровне шоу-бизнеса и даже закона, отсутствие морально-нравственных ориентиров... все это далеко не все могут спокойно воспринимать. Находится определенный процент людей, которые не хотят с этим мириться. Знаешь, даже с атеистической точки зрения человек имеет потребность в религии, в строгих и понятных правилах, в стимуляции, в определении ориентиров. И на сегодня радикальный ислам это предлагает. Более того, он это предлагает наиболее громко и явно. У нас люди могут уйти в православие с головой. Оно тоже дает это все. Пожалуйста - не надо даже в монастырь уходить, можешь себе жить по-монашески и в миру, удалившись из этого мира как бы совсем. Я думаю, что и католики что-то подобное могут предложить, но их уже никто там не слушает. У нас Церковь последние 100 лет гнобили, гнали и уничтожали. Поэтому у нас человек может уйти в Церковь (по-настоящему, не лицемерно) и это будет такой вот протест, отрицание мира, уход в иную реальность. А в Европе если человек имеет такую потребность, то он не подумает о Церкви католической. Потому что в его сознании вся современная Европа есть результат католичества, а не результат его отрицания. Поэтому эти люди, имея потребность в религиозности, особенно в крайних ее формах, свойственных молодым людям и новоначальным, очень легко подкупаются бескомпромиссностью радикального ислама, его мощью и энергетикой. Все же просто: верь в Аллаха, молись 5 раз в день, соблюдай шариат, воюй с неверными - и будешь в раю, будешь воином Бога. Красиво же! Романтично! Не то что в Европе - толерантность, педики, все врут о правовом государстве, никакой справедливости, продажные элиты, бесхребетная политика, пародия на национальные интересы, засилье чужеземцев, бесславная гибель великой культуры... Пустота и безысходность. Нет, уж лучше погибнуть в бою с неверными под черным знаменем ислама во имя великой идеи!

Да, таких людей совсем мало, но они есть. И их даже где-то можно понять...

 

Я могу согласится со всем. Может кроме ухода в Церковь у нас. Можно ответить избито словами Высоцкого

В кабаках - зеленый штоф, Белые салфетки.

Рай для нищих и шутов, Мне ж - как птице в клетке!

В церкви смрад и полумрак, Дьяки курят ладан.

Нет! И в церкви все не так, Все не так, как надо.

Кстати это же тоже по сути крик человека ощущающего неправильность окружающего мира, но он же не стал террористом, он стал поэтом. Понятно что это не всем дано, и все же. И кстати даже в стихах он не страдал никогда человеконенавистничеством, по моему.

Ну вот, и еще про уход в Церковь. Увы уходить некуда. Почитай интервью Кураева или Чаплина, вроде очень разные персонажи, более того часто друг с другом пикерующиеся , но по сути оба говорят обо одном и том же, о том же что и Высотский. Конечно, можно "уйти в Церковь" , да и вообще куда угодно, как например во внутреннюю эмиграцию. Но думаю, если ты не уедешь при этом в лесную чащу, реальность рано или поздно тебя настигнет. Нет, там где "все не так" уходить некуда. Есть еще вариант, формировать реальность самому, но это нужно быть по настоящему выдающейся личностью, а самая большая беда современно России в том что она такие личности не рождает.

[gorgo]

там где "все не так" уходить некуда.

 

Ну, при всем уважении к Владимиру Семеновичу, пророком я бы его не назвал все-таки... Так что, если он лично считал, что где-то что-то "не так", то это его личное мнение. Здесь Толстого можно тоже вспомнить. Выдающаяся личность, но забрел не туда... Да мало ли таких было? И есть...

 

Знаешь, люди в основном как-то очень некорректно воспринимают Церковь. Почему-то люди думают, что Церковь это некий такой вот социальный институт, вроде министерства святости... или полномочное представительство Бога на земле. Они считают, что там все должны быть святыми, иначе какое они имеют право кого-нибудь учить? Естественно, при виде служителя Церкви, который не вписывается в обывательское представление о святости, такие люди машут рукой и говорят, что "в Церкви все не так, как надо". Причем, как именно надо, они объяснить тоже не могут...

 

А на самом деле Церковь - это собрание людей, считающих себя христианами, ради одного дела - причащения Тела и Крови Христовых. По большому счету, все остальное в Церкви - лишь дополнение к этому. и Церковь не есть собрание святых, а наоборот - грешников, ищущих спасения. В этом смысле в Церкви не бывает "так" или "не так". Там все так, как мы это делаем. И когда поэт поет "в Церкви все не так", то он должен начать с себя, как с члена Церкви (если он крещен, конечно). А если он не крещен, то какое ему дело?

 

Уйти в Церковь - я имел в виду просто уйти в православие, то есть сосредоточиться на своей личной духовности, своих страстях и грехах, отрешиться по возможности от мира. Это даже в каком-то смысле форма протеста. Только протеста не против общества людей, а против страстей, господствующих в этом обществе и в тебе самом в первую очередь. В этом суть монашества, которое всегда было идеалом христианства.

Но в том-то и дело, что это в православии сохранился такой подход. Где-то похожий на китайскую дао-философию "недеятельности", созерцания. Христианство никогда не стремилось построить рай на земле, идеальное общество. Оно лишь говорит конкретному человеку: возьми свой крест и следуй за Ним, и увидишь, как возненавидит тебя мир. Но западные европейцы не таковы. Они начиная с великого раскола упорно строят земной рай. А протестанты довели это дело и до абсурда и до успеха. И потому сегодня некоторые видят, что в этом их "обществе благоденствия" царит абсурд, и не хотят с этим мириться. Но коль скоро воспитаны латинской традицией, то ищут путей создать "справедливое общество" на земле, в этой жизни. А кто такое предлагает? Ислам! Там все просто и понятно, морально и справедливо, без условностей и оговорок...

[radiogarage]

Ну, при всем уважении к Владимиру Семеновичу, пророком я бы его не назвал все-таки... Так что, если он лично считал, что где-то что-то "не так", то это его личное мнение. Здесь Толстого можно тоже вспомнить. Выдающаяся личность, но забрел не туда... Да мало ли таких было? И есть...

 

Знаешь, люди в основном как-то очень некорректно воспринимают Церковь. Почему-то люди думают, что Церковь это некий такой вот социальный институт, вроде министерства святости... или полномочное представительство Бога на земле. Они считают, что там все должны быть святыми, иначе какое они имеют право кого-нибудь учить? Естественно, при виде служителя Церкви, который не вписывается в обывательское представление о святости, такие люди машут рукой и говорят, что "в Церкви все не так, как надо". Причем, как именно надо, они объяснить тоже не могут...

 

А на самом деле Церковь - это собрание людей, считающих себя христианами, ради одного дела - причащения Тела и Крови Христовых. По большому счету, все остальное в Церкви - лишь дополнение к этому. и Церковь не есть собрание святых, а наоборот - грешников, ищущих спасения. В этом смысле в Церкви не бывает "так" или "не так". Там все так, как мы это делаем. И когда поэт поет "в Церкви все не так", то он должен начать с себя, как с члена Церкви (если он крещен, конечно). А если он не крещен, то какое ему дело?

 

Уйти в Церковь - я имел в виду просто уйти в православие, то есть сосредоточиться на своей личной духовности, своих страстях и грехах, отрешиться по возможности от мира. Это даже в каком-то смысле форма протеста. Только протеста не против общества людей, а против страстей, господствующих в этом обществе и в тебе самом в первую очередь. В этом суть монашества, которое всегда было идеалом христианства.

Но в том-то и дело, что это в православии сохранился такой подход. Где-то похожий на китайскую дао-философию "недеятельности", созерцания. Христианство никогда не стремилось построить рай на земле, идеальное общество. Оно лишь говорит конкретному человеку: возьми свой крест и следуй за Ним, и увидишь, как возненавидит тебя мир. Но западные европейцы не таковы. Они начиная с великого раскола упорно строят земной рай. А протестанты довели это дело и до абсурда и до успеха. И потому сегодня некоторые видят, что в этом их "обществе благоденствия" царит абсурд, и не хотят с этим мириться. Но коль скоро воспитаны латинской традицией, то ищут путей создать "справедливое общество" на земле, в этой жизни. А кто такое предлагает? Ислам! Там все просто и понятно, морально и справедливо, без условностей и оговорок...

 

Мне кажется он не пытался обличать или критиковать церковь, время то было другое совсем, было бы это странно. Это вообще не о том. Как мне кажется он просто пытался передать свои ощущения, когда куда не сунься везде нет чего то такого на что можно с уверенностью опереться. "Ничего не свято" там же он говорит. А это было тогда когда как нам кажется теперь всевозможных нравственных авторитетов и прочих незыблемых вещей было не в пример больше чем сейчас. Собственно вот он сам. Такой вот парадокс получается.

А по поводу уйти в церковь, в смысле как бы самому, это можно только если у тебя своя собственная церковь. А так, ты же сам говоришь, церковь, это люди со всеми проблемами которые присущи данному времени и месту, они же, то есть мы, тут живём, не где то в безвоздушном пространстве. А наша церковь, то есть Рпц, наверное как никакая другая слита воедино со всеми процессами происходящими в нашем государстве как на физическом так и на увы духовном уровне. Так что, я лично, не советовал бы уходить именно в РПЦ, не думаю что это будет полезно для духовного здоровья. С другой стороны против некого духовного самосовершенствования я ничего не имею в принципе в рамках любой религии или других форм этого самого совершенствования.

И я как бы всё понимаю, что Церковь как бы небесный институт, а некие реальные проблемы они тутошние. Это всё ясно. Но вот допустим ты решил уйти в православие, в Церковь, углубиться в духовный поиск и всё такое. И вот ты приходишь в церковь, в смысле в конкретный храм по соседству, а там отец Всеволод Чаплин или Дмитрий Смирнов и вот они же будут проповедовать, учить тебя, наставлять. Ну и что будет с твоей бедной душой да и возможно телом после таких духовных опытов? Боюсь ничего хорошего.

[radiogarage]

Ещё, я думаю, что у нас совершенно разное восприятие не только сути а самого понятия РПЦ ещё по тому, что для тебя это абстракция или если угодно, действительно духовная категория. А для меня и для многих россиян это совершенно конкретная организация с уже устоявшимся имиджем. Связанно это банально с близостью или отдалённостью от этой самой РПЦ. В каком то смысле это похоже на фильм стиляги)) Ну то есть, стиляги, они же как бы подражали по сути выдуманному образу жителей запада. И там в финале, когда приезжает из америки один из бывших стиляг, ставший советским дипломатом, он говорит, своему другу, у меня для тебя плохие новости, там нет стиляг) Очень кстати философский финал) Так и тут, ты просто не знаешь, да и не хочешь наверное знать что такое наше Рпц, она у тебя своя, и слава богу, нашей тебе не надо, вот уж поверь.

[radiogarage]

И ещё такой пример. Вот ты говоришь, люди не важны, важна духовная составляющая. А мне пришла вот такая, может немного дурацкая аналогия. Допустим ты пришёл на концерт, там играют, ну допустим 4 симфонию Брамса гениальную. А оркестр сплош состоит из убийц, воров, педофилов и прочих негодяев. И вот играют они нормально, ноты те, звучит Брамс. Но ты знаешь кто играет эту музыку. Ты сможешь абстрагироваться от этого факта?

[gorgo]

Я тебе, Гараж, на это отвечу так.

 

Во-первых, почему ты считаешь, что "ваша РПЦ" от меня где-то далеко? Наша УПЦ является ее частью. И потом, у меня есть знакомые, которые тесно связаны с церковными кругами, и я не по наслышке знаю, какие есть в Церкви проблемы. Не из газет, а изнутри... И поверь, даже как верующий, я понимаю, какой это соблазн для людей. И у меня есть свое мнение на этот счет, но я его держу при себе.

 

Во-вторых, насчет оркестра. Довольно занимательная аллегория, но тут ты не совсем корректно показываешь картину. Почему прям все, и прям убийцы и насильники? Я бы, возможно, еще согласился б с тем, что дирижер оркестра или художественный руководитель какие-то ... не такие, а рядовые музыканты обычные люди и профессиональные исполнители (а немало и виртуозов). Почему же не слушать Брамса? И еще одна важная деталь в этом сравнении. По-твоему получается, что только убийца и насильник заслуживают порицания? А как же банальные лжецы, хитрецы, обжоры, блудники, себялюбцы, гордецы, сквернословы, самодуры, карьеристы, лицемеры?... Список, как говорится, продолжить можно. По сути дела, Гараж, ты сам, приходя в самую обычную филармонию, настоящую, слушаешь этих людей. Но это тебе не мешает )) Понимаешь, что я хочу сказать? То есть в любом другом учреждении, институте и т.п. ты готов мириться с тем, что его сотрудники вот такие (более того - мы все такие, если уж по-честному), а вот в Церкви это непростительно.... Ну, я, собственно, об этом и сказал в своем посте.

И даже при все при этом, это еще очень большой вопрос - "слушать или не слушать" в Церкви "музыку", если все "исполнители" такие... Все-таки здесь речь не о Брамсе и не о симфониях... Здесь речь о благодати, которая действует в таинствах настолько, насколько человек готов воспринять это действие, а не насколько хорош или плох священник. Это очень сложный вопрос.

 

Ну и в-третьих. Собственно, о том же.

 

"И вот ты приходишь в церковь, в смысле в конкретный храм по соседству, а там отец Всеволод Чаплин или Дмитрий Смирнов и вот они же будут проповедовать, учить тебя, наставлять."

Пойми же ты, что ты не на лекцию туда идешь. Это же не культпросвет. Проповеди после службы ты можешь вообще не слушать - твое дело. Или послушал, подумал, согласился или нет... Ни один священник вплоть до Патриарха не имеет у нас непогрешимости суждений (как у католиков экс-катедра). В храм ты приходишь, фактически, только причаститься (перед чем обычно исповедуются). Если ты только это делаешь регулярно, то уже ты самый что ни на есть христианин. А слушать проповедь или нет - совершенно не важно.

[gorgo]

Насчет сравнения с оркестром это, скорее, так выглядит: Брамс записан на кассету в плеере, и наушники тебе подает некий человек, которого ты считаешь каким-то жутким прохвостом. Но если ты не примешь от него наушников, то никогда этого самого Брамса не услышишь. И даже более: подает тебе наушники твое собственное отражение в зеркале )) И когда ты поймешь, что этот "убийца и насильник" на самом деле ты сам, то примешь эту музыку с благодарностью...

Изменено 17 февраля, 2016 пользователем gorgo

[radiogarage]

То что ты говоришь я понимаю. Но я говорю немного о другой стороне вопроса. Понятно что в определённой ситуации священник выполняет чисто такую механическую функцию, например как продавец или врач или ещё кто то.Мне в принципе всё равно какие они там люди, лишь бы работу выполняли хорошо. Но в том и дело, что допустим врач, даже если он прекрасный профессионал, может где то навредить из за нехватки нравственности, и продавец и уж учитель само собой. Так же мне кажется и священник. Я просто не могу привести конкретный пример, так как плохо знаком с нюансами. И вот получается допустим что плохого в медицине? Да ничего, только хорошее. Или что плохого в том что бы учить людей? Но человек помимо того что он врач, учитель или священник он ещё и личность. И соответственно если есть безнравственная или глупая или ещё какая нехорошая личность, то она тут же отпечаток на профессию накладывает. Были же врачи которые работали в концлагерях или учителя которые осознанно детям голову враньем и пропагандой забивают и так далее. Поэтому сказать что человек это просто такая функция осуществляющая обряд, лечение, обучение нельзя.

[gorgo]

Совершенно с тобой согласен, но тогда давай так и говорить, что, мол, вот в такой-то больнице работает врач, который мне не нравится, я к нему не буду ходить. Или там, что министр здравоохранения у нас не такой. А ты же говоришь, что медицина вообще не правильная у нас... и нет смысла в больницу обращаться, потому как "все эти врачи плохие".

[radiogarage]

Совершенно с тобой согласен, но тогда давай так и говорить, что, мол, вот в такой-то больнице работает врач, который мне не нравится, я к нему не буду ходить. Или там, что министр здравоохранения у нас не такой. А ты же говоришь, что медицина вообще не правильная у нас... и нет смысла в больницу обращаться, потому как "все эти врачи плохие".

 

Кстати по поводу здравоохранения я примерно так и думаю )) Я не доверяю Нашему здравоохранению и НАШЕМУ образованию и Нашей церкви. Не знаю как там к у них с этим, ничего не могу сказать. Хотя здравоохранение и образование скорее всего на западе получше хотя бы потому что те люди которые у нас отвечают за здравоохранение лечатся за рубежом а те которые за образование все норовят детей отправить учиться за рубеж. Про церковь не могу ничего сказать, кроме того что чисто эстетически католические храмы мне больше нравятся, особенно если внутри сравнивать, но это не критерий конечно.

[radiogarage]

Да, и по поводу плохих и хороших. На самом деле, я не говорю что все плохие, хотя бы потому что так не бывает. Но просто есть люди которые задают тренд. Вот я тебе пример приведу, допустим в моей работе как бывает. Скажем сидят люди в ресторане, я им песни пою, какой нибудь лаунж нейтральный. И вот находится среди множества людей допустим один ну или два которые начинают я извиняюсь гавнится мол им не весело, мол мы хотим по русски или мы хотим повеселее или вообще мы хотим какойнибудь адский ад чтоб кровь с ушей полилась. И вот вроде бы толпа людей и всем нормально сидеть с лушать лаунж красивый и интеллигентный, но ОДИН человек устроив скандал превращает этот вечер в вечеринку на колхозной дискотеке. И вот уже все пляшут под сердючку и мираж и все счастливы. То есть один отмороженный называя своими именами чел задаёт общий тренд. Причем именно потому что он отмороженный. Так же и в жизни. И конкретно сейчас и в конкретно в России. Отмороженные люди задают тренд. Во всех областях жизни. И церковь здесь не исключение.

[gorgo]

Ну Гараж... Это такой пример.... Мягко говоря, притянутый за уши )) Причем здесь одно, и при чем здесь другое?... Какой-то отмороженный в ресторане и Церковь... Выводы ты сделал, конечно ))) сногсшибательные.

[radiogarage]

Ну Гараж... Это такой пример.... Мягко говоря, притянутый за уши )) Причем здесь одно, и при чем здесь другое?... Какой-то отмороженный в ресторане и Церковь... Выводы ты сделал, конечно ))) сногсшибательные.

 

Совсем не притянутый. Я хотел показать на элементарном примере как это происходит. Вот стоит одному начать мусорить в чистом подъезде, подъезд превратится в помойку, приходит в группу на замену один человек, музыкант с пофигистическим настроем и заражает им всех, скажет одно чмо что надо мочить в сортире и вся страна подхватит, один в компании начнёт ругаться матом и всё табу снято. А обратный эффект кстати не работает. То есть если ты один будешь поступать правильно и хорошо когда кругом всё ужасно это ничего не изменит.

[radiogarage]

В общем главная мысль моя не в том что церковь плохая. А в том что церковь в смысле как организация состоящая из людей никак не выпадает из общих тенденций. Если в стране воруют, значит и там воруют, если есть общая деградация и оболванивание значит и там это есть, если общее состояние агрессивное и человеконенавистническое то значит и там всё то же самое. Так что я буду настаивать на своём, вернее тезисе Высоцкого о том что "ничего не свято".

Другой вопрос и он как мне кажется главный в следующем - это мы разучились видеть и верить в святость в каком бы то ни было проявлении или её действительно не стало?

[gorgo]

Нет, в каком-то смысле ты прав. Во-первых, в том, что, бывает, из-за одного отмороженного портится вся компания или коллектив. А во-вторых, в том, что наоборот почему-то не работает...

 

Но если подумать хорошенько, то все-таки не все так просто. Ну вот подумай. Во-первых, все-таки одного мало. Как и везде, нужна некая критическая масса отмороженных, чтобы испортить всю картину. В каких-то случаях и одного достаточно... Но когда речь о таких крупных явлениях, как государство, Церковь... И потом, бывает все-таки, что на одного отмороженного найдется не менее акцентуированный "позитив", который сможет уравновесить ситуацию, поставить дурака на место.

 

Интересно, ты вот это вот явление прилагаешь только к нашим реалиям, я так понимаю? То есть, в той же Европе, по-твоему, нет таких вот упоротых, которые "ссут в компот" (красивая аллегория, да)?

[gorgo]

Мне кажется, что очень важный есть момент, который сильно разделяет наши взгляды.

Ты как-то вот человеческие пороки рассматриваешь не полно. Тебя волнуют только те из них, которые явные, всем видны, оказывают непосредственное и очевидное отрицательное воздействие на общество. Убийцы, насильники, воры... А такие пороки, как тщеславие, лицемерие, ложь, невоздержанность всех родов и т.п., которые как бы не видны и как бы не влияют явно и непосредственно на окружающих, их ты во внимание не принимаешь. Мне кажется, это неверно.

Для тебя есть вот эти самые "плохие", отморозки, а потом все остальные люди типа нормальные, включая тебя. А для меня есть все люди, в более-менее равной степени пораженные духовными недугами. Некоторые из них видны, как диарея или облысение. А другие вроде как не видны, их как бы и вовсе нет, но они не менее страшны, как внутренние болезни. Поэтому с моей точки зрения никто из нас не в праве прямо говорить, что вот этот патриарх такой-сякой, потому что он, например, занимается бизнесом, а не паствой, и вообще, живет в роскоши и т.п. Сердце его как посмотреть? Я уж молчу, что факты все эти еще проверять и проверять... Верить сми - сам понимаешь... Но то такое.

Все согрешили, все. Не найдешь ты святых. И никогда не нашел бы,. ни в какие времена. Потому как если бы нашел кого по-настоящему совершенного, то тот первый бы упал тебе в ноги и умолял бы оставить его - последнего грешника. Значит нужно не судить, какой патриарх чем провинился, или какой президент чем занимается, а думать, как тебе измениться к лучшему. Банальность, конечно, я понимаю... Но по-другому, походу, никак.

[radiogarage]

Нет, в каком-то смысле ты прав. Во-первых, в том, что, бывает, из-за одного отмороженного портится вся компания или коллектив. А во-вторых, в том, что наоборот почему-то не работает...

 

Но если подумать хорошенько, то все-таки не все так просто. Ну вот подумай. Во-первых, все-таки одного мало. Как и везде, нужна некая критическая масса отмороженных, чтобы испортить всю картину. В каких-то случаях и одного достаточно... Но когда речь о таких крупных явлениях, как государство, Церковь... И потом, бывает все-таки, что на одного отмороженного найдется не менее акцентуированный "позитив", который сможет уравновесить ситуацию, поставить дурака на место.

 

Интересно, ты вот это вот явление прилагаешь только к нашим реалиям, я так понимаю? То есть, в той же Европе, по-твоему, нет таких вот упоротых, которые "ссут в компот" (красивая аллегория, да)?

 

Одного двух упоротых достаточно для того что бы картина НАЧАЛа портится. То есть они дают повод. Дело в том что народу у нас всё по барабану, что кушать, что слушать, за кого голосовать и так далее. Может дело в том что долгие века жили в массе своей люди в нищете ужасающей и в таком же невежестве и в силу этого у них запросы крайне минимальны. То есть у них даже фантазии не хватает к примеру представить себе что то... ну не знаю, в общем и так нормально) лишь бы не было войны)) кушать есть что, тепло не отключили, ну и норм. Конечно люди все не одинаковые, я несколько утрирую. Но в целом есть такая особенность у наших людей... вот сижу и пытаюсь эту особенность сформулировать точно и не могу) А может и не только у наших, я не знаю, я же нигде не жил кроме России, а по тур поездкам не поймёшь, это кстати к твоему вопросу о Европе, то есть я не думаю что там никто не ссыт, наверно кто то ссыт) В общем люди у нас в массе своей не склонны идентифицировать себя как личность. Вот так бы я наверное сформулировал. А что такое быть личностью, это значит иметь свою личную позицию и точку зрения относительно всего, пр и чём сформулированную благодаря анализу, накопленным знаниям и опыту, а не к примеру какой то блажи. Так вот у нас люди не имеют и не хотят иметь собственное мнение на что бы то ни было в массе своей, они живут некими патернами, то есть скажем заложена (кем то) некая программа поведения в той или иной ситуации, набор фраз, набор клише, набор избитых представлений обо всём и вот этого как бы достаточно что бы жить и что меня более всего ужасает этого достаточно для того что бы заводить и воспитывать детей((Собственно именно по этому они, эти дети воспроизводят вновь и вновь эти модели примитивные из поколения в поколения, порой без изменений вообще.

Ну и вот эти люди, они как бы не имеют часто своих чётких представлений о том что такое хорошо и что такое плохо. И поэтому в ситуации когда все вокруг слушают Лепса к примеру, никому не придёт даже в голову подумать а собственно почему? Что в нём хорошего? Все просто будут делать то что делают большинство вокруг. Или там все одеваются безвкусно, убого, а как вкусно, как бого? Большинство не знает и знать не хочет, просто делает как все. Ну и как бы ты сам знаешь, вести себя по свински проще и заманчивей чем по человечески, в каком то смысле для человека это даже естественно вести себя по свински. Скажем могу про себя сказать, вот я стараюсь не материться к примеру. Ну там много что стараюсь, но вот конкретно про мат. Но скажем попадая в компанию где все матерятся, со временем ловишь себя на том что сам начинаешь материться ((

Ну так и вот один тот самый отморозок который начинает ярко и беззастенчиво свою отмороженность демонстрировать он как бы запускает механизм и в большинстве людей начинает просыпаться свинья, ну или обезьяна, если верить Дарвину)