Общие вопросы состояния современного общества

[radiogarage]

Мне кажется, что очень важный есть момент, который сильно разделяет наши взгляды.

Ты как-то вот человеческие пороки рассматриваешь не полно. Тебя волнуют только те из них, которые явные, всем видны, оказывают непосредственное и очевидное отрицательное воздействие на общество. Убийцы, насильники, воры... А такие пороки, как тщеславие, лицемерие, ложь, невоздержанность всех родов и т.п., которые как бы не видны и как бы не влияют явно и непосредственно на окружающих, их ты во внимание не принимаешь. Мне кажется, это неверно.

Для тебя есть вот эти самые "плохие", отморозки, а потом все остальные люди типа нормальные, включая тебя. А для меня есть все люди, в более-менее равной степени пораженные духовными недугами. Некоторые из них видны, как диарея или облысение. А другие вроде как не видны, их как бы и вовсе нет, но они не менее страшны, как внутренние болезни. Поэтому с моей точки зрения никто из нас не в праве прямо говорить, что вот этот патриарх такой-сякой, потому что он, например, занимается бизнесом, а не паствой, и вообще, живет в роскоши и т.п. Сердце его как посмотреть? Я уж молчу, что факты все эти еще проверять и проверять... Верить сми - сам понимаешь... Но то такое.

Все согрешили, все. Не найдешь ты святых. И никогда не нашел бы,. ни в какие времена. Потому как если бы нашел кого по-настоящему совершенного, то тот первый бы упал тебе в ноги и умолял бы оставить его - последнего грешника. Значит нужно не судить, какой патриарх чем провинился, или какой президент чем занимается, а думать, как тебе измениться к лучшему. Банальность, конечно, я понимаю... Но по-другому, походу, никак.

Я не знаю с чего ты сделал вывод по поводу того какие пороки меня волнуют больше или меньше? Из чего это следует?

Волнуют в первую очередь те которые я замечаю и которые меня касаются. Про патриарха я вообще ничего не говорил это уже у тебя что то собственное. И по поводу того что в первую очередь нужно с себя начинать воспитание это действительно банально но факт ) Но кстати наличие собственных пороков разве возбраняет видеть чужие? Вот полицейские ловят преступников, прокуроры их обвиняют, судьи судят, то есть все эти люди занимаются выявлением и наказанием пороков. Но разве они все безгрешны))) Но вот работа такая у людей. Или вот я. У меня к себя масса претензий, возможно больше чем к кому бы то ни было. Но если человек при мне ведёт себя как чмо, аж тошнить охота от его мерзкого поведения, то я не могу это игнорировать. Не в том смысле что я пойду и скажу ему, уважемый, ты чмо)) А в том что мне просто противно это наблюдать. И при чем тут мое отношение ко мне, как это связано? Был бы я хуже или лучше, человек который ведёт себя как чмо от этого не стал бы тоже не лучше не хуже. Кстати фраза о том что если не судить то и судимыми вы не будете, конечно верная. Но если вот я у к примеру не против что бы меня судили? В смысле оценивали, высказывали своё мнение, пусть и критичное. То есть как мне кажется эта фраза она нейтральная. В смысле просто информирует тебя о том что будет если судить или не судить. Но помоему из неё не следует что судить нельзя категорически. Если ты не хочешь быть судим, то да, не суди других. А если готов к этому, то пожалуйста суди, но мол на последствия не обижайся.

[gorgo]

Да про патриарха это просто символ. Ну, обычно люди продвинутые придалбываются именно к нему - часы дорогие, ездит на мерседесе, в квартире живет... Они считают эти факты основанием, чтоб объявить, что "православие уже не то"... И ты, Гараж, как раз к этой категории относишься, по-моему. Таких вот образованных интеллектуалов.

 

Насчет пороков. Понимаешь, ты ведь сторонник западного образца демократии? Думаю, да. А там ведь мораль какая? Моя свобода кончается там, где начинается свобода ближнего. У них все общество на этом построено. А такой подход сам по себе подразумевает внимание именно на внешних человеческих пороках, которые непосредственно влияют на окружающих. А что там внутри у тебя - это никого не должно пипчить.

Интересно ты про "не суди" сказал. Как бы да, оно так и есть, наверное. Хочешь - суди, но готовься к тому же. И тут вот и есть момент истины. Человек, видящий всю глубину своих пороков, которые никому кроме него не видны (да и ему самому лишь отчасти), тот не будет судить, т.к. понимает, что ответный суд будет не в его пользу. А раз ты готов на такой размен, то уверен в себе и считаешь, что ничего такого особенного за тобой нету... А почему? Да потому что для тебя самое страшное это убить, украсть, изнасиловать... Не было такого? - Ну и святой, че уж там... Судите меня. Ты не понимаешь, что внешне совершенно благолепный и приличный честный гражданин может быть ужасен внутри. И не потому, что он какой-то латентный маньяк, а из-за банальнейших вещей вроде самолюбования, превозношения, лицемерия и т.п. Даже какой-нибудь филантроп внутри может быть насквозь прогнившим человеком. И помогать страждущим из собственного тщеславия, к примеру. И в этом разница между взглядами. Для тебя, как поборника западной модели, не важно, тщеславный он там или нет, и ради чего конкретно он помогает детскому дому. Для общества он герой. А для меня его действие хоть и похвально само по себе, но героем он по умолчанию не является. И соответственно наоборот: для тебя священник в Церкви, который "дружит с коррупционером", плохой и противный человек, а для меня нет, потому что я не знаю, что у него внутри, и каковы его мотивы. И еще я понимаю, что я не лучше него...

В этом, кстати, состоит одно из коренных отличий западного менталитета от восточного, "католического от православного" если хочешь. Первый направлен вовне, на внешнее благолепие, порядок в обществе, достаток, красоту, эстетику. А второй направлен вовнутрь, на собственное совершенствование, пренебрегая внешним благополучием. Более того, не только пренебрегая, но иногда и сознательно от него отказываясь, т.к. оно часто вредно для того самого внутреннего совершенствования... Такой подход за столетия сформировал некий "генетический код" народа. И сегодня уже большинство давно забыло, что такое внутреннее совершенствование и подобные вещи, но продолжает быть направленным вовнутрь, в себя, игнорируя внешние реалии - порядок, благолепие, красоту... В этом наша беда.

Западная беда в том, что они пошли по ложному пути и прошли его успешно, приблизившись к внутреннему вырождению при внешнем благополучии. А наша беда в том, что пошли мы по правильному пути, но не прошли его, а упали в грязь и там лежим по сей день. Поэтому при сравнении получается все не в нашу пользу: мы в грязи, как свиньи, а те в наутюженных рубашках от кутюр. И из этого многие интеллектуалы делают вывод о том, что наш путь не правильный, и надо идти по их пути.

Ну, это все аллегория, ты понимаешь...

[radiogarage]

Да про патриарха это просто символ. Ну, обычно люди продвинутые придалбываются именно к нему - часы дорогие, ездит на мерседесе, в квартире живет... Они считают эти факты основанием, чтоб объявить, что "православие уже не то"... И ты, Гараж, как раз к этой категории относишься, по-моему. Таких вот образованных интеллектуалов. ...[/quote

 

Не знаю как насчёт интеллектуалов, а я не говорю что православие уже не то. Во первых я не знаю что такое то, во вторых я не знаю было ли оно, то есть православие когда-нибудь "то" , ну и в третьих ты знаешь я не религиозный человек и это вообще не моё дело. Просто я вижу со стороны людей которые являются или спикерами или просто яркими представителями рпц и я вижу что они несут в себе все те пороки которые присущи нашему обществу, не больше и не меньше, что в общем то абсолютно естественно, каК иначе то? И из этого я делаю вывод только один, что это сообщество ничем не отличается от всех остальных сообществ, оно не лучше и не хуже, так что лично вот для себя я не вижу смысла к ним присоединяться, другие же пусть делают что хотят.

 

Насчет пороков. Понимаешь, ты ведь сторонник западного образца демократии? Думаю, да. А там ведь мораль какая? Моя свобода кончается там, где начинается свобода ближнего. У них все общество на этом построено. А такой подход сам по себе подразумевает внимание именно на внешних человтоеческих пороках, которые непосредственно влияют на окружающих. А что там внутри у тебя - это никого не должно пипчить.

 

Не уверен что ты верно понимаешь этот момент. По крайней мере я его понимаю иначе. Мне кажется эта вот формула про мою и их свободу она чисто социальная и к духовной сфере не имеет отношения. То есть она помогает разным людям сосуществовать рядом. Только и всего. Действительно как бы получается, мне наплевать кто ты там внутри, хоть бы ацкий сотона, главное веди себя со мной, ну и вообще в обществе нормально. Звучит цинично. Но с другой стороны, любые пороки, если это пороки они всё равно себя проявляют и наносят вред. Если они наносят вред окружающим, то окружающие их осуждают, а если наносят вред самому человеку то это и есть его наказание. Так же?

 

Интересно ты про "не суди" сказал. Как бы да, оно так и есть, наверное. Хочешь - суди, но готовься к тому же. И тут вот и есть момент истины. Человек, видящий всю глубину своих пороков, которые никому кроме него не видны (да и ему самому лишь отчасти), тот не будет судить, т.к. понимает, что ответный суд будет не в его пользу. А раз ты готов на такой размен, то уверен в себе и считаешь, что ничего такого особенного за тобой нету... А почему? Да потому что для тебя самое страшное это убить, украсть, изнасиловать... Не было такого? - Ну и святой, че уж там... Судите меня. Ты не понимаешь, что внешне совершенно благолепный и приличный честный гражданин может быть ужасен внутри. И не потому, что он какой-то латентный маньяк, а из-за банальнейших вещей вроде самолюбования, превозношения, лицемерия и т.п. Даже какой-нибудь филантроп внутри может быть насквозь прогнившим человеком. И помогать страждущим из собственного тщеславия, к примеру. И в этом разница между взглядами. Для тебя, как поборника западной модели, не важно, тщеславный он там или нет, и ради чего конкретно он помогает детскому дому. Для общества он герой. А для меня его действие хоть и похвально само по себе, но героем он по умолчанию не является. И соответственно наоборот: для тебя священник в Церкви, который "дружит с коррупционером", плохой и противный человек, а для меня нет, потому что я не знаю, что у него внутри, и каковы его мотивы. И еще я понимаю, что я не лучше него...

В этом, кстати, состоит одно из коренных отличий западного менталитета от восточного, "католического от православного" если хочешь. Первый направлен вовне, на внешнее благолепие, порядок в обществе, достаток, красоту, эстетику. А второй направлен вовнутрь, на собственное совершенствование, пренебрегая внешним благополучием. Более того, не только пренебрегая, но иногда и сознательно от него отказываясь, т.к. оно часто вредно для того самого внутреннего совершенствования... Такой подход за столетия сформировал некий "генетический код" народа. И сегодня уже большинство давно забыло, что такое внутреннее совершенствование и подобные вещи, но продолжает быть направленным вовнутрь, в себя, игнорируя внешние реалии - порядок, благолепие, красоту... В этом наша беда.

Западная беда в том, что они пошли по ложному пути и прошли его успешно, приблизившись к внутреннему вырождению при внешнем благополучии. А наша беда в том, что пошли мы по правильному пути, но не прошли его, а упали в грязь и там лежим по сей день. Поэтому при сравнении получается все не в нашу пользу: мы в грязи, как свиньи, а те в наутюженных рубашках от кутюр. И из этого многие интеллектуалы делают вывод о том, что наш путь не правильный, и надо идти по их пути.

Ну, это все аллегория, ты понимаешь...

 

Нет, ты опять не понял меня. Вот ты говоришь опять, ну так получается, что судить может только безгрешный человек, праведник. А я говорю что нет. Ну почему именно так? Какая связь то? Ну вот учить играть на гитаре же можно при этом не быть виртуозом и наоборот виртуоз бывает ничему научить не может никого. Так же и тут. Дело не в том понимаешь ты насколько ты порочен и отвратителен или не понимаешь, какая разница вообще. Знаешь, или вот ещё пример, сто лет назад помню такой был диалог на форуме одном. Один человек говорит другому, мол как ты можешь говорить что эта песня гавно, когда сам не можешь даже такую сочинить? На что человек отвечает, для того что бы понять что тебя накормили шаурмой с гавном не нужно разбираться в сортах гавна и в том как его правильно завернуть в лаваш ты и так понимаешь что тебя накормили гавном. Примирительно к музыке кстати я с этой позицией не до конца согласен кстати) Но вот для нашего разговора яркий пример просто) То есть, я думаю любой самый ацкий грешник может судить кого угодно. Правда судить он может с точки зрения своих нравственных установок.Например если человек считает что врать нормально, возможно он будет лоялен к вранью или там если воровать нормально. Знаешь вот как у нас говорят, мол у государства что нибудь стибрить дело святое вон там наверху же вагонами воруют. Ну и вообще иногда даже с уважением относятся к тем кто натырил, мол вон какой оборотистый мужик))) В общем тут возможны нюансы. Но в целом, абсолютно безгрешность не требуется для того что бы судить. Безгрешность нужна только для того что бы не осудили тебя, это же очевидно)

[radiogarage]

А по поводу путей наших и не наших, тут опять, на мой личный взгляд ты примешиваешь религию, духовность туда куда её примешивать нет смысла. А именно в устройство жизни, взаимоотношений людей, социальное устройство общества, его каждодневное функционирование. Есть вещи чисто технические, простые и понятные. Ну вот жить с чистыми улица ми же хорошо? Или там жить с полицией которая взятки не берёт и за порядком следит хорошо. При чём тут вообще религия? Ходить можно в любую церковь и верить во что угодно но почему при этом нужно срать на улице? ВЕРНЕЕ даже почему это должно быть хоть как то связано? Религия же вообще занимается не материальным миром и готовит верующих к прибытию в этот мир так же? А тут мир материальный и он требует простых решений для нормальной комфортной жизни. При чём что интересно вот допустим есть атеист и есть верующий, оба живут в материальном мире и оба умрут.и что будет после смерти оба не знают, ну точно по крайней мере. А вот об окружающем мире опять же оба знают всё, ну то есть не всё конечно, но многое. Ну и помоему все просто, если ты живёшь и готовишься к переходу в некий другой мир всю жизнь, ну ради бога, твоё дело, но почему это должно тебе как то мешать жить в этом мире нормально? В чем противоречие я вот не понимаю?

[radiogarage]

?

 

Допустим вот представим что мы живём на земле а готовимся жить в море. Ну и вот как логично поступать? Плавать по песку и камням в акваланге и ластах? Или по земле лучше ходить? А когда придёт пора плыть, тогда и поплывёшь. То есть я к тому что готовится к чему то принципиально иному не возможно с этим иным реально не соприкаснувшись. Иначе ты будешь похож на аквалангиста на асфальте в то время как все по нему ногами ходят. И как бы аквалангиста может говорить мол вот вы дураки, я то знаю что придется плытт и вот готовлюсь а вы не понимаете ничего. Но только когда реально ты попадёшь в этот иной мир, если вообще попадёшь, то возможно пр идётся не плыть а лететь и все эти упражнения с аквалангом окажуться бесполезными. То есть и к иному миру не подготовился и в этом ерундой страдал.

[gorgo]

Я во много с тобой согласен и вполне понимаю, о чем ты говоришь.

Действительно, одно дело духовность, а иное - обычные социальные нормы. Естественно, духовное совершенствование никак не влечет за собой установку "гадить на улице" )) Скорее уж наоборот. Но я бы хотел сказать кое-что.

 

Не совсем правильно, на мой взгляд, оценивать так как ты: живем здесь и сейчас, а вот после смерти поглядим. Это как-то уж совсем по-язычески. Валгаллы не хватает ) В том-то и дело, что нет особой разницы в бытии посмертном или тутошним. Я имею в виду, что духовная реальность одна. И возможно (возможно), только она одна и реальна. Человек не должен всю жизнь готовиться к смерти и "плавать по песку". Он просто должен жить духовной жизнью, в духовной реальности уже здесь. Ну, если вообще хочет жить жизнью, а не иллюзорным материальным сном.

Все-таки тут есть какой-то винтик, который у тебя и у меня крутится в разных направлениях, поэтому мы ходим вокруг одной сосны и не можем встретиться...

Я не говорю, что ходить в какую угодно церковь и срать на улице напрямую связано. Я говорю не о нарушении элементарных норм этики, чистоты и т.п., а о степени внимания, которое человек (или целое общество) уделяет внешнему благополучию. Понимаешь?

Я вроде уже даже тут приводил пример. Когда я лично присутствовал на праздничной литургии перед Пасхой в одном храме в глухом селе (храм в бывшем клубе каком-то, комната в 50 квадратов). Там присутствовали человек 10-12, в основном бабки какие-то. Священник довольно молодой, очень простой, говорил проповедь. И сказал что-то вроде, мол, смотрите, сегодня праздник, и как много людей у нас в храме (?!), а вот в обычный день мало кто приходит. И даже перед Пасхой многие говорят: "Мне надо к празднику печку побелить, убраться в хате". И не понимают, что лучше в Богу придти, помолиться, встретить Воскресшего, а не печкой заниматься... Это он так говорил примерно. И я вот подумал, это ж тысячу лет наш народ так учили, что хрен с ней с печкой, ты молись и кайся в грехах... Вот и занимались наши предки "печками" постольку поскольку, не акцентируя на этом всех своих сил. Это отражает общее отношение к материальному благополучию: плюнь ты на эту печку, займись своей душой.

Это, разумеется, не значит, что надо на эту печку вообще наплевать и ничего в хате не делать и жить в говне. Конечно нет! Но не нужно делать из этого культа. Вот, о чем речь. Аккуратно надо одеваться? Ну разумеется. Но выдумывать всякие моды-шмоды, слаксы-факсы, смокинги-херокинги - это уже лишнее. Носил твой дед штаны холщевые да рубаху льняную, и ты носи и не зацикливайся на этом. Ну, вот такая философия... Потому мы и отставали всегда от того же Запада в этом материальном смысле. Просто никто об этом не думал. И заметь, остальные народы и цивилизации практически все такие же. Потому и никакая из них, даже очень развитая, типа китайской или египетской, не достигли таких высот материального развития, как постхристианский Запад.

Но сегодня, конечно, давно вся эта духовность в массах утрачена, а привычка наплевать на материальные заботы осталась глубоко в душе народной. Мне кажется, именно поэтому у нас такой бардак везде. Мы не материалистичны, как европейцы, но уже и не духовны, как наши же предки. Пустота... Которую, кстати, люди подсознательно чувствуют. Может, именно ее и заливают водкой?...

[radiogarage]

Я во много с тобой согласен и вполне понимаю, о чем ты говоришь.

Действительно, одно дело духовность, а иное - обычные социальные нормы. Естественно, духовное совершенствование никак не влечет за собой установку "гадить на улице" )) Скорее уж наоборот. Но я бы хотел сказать кое-что.

 

Не совсем правильно, на мой взгляд, оценивать так как ты: живем здесь и сейчас, а вот после смерти поглядим. Это как-то уж совсем по-язычески. Валгаллы не хватает ) В том-то и дело, что нет особой разницы в бытии посмертном или тутошним. Я имею в виду, что духовная реальность одна. И возможно (возможно), только она одна и реальна. Человек не должен всю жизнь готовиться к смерти и "плавать по песку". Он просто должен жить духовной жизнью, в духовной реальности уже здесь. Ну, если вообще хочет жить жизнью, а не иллюзорным материальным сном.

Все-таки тут есть какой-то винтик, который у тебя и у меня крутится в разных направлениях, поэтому мы ходим вокруг одной сосны и не можем встретиться...

Я не говорю, что ходить в какую угодно церковь и срать на улице напрямую связано. Я говорю не о нарушении элементарных норм этики, чистоты и т.п., а о степени внимания, которое человек (или целое общество) уделяет внешнему благополучию. Понимаешь?

Я вроде уже даже тут приводил пример. Когда я лично присутствовал на праздничной литургии перед Пасхой в одном храме в глухом селе (храм в бывшем клубе каком-то, комната в 50 квадратов). Там присутствовали человек 10-12, в основном бабки какие-то. Священник довольно молодой, очень простой, говорил проповедь. И сказал что-то вроде, мол, смотрите, сегодня праздник, и как много людей у нас в храме (?!), а вот в обычный день мало кто приходит. И даже перед Пасхой многие говорят: "Мне надо к празднику печку побелить, убраться в хате". И не понимают, что лучше в Богу придти, помолиться, встретить Воскресшего, а не печкой заниматься... Это он так говорил примерно. И я вот подумал, это ж тысячу лет наш народ так учили, что хрен с ней с печкой, ты молись и кайся в грехах... Вот и занимались наши предки "печками" постольку поскольку, не акцентируя на этом всех своих сил. Это отражает общее отношение к материальному благополучию: плюнь ты на эту печку, займись своей душой.

Это, разумеется, не значит, что надо на эту печку вообще наплевать и ничего в хате не делать и жить в говне. Конечно нет! Но не нужно делать из этого культа. Вот, о чем речь. Аккуратно надо одеваться? Ну разумеется. Но выдумывать всякие моды-шмоды, слаксы-факсы, смокинги-херокинги - это уже лишнее. Носил твой дед штаны холщевые да рубаху льняную, и ты носи и не зацикливайся на этом. Ну, вот такая философия... Потому мы и отставали всегда от того же Запада в этом материальном смысле. Просто никто об этом не думал. И заметь, остальные народы и цивилизации практически все такие же. Потому и никакая из них, даже очень развитая, типа китайской или египетской, не достигли таких высот материального развития, как постхристианский Запад.

Но сегодня, конечно, давно вся эта духовность в массах утрачена, а привычка наплевать на материальные заботы осталась глубоко в душе народной. Мне кажется, именно поэтому у нас такой бардак везде. Мы не материалистичны, как европейцы, но уже и не духовны, как наши же предки. Пустота... Которую, кстати, люди подсознательно чувствуют. Может, именно ее и заливают водкой?...

 

Не совсем мне понятно. Ты говоришь "жить в духовной реальности уже сейчас" . Но ведь верующие люди чётко разделяют "миры". Есть этот свет и тот, до и после смерти, царствие небесное в конце концов. То есть переход очевидно в представлении верующего человека должен быть. В смысле из одного мир в другой. Ну и вообще, если существует только духовный мир а материальный нам только кажется( странное конечно заявление, но допустим) то тогда по моему вся суть концепции не только Христианства а вообще наверное любой религии теряется. Ну то есть всегда есть противопоставление миров, на этом всё строится. А если мир только один то тогда обозначение этого мира духовным или материальным теряет смысл, потому что он остаётся единственным объективно существующим. Для меня к примеру, в таком случае совершенно всё равно как он будет называться, но если это тот самый объективно существующий мир в котором я нахожусь то честно сказать это вполне соответствует моим возрениям. Я как раз не согласен с концепцией разделения миров.

В общем то это конечно очень древний спор. Спор Платона и Аристотеля. И ты как христианин естественно должен придерживаться концепции Платона с его миром идей которые реальны а наш мир лишь проекции этих реально существующих идей. Но если ты утверждаешь что объективно существующий мир один, то ты скорее становишься на позицию Аристотеля, которая мне так же ближе. Кстати как справка, думаю тебе будет любопытно это, Августин блаженный был неоплатоником как и многие отцы церкви и вообще ранние христианские философы, а вот уже Фома Аквинский был явным последователем Аристотеля. Это так просто к сведению.

[gorgo]

Не любишь ты спать, Гараж, как я погляжу )) Надо же, в пол третьего утра о таких вещах рассуждать...

 

Понимаешь, вопрос миров - духовных и материальных - он, в принципе, в христианстве как бы не особо ставится, оно для спасения как бы не нужно. Вообще, в христианстве и космогонии-то никакой особо нет. Считается, что этими вопросами заниматься не полезно для души, т.к. на этом пути легко стать обманутым... и уйти не в ту сторону. Вот говорят же в христианстве об ангелах? А никаких догм на этот счет не существует - кто они, откуда, как живут и т.д. Есть рассуждения некоторых святых по этому вопросу, но это не считается догмой, последней истиной. Так и насчет миров этих самых.

Конечно, после смерти происходит тот самый суд и определение человека "туда или сюда", "в ад или в рай". Хотя окончательное определение, считается, произойдет уже после второго пришествия Христа и страшного суда. Поэтому христиане и молятся за своих умерших, веря, что на их судьбу там еще можно повлиять.

Но с другой стороны, очень многие отцы рассматривают рай не как место и время, а как состояние человека. И даже в Евангелии сказано, что "Царство Божие внутри вас есть..." Кто-то говорил: "Терпи все, что Бог посылает, и не заметишь, как в рай войдешь". В этом смысле мне близко понимание этих вещей в том ключе, что Рай или ад - это очень условные понятия, придуманные для людей, многие из которых не обладают глубиной мышления, а значит, им нужны простые и понятные образы, стимуляция поведения. Лично мне кажется, что Бог - это абсолютная Любовь, которая как солнце светит всем. И задача человека лишь в том, чтобы приблизиться к Нему в этой жизни. И были и есть люди, которые умудряются это сделать еще до смерти плотской, а значит, достигают рая уже здесь. Хотя внешне могут влачить жалкое существование и даже мучиться (болезнями, нищетой и т.п.) Также и ад. Человек вполне может пребывать в аду еще здесь. Я вообще думаю, что мы все уже довольно близки к этому... Кстати, на днях я чего-то полез на Вики почитать про татуировки и наткнулся там на фотографию самого "зататуированного" человека в мире. Вот он:

 

[ATTACH]8974[/ATTACH]

 

Я на него посмотрел, и почему-то подумалось, что этот человек уже в аду на самом деле. Хотя сам он может этого и не понимать, и вполне себе нормально себя чувствовать... Ну это я так, к слову. Я его знать не знаю, это его дело...

[gorgo]

Этот человек - обычный белый человек из Новой Зеландии. Это так, чтоб было понятно...

[radiogarage]

Не любишь ты спать, Гараж, как я погляжу )) Надо же, в пол третьего утра о таких вещах рассуждать...

 

Понимаешь, вопрос миров - духовных и материальных - он, в принципе, в христианстве как бы не особо ставится, оно для спасения как бы не нужно. Вообще, в христианстве и космогонии-то никакой особо нет. Считается, что этими вопросами заниматься не полезно для души, т.к. на этом пути легко стать обманутым... и уйти не в ту сторону. Вот говорят же в христианстве об ангелах? А никаких догм на этот счет не существует - кто они, откуда, как живут и т.д. Есть рассуждения некоторых святых по этому вопросу, но это не считается догмой, последней истиной. Так и насчет миров этих самых.

Конечно, после смерти происходит тот самый суд и определение человека "туда или сюда", "в ад или в рай". Хотя окончательное определение, считается, произойдет уже после второго пришествия Христа и страшного суда. Поэтому христиане и молятся за своих умерших, веря, что на их судьбу там еще можно повлиять.

Но с другой стороны, очень многие отцы рассматривают рай не как место и время, а как состояние человека. И даже в Евангелии сказано, что "Царство Божие внутри вас есть..." Кто-то говорил: "Терпи все, что Бог посылает, и не заметишь, как в рай войдешь". В этом смысле мне близко понимание этих вещей в том ключе, что Рай или ад - это очень условные понятия, придуманные для людей, многие из которых не обладают глубиной мышления, а значит, им нужны простые и понятные образы, стимуляция поведения. Лично мне кажется, что Бог - это абсолютная Любовь, которая как солнце светит всем. И задача человека лишь в том, чтобы приблизиться к Нему в этой жизни. И были и есть люди, которые умудряются это сделать еще до смерти плотской, а значит, достигают рая уже здесь. Хотя внешне могут влачить жалкое существование и даже мучиться (болезнями, нищетой и т.п.) Также и ад. Человек вполне может пребывать в аду еще здесь. Я вообще думаю, что мы все уже довольно близки к этому... Кстати, на днях я чего-то полез на Вики почитать про татуировки и наткнулся там на фотографию самого "зататуированного" человека в мире. Вот он:

 

[ATTACH]8974[/ATTACH]

 

Я на него посмотрел, и почему-то подумалось, что этот человек уже в аду на самом деле. Хотя сам он может этого и не понимать, и вполне себе нормально себя чувствовать... Ну это я так, к слову. Я его знать не знаю, это его дело...

 

Я б рад спать, да работа у меня дурацкая(( хотя в наше время работу ругать не стоит)

По поводу ангелов, так к слову,у того же Фомы Аквинского есть целый трактат, сейчас книжку взял проверил. Правда я его не осилил)

Ну так и всё таки на вопрос то ты мне так и не ответил, а мне интересно. То что "рай, ад в душе и бог это любовь" это понятно, я извиняюсь может за такую фамильярность, но это так для скорости. Так всё таки, безотносительно того в материальной мы реальности находимся или в духовной, она, эта реальность одна или их всё таки две или может двадцать две?

[radiogarage]

Фото действительно адд)))

[gorgo]

Ну, Фома Аквинский это немного не наша "птица" )) В православном богословии об этом можно почитать у прп. Игнатия Брянчанинова "Слово об ангелах". Кстати, вот целый сайт на эту тему http://www.angelologia.ru Там можно много интересного найти.

 

Я не совсем понимаю, что ты имеешь в виду - сколько миров? На мой взгляд, который вполне православен, как по мне, есть одна настоящая реальность. Это духовная реальность, та, где изначально есть Бог, Который, как известно, есть Дух. Как ее описать? Я не знаю. Думаю, она вообще принципиально неописуема в словах, которые выражают понятия материального мира. Ну вот представь мысль, обладающую личностью. Не знаю... Вот к примеру, тщеславие. Говорят: "Его обуял бес тщеславия". Как это понять? Представь себе тщеславие - оно не эмоция, не мысль, а ... что-то иное. Состояние? Не понятно. Но вот представь концентрированное тщеславие в его полноте, где кроме него ничего нет. И вот представь, что оно обладает личностью и самосознанием. Вот это и есть дух тщеславия. В том мире время если и есть, то не такое как у нас. Пространство вообще теряет смысл... Но этот мир здесь и сейчас, и мы все в нем живем. И он действительно реален. В то время как мир материальный, мне кажется, весьма условен. "Рече - и быша"... наш мир это просто слово, произнесенное истинно Сущим. Вначале бе слово, и слово бе у Бога, и слово бе Бог... Как-то так.

Но человек все-таки творение духовно-материальное, т.к. у него есть плоть. И без плоти это уже не человек. Так что для нас материальная вселенная - настоящая реальность. Но не только она.

А вот концепции, где существуют много каких-то параллельных миров, измерений, уровней бытия, мне не по душе. Так уж действительно можно напридумывать что угодно. Как у Андреева в "Розе мира"...

[radiogarage]

Ну, Фома Аквинский это немного не наша "птица" )) В православном богословии об этом можно почитать у прп. Игнатия Брянчанинова "Слово об ангелах". Кстати, вот целый сайт на эту тему http://www.angelologia.ru Там можно много интересного найти.

 

Я не совсем понимаю, что ты имеешь в виду - сколько миров? На мой взгляд, который вполне православен, как по мне, есть одна настоящая реальность. Это духовная реальность, та, где изначально есть Бог, Который, как известно, есть Дух. Как ее описать? Я не знаю. Думаю, она вообще принципиально неописуема в словах, которые выражают понятия материального мира. Ну вот представь мысль, обладающую личностью. Не знаю... Вот к примеру, тщеславие. Говорят: "Его обуял бес тщеславия". Как это понять? Представь себе тщеславие - оно не эмоция, не мысль, а ... что-то иное. Состояние? Не понятно. Но вот представь концентрированное тщеславие в его полноте, где кроме него ничего нет. И вот представь, что оно обладает личностью и самосознанием. Вот это и есть дух тщеславия. В том мире время если и есть, то не такое как у нас. Пространство вообще теряет смысл... Но этот мир здесь и сейчас, и мы все в нем живем. И он действительно реален. В то время как мир материальный, мне кажется, весьма условен. "Рече - и быша"... наш мир это просто слово, произнесенное истинно Сущим. Вначале бе слово, и слово бе у Бога, и слово бе Бог... Как-то так.

Но человек все-таки творение духовно-материальное, т.к. у него есть плоть. И без плоти это уже не человек. Так что для нас материальная вселенная - настоящая реальность. Но не только она.

А вот концепции, где существуют много каких-то параллельных миров, измерений, уровней бытия, мне не по душе. Так уж действительно можно напридумывать что угодно. Как у Андреева в "Розе мира"...

 

Разве Фома Аквинский не признаётся православными?

Всё что ты дальше написал всё таки очень по Платоновски звучит) Ну что и не удивительно, так как многие считают Христианство "плагиатом" его теорий и теорий его последователей.

Вот честно сказать я и когда Платона читал и вот ты пишешь... с одной стороны есть и логика какая то в этой концепции и своя красота, но я просто никогда не мог понять зачем вообще нужно было так заковыристо мир устраивать. Хотя если предположить что он сам по себе так устроен, допустим в силу каких то объективных законов нам не известных, то ладно, хотя и сложно и странно. Но дело в том что Бог есть и у Платона и у христиан и выходит в таком устройстве мира есть некий замысел, а в чём он? Какой смысл в этих проекциях, дух(или Идея по Платоновски) чего то там проецируется из истинного мира духа(ИДЕЙ) в материальный мир. Зачем он нужен тогда этот убогий, кастрированный мир? Ведь очевидно же что мир материи как бы более примитивен в сравнении с миром чистого духа, зачем тогда он вообще нужен?

Короче концепция интересная но для меня не убедительная. Мне как я уже говорил Аристотель ближе. Он воспринимает мир как единое целое.

[gorgo]

Извини, я, честно говоря, если и читал Платона, то очень давно. Насчет Аристотеля вообще не уверен... Мне философские труды как-то с юношеских лет были чужды. Знаешь, сидит человек и задает вопросы, на которые ответов будет столько, сколько людей на свете... Религиозная мысль опирается на откровение, на знание Истины.Я говорю о любой религии вообще. А философ сидит и мыслит собственным умом, который и слаб, и подвержен влиянию, и изменчив... Короче говоря, не доверял и философам в принципе )

Ты задаешь вопрос, зачем надо было так мир устраивать? Ну, ты же сам понимаешь, что вопрос совершенно без ответа. И потом, что значит, зачем? Зачем зеркало отражает? Да ни зачем, а просто такой факт. И заметь, я не говорил, что наш мир является неким отражением мира духовного. Отнюдь. Он просто другой. Вернее даже не другой, а дополняющий что ли... Бог сотворил его так же, как и духов... Зачем? Сам понимаешь... ответа мы не только не найдем, но и постичь не в силах.

Плюс учти, что по христианскому учению наш мир еще и поврежден в самой своей основе. Изначально он не задумывался и не создавался таким. Представь наш мир без болезней, смерти и тления... Без хищников и убийств. С бессмертным и вечно молодым человеком... С непосредственным и постоянным богообщением. Такой мир прекрасен и ничем не уступает миру духовному. А может и превосходит его...

 

ЗЫ. Фома Аквинский это католический святой. Конечно, для православных он не авторитет )

[radiogarage]

Извини, я, честно говоря, если и читал Платона, то очень давно. Насчет Аристотеля вообще не уверен... Мне философские труды как-то с юношеских лет были чужды. Знаешь, сидит человек и задает вопросы, на которые ответов будет столько, сколько людей на свете... Религиозная мысль опирается на откровение, на знание Истины.Я говорю о любой религии вообще. А философ сидит и мыслит собственным умом, который и слаб, и подвержен влиянию, и изменчив... Короче говоря, не доверял и философам в принципе )

Ты задаешь вопрос, зачем надо было так мир устраивать? Ну, ты же сам понимаешь, что вопрос совершенно без ответа. И потом, что значит, зачем? Зачем зеркало отражает? Да ни зачем, а просто такой факт. И заметь, я не говорил, что наш мир является неким отражением мира духовного. Отнюдь. Он просто другой. Вернее даже не другой, а дополняющий что ли... Бог сотворил его так же, как и духов... Зачем? Сам понимаешь... ответа мы не только не найдем, но и постичь не в силах.

Плюс учти, что по христианскому учению наш мир еще и поврежден в самой своей основе. Изначально он не задумывался и не создавался таким. Представь наш мир без болезней, смерти и тления... Без хищников и убийств. С бессмертным и вечно молодым человеком... С непосредственным и постоянным богообщением. Такой мир прекрасен и ничем не уступает миру духовному. А может и превосходит его...

 

ЗЫ. Фома Аквинский это католический святой. Конечно, для православных он не авторитет )

 

Тем не менее все отцы христианской церкви читали и ссылались на труды античных философов, это факт. По крайней мере я вот читал Августина(он так просто был неоплатоником), потом Домаскина у него очень много ссылок на Аристотеля ну и хоть и не авторитет как ты говоришь для православных, но всё таки в целом человек авторитетный, в смысле Фома Аквинский то же без конца на Аристотеля ссылается.

В общем мало ли может найдёшь время, вот я нашёл статью, там я бы не сказал что очень просто написано, но по моему на сколько это вообще возможно понятно и главное что там цитируется Платон и тут же комментируется. Я вот когда читал у меня часто мозг взрывался от некоторых вещей и комментариев очень не хватало. Ну и короче там в максимально сжатой форме переданы его основные постулаты. И ещё дам ссылку на вики про неоплатоников, там конечно криво как обычно написано но можно какието выводы сделать. Короче мне интересно просто, найдёшь ли ты некие параллели со своими взглядами ну и вообще комментарии.

http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000619/

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

[radiogarage]

Извини, я, честно говоря, если и читал Платона, то очень давно. Насчет Аристотеля вообще не уверен... Мне философские труды как-то с юношеских лет были чужды. Знаешь, сидит человек и задает вопросы, на которые ответов будет столько, сколько людей на свете... Религиозная мысль опирается на откровение, на знание Истины.Я говорю о любой религии вообще. А философ сидит и мыслит собственным умом, который и слаб, и подвержен влиянию, и изменчив... Короче говоря, не доверял и философам в принципе )

Ты задаешь вопрос, зачем надо было так мир устраивать? Ну, ты же сам понимаешь, что вопрос совершенно без ответа. И потом, что значит, зачем? Зачем зеркало отражает? Да ни зачем, а просто такой факт. И заметь, я не говорил, что наш мир является неким отражением мира духовного. Отнюдь. Он просто другой. Вернее даже не другой, а дополняющий что ли... Бог сотворил его так же, как и духов... Зачем? Сам понимаешь... ответа мы не только не найдем, но и постичь не в силах.

Плюс учти, что по христианскому учению наш мир еще и поврежден в самой своей основе. Изначально он не задумывался и не создавался таким. Представь наш мир без болезней, смерти и тления... Без хищников и убийств. С бессмертным и вечно молодым человеком... С непосредственным и постоянным богообщением. Такой мир прекрасен и ничем не уступает миру духовному. А может и превосходит его...

 

ЗЫ. Фома Аквинский это католический святой. Конечно, для православных он не авторитет )

 

Тем не менее все отцы христианской церкви читали и ссылались на труды античных философов, это факт. По крайней мере я вот читал Августина(он так просто был неоплатоником), потом Домаскина у него очень много ссылок на Аристотеля ну и хоть и не авторитет как ты говоришь для православных, но всё таки в целом человек авторитетный, в смысле Фома Аквинский то же без конца на Аристотеля ссылается.

В общем мало ли может найдёшь время, вот я нашёл статью, там я бы не сказал что очень просто написано, но по моему на сколько это вообще возможно понятно и главное что там цитируется Платон и тут же комментируется. Я вот когда читал у меня часто мозг взрывался от некоторых вещей и комментариев очень не хватало. Ну и короче там в максимально сжатой форме переданы его основные постулаты. И ещё дам ссылку на вики про неоплатоников, там конечно криво как обычно написано но можно какието выводы сделать. Короче мне интересно просто, найдёшь ли ты некие параллели со своими взглядами ну и вообще комментарии.

http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000619/

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

[gorgo]

Поставил ты мне задачку ))

Давно я философию не читал, там же можно моск сломать ) Я прочитаю, но надо время...

[DiKeys]

Ничосе, тут жизнь кипит

[gorgo]

Короче мне интересно просто, найдёшь ли ты некие параллели со своими взглядами ну и вообще комментарии.

http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000619/

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

 

Конечно, этот Гайденко.... ну его статья крайне непонятная. Во-первых, то ли кривой скан текста, то ли что... но куча ошибок грамматических, которые затрудняют понимание и без того крайне сложного текста, а кое-где вообще меняют смысл фраз. Долго мучился, но решил банально почитать на Википедии обобщенно все это дело, потому что у Гайденко какая-то ахинея подчас просто. Думаю, куда проще читать самого Платона. Кстати, оно так и есть ))

 

Да, действительно, много параллелей в моих взглядах с платоновским учением. Оно и неудивительно, все-таки это идеализм. Я не вижу смысла оспаривать его взгляды, просто некоторые комментарии себе позволю на этот счет вообще. Ты, собственно, о них и спрашивал.

 

Мне это все (как и вся философия вообще) кажется эдаким безжизненным упражнением в рассудительном мышлении. Есть у человека такой дар - мозг, разум - почему бы не попользовать его на полную. Как в машине: давай посмотрим, сколько выжмет по трассе! Смысла нет, никуда ж не торопимся, а интересно... Но и опасно, заметь...

Все эти фразы и допущения вроде, например:

"Если бы всё, причастное жизни, умирало, а умерев, оставалось бы мёртвым и вновь не оживало, — разве не совершенно ясно, что в конце концов все стало бы мертво и жизнь бы исчезла?"

...Ну, мне, например, не совершенно ясно. Одно умерло и не оживает, но вместо него пришло иное, и так далее. И потом, даже если считать это правильным, что в таком случае все стало бы мертво и жизнь бы исчезла, что из этого? Ну и станет оно мертво все, и жизнь исчезнет когда-нибудь.

Заметь, это я комментирую его доказательство бессмертия души )) Не вижу тут бесспорного доказательства.

Или вот:

"Поскольку противоположности предполагают наличие друг друга — так, большее возможно только при наличии меньшего, а сон возможен только при наличии бодрствования, — таким образом, смерть подразумевает наличие бессмертия."

Почему здесь противоположностью смерти указано бессмертие? Бессмертие - это состояние, а смерть - событие. На мой взгляд, логичнее было бы противопоставить смерти рождение. Смерть есть окончание чего-то, фактически. Бессмертие есть бесконечность, вечность бытия некоего живого объекта. Бессмертие противоположно не смерти, а небытию...

 

Это я к тому, что все эти мудрствования очень и очень интересны и во многом раскрывают сущность вещей, показывают их с неожиданных сторон и открывают много нового об окружающем мире. Но они в то же время очень уязвимы в своих допущениях. Они требуют тщательной проработки понятий, определений, которые могут быть у разных людей в разное время совершенно разными.

В конце концов, можно ли познать Истину, которая, согласно Платону, находится в мире идей, оперируя словами человеческого языка, по определению заточенными под блеклый мир материи?

 

Понимаешь, ведь Платон творил за 500 лет до Христа. Человечество было в то время еще "молодо", неопытно что ли. Самые великие умы только начинали касаться таких глубоких вопросов бытия, как жизнь, вечность, Истина... Религиозная мысль вообще была не такой, как сейчас. Те времена были "ветхозаветными". А ветхозаветная религиозность больше внешняя, чем внутренняя. Она касается больше внешних правил, чем сердечного расположения человека. Потому и потребности в религиозном осмыслении этих вещей не было. Только в христианскую эру богословам пришлось углубиться в самые тайники душ и там объяснять сущность и причинно-следственные связи вещей. Обрати внимание, что греки, вся культура которых зиждилась на очень развитой философской мысли, оттачивавшейся столетиями, с легкостью приняли христианство. Кстати, индусы, чья философская мысль, как считается, не уступала эллинской, отвергли буддизм, как примитивное учение. Поэтому последний смог укрепиться только среди малообразованных горных племен Тибета... Ну это так, к слову.

 

Ну и вот, интересно, что ведь Платон не был атеистом. Я вдруг подумал, ведь он рассуждал о смерти и бессмертии, об Истине, о природе вещей, о мире идей и т.п. и в то же время приносил жертвы Зевсу и еще кому-то. Забавно. Вряд ли он был глупцом. Но в его рассуждениях, насколько я знаю, отсылок к Олимпу нет. Почему? Очень интересный момент...

 

И вообще, на мой взгляд, в процессе банального перевода текстов такого уровня неизбежны неточности, трактовки и т.д.

[radiogarage]

Конечно, этот Гайденко.... ну его статья крайне непонятная. Во-первых, то ли кривой скан текста, то ли что... но куча ошибок грамматических, которые затрудняют понимание и без того крайне сложного текста, а кое-где вообще меняют смысл фраз. Долго мучился, но решил банально почитать на Википедии обобщенно все это дело, потому что у Гайденко какая-то ахинея подчас просто. Думаю, куда проще читать самого Платона. Кстати, оно так и есть ))

 

Да, действительно, много параллелей в моих взглядах с платоновским учением. Оно и неудивительно, все-таки это идеализм. Я не вижу смысла оспаривать его взгляды, просто некоторые комментарии себе позволю на этот счет вообще. Ты, собственно, о них и спрашивал.

 

Мне это все (как и вся философия вообще) кажется эдаким безжизненным упражнением в рассудительном мышлении. Есть у человека такой дар - мозг, разум - почему бы не попользовать его на полную. Как в машине: давай посмотрим, сколько выжмет по трассе! Смысла нет, никуда ж не торопимся, а интересно... Но и опасно, заметь...

Все эти фразы и допущения вроде, например:

"Если бы всё, причастное жизни, умирало, а умерев, оставалось бы мёртвым и вновь не оживало, — разве не совершенно ясно, что в конце концов все стало бы мертво и жизнь бы исчезла?"

...Ну, мне, например, не совершенно ясно. Одно умерло и не оживает, но вместо него пришло иное, и так далее. И потом, даже если считать это правильным, что в таком случае все стало бы мертво и жизнь бы исчезла, что из этого? Ну и станет оно мертво все, и жизнь исчезнет когда-нибудь.

Заметь, это я комментирую его доказательство бессмертия души )) Не вижу тут бесспорного доказательства.

Или вот:

"Поскольку противоположности предполагают наличие друг друга — так, большее возможно только при наличии меньшего, а сон возможен только при наличии бодрствования, — таким образом, смерть подразумевает наличие бессмертия."

Почему здесь противоположностью смерти указано бессмертие? Бессмертие - это состояние, а смерть - событие. На мой взгляд, логичнее было бы противопоставить смерти рождение. Смерть есть окончание чего-то, фактически. Бессмертие есть бесконечность, вечность бытия некоего живого объекта. Бессмертие противоположно не смерти, а небытию...

 

Это я к тому, что все эти мудрствования очень и очень интересны и во многом раскрывают сущность вещей, показывают их с неожиданных сторон и открывают много нового об окружающем мире. Но они в то же время очень уязвимы в своих допущениях. Они требуют тщательной проработки понятий, определений, которые могут быть у разных людей в разное время совершенно разными.

В конце концов, можно ли познать Истину, которая, согласно Платону, находится в мире идей, оперируя словами человеческого языка, по определению заточенными под блеклый мир материи?

 

Понимаешь, ведь Платон творил за 500 лет до Христа. Человечество было в то время еще "молодо", неопытно что ли. Самые великие умы только начинали касаться таких глубоких вопросов бытия, как жизнь, вечность, Истина... Религиозная мысль вообще была не такой, как сейчас. Те времена были "ветхозаветными". А ветхозаветная религиозность больше внешняя, чем внутренняя. Она касается больше внешних правил, чем сердечного расположения человека. Потому и потребности в религиозном осмыслении этих вещей не было. Только в христианскую эру богословам пришлось углубиться в самые тайники душ и там объяснять сущность и причинно-следственные связи вещей. Обрати внимание, что греки, вся культура которых зиждилась на очень развитой философской мысли, оттачивавшейся столетиями, с легкостью приняли христианство. Кстати, индусы, чья философская мысль, как считается, не уступала эллинской, отвергли буддизм, как примитивное учение. Поэтому последний смог укрепиться только среди малообразованных горных племен Тибета... Ну это так, к слову.

 

Ну и вот, интересно, что ведь Платон не был атеистом. Я вдруг подумал, ведь он рассуждал о смерти и бессмертии, об Истине, о природе вещей, о мире идей и т.п. и в то же время приносил жертвы Зевсу и еще кому-то. Забавно. Вряд ли он был глупцом. Но в его рассуждениях, насколько я знаю, отсылок к Олимпу нет. Почему? Очень интересный момент...

 

И вообще, на мой взгляд, в процессе банального перевода текстов такого уровня неизбежны неточности, трактовки и т.д.

 

Мне с комментариями было легче воспринимать, вот я и подумал что тебе тоже так понятней будет, но тут всё индивидуально. По поводу того что не всё в рассуждениях Платона и других философов истинна в последней инстанции, так это очевидно по моему. Философия это же такая же наука как все остальные. То есть там можно проследить некий вектор развития знания от древности до наших дней и то как одно знание порождает другое. Или как к примеру одно знание признаётся ошибочным а его заменяет другое, верное. Кстати надо заметить, что во времена Платона не было учёных и науки в нашем понимании, собственно философы и занимались тем что суммировали знания об окружающем мире. Например у Аристотеля есть книга "Физика" и ещё "О душе" (то есть психология), первая собственно и положила начало физике как науке( ну условно конечно) а вторая считается началом психологии. Ну и много ещё таких примеров. То есть ты правильно говоришь не было тогда и релегиозных философов как тот же Августин или Аквинский и не было сугубо учёных как какой нибудь Галилей. Античные философы всё это вместе совмещали.

[gorgo]

По правде говоря, я бы вообще философию наукой не назвал.... Разве там возможны какие-то законы? Едва ли. Эксперименты тоже не проведешь... Любое утверждение может быть оспорено, и строго доказать что-либо невозможно. Какая ж это наука? И знаний в ней, собственно, никаких и нет... Одни гипотезы и точки зрения.

 

Кстати, сегодня случайно прочитал, что по какой-то там международной системе рейтингов систем образования Россия занимает 13 место в мире и 6 в Европе. Причем за последние 3 года она добавила целых 7 позиций (раньше на 20 была). Причем прочитал это на украинском сайте, так что можно верить (не потому что нашим сми можно верить вообще, а просто они про Россию ничего хорошего ж не напишут). Что скажешь?

[radiogarage]

По правде говоря, я бы вообще философию наукой не назвал.... Разве там возможны какие-то законы? Едва ли. Эксперименты тоже не проведешь... Любое утверждение может быть оспорено, и строго доказать что-либо невозможно. Какая ж это наука? И знаний в ней, собственно, никаких и нет... Одни гипотезы и точки зрения.

 

Кстати, сегодня случайно прочитал, что по какой-то там международной системе рейтингов систем образования Россия занимает 13 место в мире и 6 в Европе. Причем за последние 3 года она добавила целых 7 позиций (раньше на 20 была). Причем прочитал это на украинском сайте, так что можно верить (не потому что нашим сми можно верить вообще, а просто они про Россию ничего хорошего ж не напишут). Что скажешь?

 

Если бы философия не была бы наукой то по философии не давали бы научных степеней))

Но если серьёзно, то вполне себе наука, в первую очередь за счёт того что там условно говоря выводы одного мыслителя являются основой для дальнейших размышлений его последователей, и одно строго вытекает из другого. К тому же возвращаясь к тому о чём я уже писал, долгое время кроме философии вообще никакой науки не было и вся дальнейшая научная мысль вытекла, так сказать, именно из философии. Кстати теология тоже.

По поводу образования. Бог его знает, я не знаю что это за рейтинг насколько ему можно доверять и других данных у меня нет. Мое личное мнение такое что уровень образования в России очень не высок, собственно как мне кажется убедится в этом можно элементарно общаясь с людьми. Я уже молчу о такой простой связи, как наличие большого количество высококлассных специалистов в сфере высоких технологий да и вообще в любых сферах. Нет же в России ни своих айфонов ни своих виндоуз ни прочих умных штук. Значит и образованных людей нет. Можно конечно предположить что эти люди получаю тут образование уезжают за рубеж и там изобретают айфоны, но мне кажется вряд ли. К тому же и здесь тоже я мог бы применить свою теорию о том что если в стране в целом всё не так как надо, то это "не так как надо" отражается абсолютно на любой сфере жизни и образование тут не исключение скорее всего.

[SteveG]

Общество - это усовершенствованное стадо. В стаде главенствуют законы природы, а у нас + к этому юридические нормы, социальные правила. Вот от этой многослойности у людей крыша и едет.

[gorgo]

если в стране в целом всё не так как надо, то это "не так как надо" отражается абсолютно на любой сфере жизни и образование тут не исключение скорее всего.

 

Вот интересно все-таки, почему ты думаешь, что в России все "не так как надо"? И как надо?

Если сравнивать с Эдемским садом, то да - все не так. Но если сравнивать с другими странами, что конкретно не так? Уровень жизни? Коррупция? Образованность людей? Так эти вещи везде есть и везде разные... И в разные времена они разнятся. Что конкретно не так?

[radiogarage]

Вот интересно все-таки, почему ты думаешь, что в России все "не так как надо"? И как надо?

Если сравнивать с Эдемским садом, то да - все не так. Но если сравнивать с другими странами, что конкретно не так? Уровень жизни? Коррупция? Образованность людей? Так эти вещи везде есть и везде разные... И в разные времена они разнятся. Что конкретно не так?

 

Это очень сложный вопрос.Думаю ответа на него не знает никто и именно по этому у нас всё плохо. То есть очевидно что есть некая ключевая не решённая проблема из которой вытекает всё остальное. Вернее сказать проблема понятна, проблема в том что мы все потерялись. То есть мы не знаем кто мы, куда движемся и зачем. И по этому у нас всё через одно место. Мы как буд-то катимся в сломанной машине под гору, все понимаем что это плохо но что конкретно делать не знаем, потому что практически любое действие может ускорить катастрофу а бездействие так же в конечном итоге приведёт к тому же самому. И вот мы все это части этой сломанной никому не нужной машины, которая катится в пропасть. Так что тут может быть так?