gorgo

Ааааа! )))) пацталом! Даже ветку до конца не дочитал! Ну конечно, человек, для которого АС/ДС это все, называет великими рок-музыкантами непонятно кого... А я скажу, что практически все действительно великие рок-музыканты, имели высшее консерваторское образование. Все эти ELP, King Crimson, Gentle Giant, Camel, Gong, Yes, Soft Machine, Magma - те, без которых рок вообще превращается в ....хз во что ))) - все они высокообразованные люди с высшим муз. образованием. Что, собсно, и заметно по их творчеству...

Здесь как и с любым другим образованием, очевидно... Наличие диплома не гарантирует образованности, отсутствие диплома еще не свидетельствует о том, что человек невежда...

Присоединяюсь )) Всех благ и баааальших творческих успехов!

Ну, как для второго дня - очень неплохо )) Тема прикольная, но нужен звук. На дудки ревер или дилей надо бы повесить... И с панорамой что-нибудь придумать. Особенно на хетах... Ну для разнообразия.

Ну, вера и религия идут рука об руку. Ты просто говоришь о конкретных известных религиях и о том, что ты ни к одной из них себя не относишь. Но если ты верующий хоть в каком-то виде, значит у тебя тоже есть некие свои убеждения, воззрения, даже, возможно, ритуалы )) Это "твоя личная" религия в таком случае. Но все же религия. Религия - это всегда что-то, связанное с Богом или богами и с нашими с ними взаимоотношениями... Если ты признаешь существование чего-то или кого-то, кого можно назвать Богом (это ведь всего лишь термин, в конце-концов), то значит и свои с этим отношения ты как-то в жизни выстраиваешь, прально? А это уже и есть твоя собственная религия, где ты сам и адепт, и пророк, и свидетель )) А разговор и вправду перешел в какое-то совсем другое русло. Необходимо либо кончать, либо четко определить предмет дискуссии. Т.к. я уже не совсем понимаю, о чем конкретно мы говорим ))

Вот Гараж - типический интеллигент, мучающий себя и других высокими размышлениями и (где-то) любующийся собой в своих мечтательных рассуждениях ))) Уж прости, это я не со зла, так... Опять-таки, да - для человека неверующего религия - лишь одно из проявлений человеческой культуры, наравне с искусством, наукой и пр. Для верующего это совсем не то. Это правила жизни - той, духовной жизни. Это способ восстановить связь с Божеством, утерянную после падения и изменения человеческой природы. И тема религии тут как раз кстати. Возвращаясь к первичному твоему вопросу я четко отвечу со своей точки зрения. Да, в любой неблагополучной среде может чудом вырасти эдакий бриллиант. Почему и как? Бог весть ))) А то, что человек - царь природы и венец творения, так я в этом ничего пошлого не вижу. Это, по большому счету, и так видно, очевидный факт. Мы вроде бы и сродни животным по своей плотской природе, но необходимо признать, что мы настолько от них далеки по другим характеристикам... Творчество, духовность и т.п. Человек несоизмеримо выше всего животного мира, что уже само по себе доказывает его особое происхождение и предназначение. Другое дело, что современный образованный человек всячески стремится к животному состоянию... Отказался от своей божественной природы и "приложися скотам несмысленным"...

Ты просто утрируешь ))) Нет великих вещей, сделанных как бы без страстей, но есть великие вещи, возникшие как результат борьбы со страстями ... Ибо борьба с ними вскрывает многое в человеке. Нашу слабость, нашу нищету и т.п., как я и говорил. Нельзя упрощать этот вопрос и сводить все просто к тому, что вот если все будут бесстратсными, то будет плохо... Да и кому оно нужно, в конечном итоге, все это "великое"? Суета, я ж говорю...

Да, я согласен с тем, что DiKeys сказал насчет любви. Конечно, речь идет о безусловной любви. Дело в том, что та любовь, о которой мы говорим, что Бог есть любовь, она, в общем-то, для нас непостижима, ибо и Бог непостижим. Я лично не знаю, что такое истинная Любовь. Хритианство учит, что чтобы познать истинную любовь необходимо пройти серьезный путь. Хотя для кого-то он может быть и довольно коротким... Говорят "любовь - награда за смирение". Это говорит о чем? 1. Любовь дается, мы не можем просто нашими усилиями ее получить, она - всегда дар. 2. Несмиренный человек никогда этого дара не получит. Не потому, что, мол, Бог ему не даст, а, видимо, гордыня сама по себе никак не может ужиться с любовью. Тут или то, или то. хм... Так вот, великие святые люди, достигавшие в полноту любви, говорят об этом состоянии. Но когда я их читаю - не могу понять. Да и не передается словами это... В любом случае, это совершенно не та любовь, которую мы знаем под этим словом, и по поводу страстности которой недоумевает Гараж ))) И кстати, Гараж, пойми, что грех - это не нарушение каких-то законов или установок. Это ж не то, что Бог сказал - вот, мол, этого нельзя, того нельзя. В конечном итоге, заповеди - это предупреждения нам. Духовная жизнь и духовный мир имеют свои законы, и если ты сделал одно, то оно с необходимостью приведет к какому-то последствию. Заповеди нам даны для того, чтобы предупредить - будешь делать то-то - умрешь. Это закон. Не хочешь, чтобы тебе было плохо - не делай так и так. Поэтому музыка Моцарта - это не грех )) Тут дело в другом. Все суета )) Он не грешил, когда отдавался страстям творческих мук. Он просто терял время и силы на то, что (допустим) никак не помогало делу его личного спасения... DiKeys, я согласен насчет любви, как некой энергии или еще чего-то. Но вот чем отличается христианство в этом плане, так это исключительной личностностью )) Т.е. грубо говоря, у нас любовь очень интимная что ли... В отличие от индусов там или кого, которые вот пытаются какими-то телодвижениями от всего отойти и сконцентрироваться на вот той энергии, чтобы ее словить своими чакрами )) У нас эта "энергия" персонифицирована. Вот представьте, какие чувства вы питаете в своему ребенку (не знаю, есть у вас дети или нет) в самые вот лучшие моменты. Назовем это любовью. Вот такие же чувства (хотя бы) в идеале должны быть к Богу, к любому человеку, к врагу. Не отвлеченные энергии и вибрации, а конкретное, явно осязаемое чувство любви к конкретной личности, ради которой ты готов пожертвовать всем вплоть дод собственной жизни. Если у тебя такая любовь к Богу есть, то тебе уже не нужны ни посты, ни заповеди. Но в такую любовь приходят очень редкие люди. И что интересно, когда они достигают этого состояния, то заповеди и посты соблюдают все равно, т.к. любовь понуждает их к тому и понимание духовных законов. Как сказал Достоевский: даже если бы наверняка я бы узнал, что истина не во Христе, то все равно остался бы с Христом, так я Его люблю... Ну и еще насчет страстей. Гараж, не будет такого времени, чтобы все стали совершенно бесстрастными или наоборот. И как ты ни пыжься, а достичь полного бесстрастия неудастся, т.к. совершенно бесстрастен только Бог )) Но тут дело не в состоянии, а в направлении движения. Нужно работать над собой и пытаться потихоньку от своих страстишек избавляться... В этом плане пост очень хорошо помогает )) В какой-то момент я, например, был шокирован. Вот представьте: приходишь вечером домой, кушать можно только овощи какие-то, пить нельзя, никакого тв, двд, никаких детективчиков, никакой музыки. Короче - строгий пост )) Я когда-то в один прекрасный день вдруг ясно увидел, что меня как бы в общем-то и нет... Я весь состою из выпить, пожрать, побалдеть в кресле, послушать музон и т.п. Вот это все отними - и все, я как пустое место. Скука, тоска и пустота в душе. Если бы не пост, никогда бы я этого не понял. Может умом бы и дошел как-то, но это нето... не почувствовал бы нутром все это состояние пустоты...

На Никейском Соборе ))) А чувство вины... Это не чувство вины, это чувство собственной немощи и недостоинства перед Богом. Первое и главнейшее лекарство от гордыни, которая, как известно, есть мать всех грехов, а значит - причина смерти души. Христос ничего не писал, но писали апостолы и другие люди. Почему мы им верим? Потому что верим в Святого Духа, который снизошел на них в день Пятидесятницы (что и стало основанием Церкви, собсно). С тех пор этот Святой Дух во святых и блюдет чистоту учения. Все просто )) До Никейского Собора Церковь прошла чудовищные испытания гонениями в течение более, чем 3-х веков. "Христиан ко львам!" - слышал такой лозунг римлян? Сам факт того, что в условиях жесточайших гонений это учение все-таки выжило, да не просто - а расширилось и стало титульной религией Империи, уже свидетельствует о том, что было оно, как говорится, не от человеков. Тут так: либо мы признаем Христа Богом, либо нет. Если нет - тогда и говорить не о чем. Если да - то что ж, неужели ты думаешь, что Бог воплотился, умер и воскрес просто для того, чтоб через 300 лет Его учение забыли и извратили? Нет, православная Церковь до сих пор исповедует то учение (Никейский символ веры), которое было утверждено на 1-м веленском соборе - без малейших изменений! В отличие от католиков и не говоря уж о протестантах...

Различия были незначительными лишь на первый взгляд. На взгляд материалистической идеологии, в разрезе которой это все нам преподносилось. Да, по форме отличия были невелики, но по содержанию - очень значительны... Ну да, возрождение всех страстных побуждений )) Я, кстати, тоже гуманитарий по образованию. Более того, историк-международник )) Ну в целом я не склонен ничего идеализировать. И в т.ч. Российскую Империю. Я просто придерживаюсь двух постулатов: 1. раньше было лучше; 2. наша русская цивилизация была духовной в своей основе, в отличие от европейской. Ну и как вывод: не вижу для нас иного пути, как только обратиться к тем ценностям, которыми жили наши предки на протяжении веков, и которые позволили им создать то великое, что у нас есть (или было). Или мы это сделаем, или погибнем и канем в лету, как Византия. Останутся лишь воспоминания да некоторые шедевры... Жаль, но второй вариант - это уже почти реальность...

Результат отхода от Христова учения - я бы так поправил... Или, выражаясь богословским языком - результат апостасии. Вот интересная деталь, кстати. Момент отхода Европы от христианства, как от доминирующего учения, совпадает с моментом начала эпохи т.н. возрождения. Вопрос: возрождение чего это было? Почему это время названо возрождением? С христианской точки зрения это очевидно: возрождение языческих порядков и языкеского мировоззрения. Вот точка отсчета. Вот точка, кстати, когда Россия начала "отставать" от запада. Потому что у нас этого самого отхода не произошло. И наши предки умудрились аж до конца 19-го века совместить развитие науки и искусства с незыблемостью древней духовной традиции. В то время, как европейцы с самого начала обменяли духовное на бренное, в чем добились, несомненно, впечатляющих результатов. Ценой духовности, разумеется. А ведь, затрагивая первую часть твоего поста, вся европейская цивилизация в своей основе, действительно, христианская. Сегодня они отказались от этого, но не понимают, что все те "идеалы", в которые они свято верят (и под видом которых им подсовывают всякое непотребное), насквозь христианские. И более того - православные, т.к. до 11-го века Европа была православной. И всем тем, что они имеют на сегодня, они напрямую обязаны Церкви - тем миллионам, которые когда-то трудились, боролись, умирали во время гонений, на аренах колизея и т.п. И вот, те времена, когда в Европе господствовало христианство, сегодня они именуют "темными веками"... Как раз от момента падения Рима, до "возрождения", т.е как раз расцвет христианской Европы. Разве не забавно? ))) И неужели это случайность?

Гараж, ты поэт )) Мне трудно с твоими сравнениями разбираться... Почему ты сравниваешь с падением, а не, скажем, со свободным плаванием? Ты волен плавать всю жизнь, пока не утонешь, а волен раскрыть глаза и увидеть маяк на берегу. Как тебе такое?

И кстати, DiKeys, дочери у меня нет. У меня сын )) Так что это я не потому, что мне лично беспокойно...

Ну знаешь... Сердца у тебя нет )))

Ну прально... Но вот что делать, если парашют крестообразно раскрывается? )))) Или так: что делать, если без помощи парашют не раскрыть? Я просто перед прыжком пытаюсь узнать у инструктора, как раскрыть парашют, а ты говоришь: прыгай - там разберемся...

Тут проблема. Я водку тоже не люблю, но вот с томатным соком - очень даже ничего ))) А у меня его много и хорошего - теща закрывает ))) Вот, что с этим делать?

Вот кстати проблема алкоголя для меня тоже существует ))) Как с этим совладать?...

Гараж, ну вот не правда это )) Не хочу я "в стойло", и никого туда не зову. И проблемы свои ни на кого не перекладываю. Я просто осознаю свою слабость и необходимость помощи. Вот и все. Если кто-то думает, что он такой крутой и может сам... ну что ж... дай Бог. Я не могу. DiKeys, под "добрыми силами" я имею в виду Бога, разумеется )) Я, конечно, не хочу выглядеть банальным... но все равно скажу, т.к. в данном случае больше сказать нечего. Бог прост, несложен. Он - просто любовь, вот и все. Он не изменяется, не гневается, не ревнует и не наказывает. Он просто есть, существует. А вот наше существование - под вопросом. Наше дело - стремиться к Нему или нет. Нам дана свобода. Больше в нас любви - ближе мы к Богу, меньше - дальше от Него. Все просто. Как солнце: ближе - теплее, дальше - холоднее. Вот и все. Как к Нему приблизиться? Вот для этого и существует христианство и его учение. И совершенно согласен, что глупо приписывать Богу человеческие качества. А мы все так и делаем. Вот, мол, если бы Бог хотел добра, почему бы не... и т.д. Или если Бог видит все зло, то почему Он не... Мы не можем понять, что Он такое на самом деле. Нам сказано попроще - любовь. Как понять? Вот как проще всего понимается, так и понимать. Что делает человек, когда любит? Все. Умереть готов за любимое существо. А Бог весь такой. Потому и терпит нас всех, потому и умер за всех. ...Ну не знаю, что еще тут сказать... И еще раз говорю. Я искренне не хочу выглядеть тут проповедником, я и правда далек от этого. Ты спрашивал, DiKeys, я отвечаю. Когда я кое-что почитал и ближе познакомился с христианством (хотя крестили меня в детстве, как и многих из нас), я был очень впечатлен стройностью той картины мира, которую оно рисует. Все становится на свои места, все имеет ответы. Или почти все. И это познается не умом, а опытно. И поэтому я не все могу объяснить. Но, по крайней мере, таких вопросов, как Гараж задал, у меня не возникает )) Я как бы пытался ответить, но решил, что если я сразу скажу, мол, на все воля Божия, и что Бог волен восставить гения из любого человека, где бы тот ни был рожден, то меня как-то не поймут )) Да и еще. DiKeys, молитва хороша, и она помогает. Но помощь приходит не потому, что ты молишься, а потому что Бог милостив. Это как отношения с отцом. Только ты и он, Он и ты один. Он тебе дает не потому, что ты три дня у его ног валялся со слезами. А почему? Не знаю... Мы как младенцы, которые каждый день получают от матери пищу, но не понимают, откуда эта пище берется, и зачем или за что мать ее дает... вот как-то так. Пардон, если сильно нагрузил )) Мне дай волю - как начну рассуждать... Но в любом случае интересная дискуссия... Не каждый день можно так пообщаться...

А кстати, что тут смешного? Все смеются над этой фразой: "В СССР секса нет". А что смешного-то? И над чем, собсно, смеяться? Над собой? А теперь есть секс, и что? Бегать за своей дочкой, чтоб ее какая-нить зараза не отымела в подъезде в 13 лет? Причем с ее же согласия! А в СССР такого не было, это факт. Я, пардон, не такой старый, и то помню, в каком возрасте мы познавали азы сексуальных отношений... Это, кстати, показательный пример. Где-то читал, что во время войны немцы какие-то врачи удивлялись, что чуть ли не 90 % девушек в 20 лет еще девушки были... Вот тебе свобода, вот тебе выбор. Когда тебе самому 15, ты будешь кричать о свободе, а вот когда у тебя самого дети - начинаешь задумываться. А выбора у тебя уже нет! Его за тебя сделали. Не хочешь, чтобы твой ребенок порнуху смотрел, как два дяди любятся? А тебя не спрашивают! У него свобода!... А попробуешь запретить - еще полицию вызовет (как в просвещенных свободных странах). Опять-таки, я не призываю ничего никому впихивать насильно. Я выступаю, собсно, не против кого-то конкретно, или за что-то конкретно. Я просто, можно сказать, горюю о том, куда мы пришли, куда пришла та же Европа сегодня... И все это под красочными слоганами свободы, равенства и братства. А на выходе - мрак и вонь разложения. Правда, в такой красивой упаковке, что очень многие - большинство! - и правда видят в этом карнавальные огни... И кстати, еще большой вопрос насчет марионеток. Я удивлялся неоднократно, общаясь с европейцами, насколько шаблонно они мыслят, клише одни в голове. Даже странно. Там же типа свобода мысли и т.п. Это у нас все партия была, идеология - тут хоть ясно, почему люди имели такие идеи. Но там! Почему? А вот так вот хитро. Мозги промывают не в открытую на партсобраниях, а втихомолку - рекламка там, фильмы разные, книжечки, газеточки... Там что-то наврали, тут немного исказили, тут понарассказывали... Глядишь - через 100 лет все как один - ни ума, ни собственного мнения. И ведь уверены - они-то и есть самые что ни на есть свободные люди! Либеральная демократия - это самая изощренная форма порабощения людей за все человеческую историю.

Вокруг полно зла не только в виде медитаций )) Да и вообще, как там с индусами, которые медитирую - я ж не знаю. Им свой суд, мне свой... Как кто-то сказал (вот не помню) на вопрос, спасутся ли нехристиане: "Не знаю, спасутся нехристиане или нет. Знаю только, что я без Христа погибну..." Так что я не говорю, что медитации это грех какой-то )) Просто меня удивляет, когда наши люди, имея такое сокровище прямо под носом начинают метаться и ударяться во всякие чужие учения (подчас имея, кстати, очень смутное представление о христианстве)... А зло, кстати, это не обман, жестокость и прочее. Это уже следствия, материализация зла. Зло ведь не существует само по себе. Зло - это просто отсутствие добра... или любви, что одно и то же.

Ну вот с некой материалистической точки зрения - да. Мол, если бы все возвысились, то не было бы проблем, а коль они этого не делают (не могут, не хотят), то какой тогда вообще смысл, бороться за них и т.п. А с моей точки зрения все немного по-другому. Идет борьба за жизнь людей - всех и каждого. Жизнь я имею в виду не земную, конечно. Хорошо, когда человек сам понимает пагубность своего состояния - тогда он пытается спастись. Но большинство этого состояния не видят вообще и губят сами себя. Скажем так "добрые силы" )) помогают людям как могут, причем все средства идут в ход. Не трогается только одно - свобода человека, его выбора. Конечно, Бог мог бы явиться всем с молниями в руках, и все бы очень быстро поверили бы )) Но не это Ему нужно. Он сотворил человека свободным волей и уважает его свободу. ...Вот вспомнил такую притчу забавную. Некий разбойник на большой дороге встретил священника и говорит ему: "Вот, поп, щас тебя убью. Я уже 99 попов убил, ты будешь сотым!" Ну, тот говорит: "Воля твоя. Дай только перед смертью воды попить". "Ладно, - говорит, - пей". Дал ему воды, тот выпил. Разбойник вскидывает ружье, целится, и в этотм момент внезапно умирает. Ну, натурально, приходят за ним черти, радуются - наша душа, мол )) Но вдруг появляется ангел и говорит: "Забираю его душу в рай". Те в непонятках - как это, мол, в рай?! Он 99 священников убил, то се... А ангел отвечает: "Во-первых, он хоть и убивал, но перед смертью исповедовал свой грех перед священником. А во-вторых, напоил жаждущего". И пошла душа в рай )) Это, конечно, такая байка, но она просто и красиво показывает, что идет борьба за каждую душу. Элита, о которой я говорил, Церковь, да любой человек ... не то чтобы должен, а просто любовь к людям толкает на то, чтобы им помогать в этом плане... И вот, если государство построено так, что простой малограмотный народ огражден до известной степени от пагубного влияния извне (не колючей проволокой, а наличием мощного и авторитетного влияния собственных ценностей в обществе) - вот такое государство хорошо, и народ в нем будет жить в мире, и развитие будет здоровым. По крайней мере настолько, насколько это вообще позволяет испорченная человеческая природа...

Вот тут, Гараж, ты очень верно сказал. Страсти - вот причина всех абсолютно зол человека, и личных и глобальных в конечном счете...

На веру ли? )) Я опираюсь на собственный опыт. И опять-таки, DiKeys, я же сказал, что не очень хочу дискутировать на этот счет... Если ты хочешь меня в чем-то разубедить, ну... давай, пробуй. Я тебя ни в чем убеждать не хочу. Ты спросил, я ответил. Кстати о буддизме. Я тоже не спец в нем, но знаю, к примеру, что когда он возник в Индии, то местное население его не приняло )) Просто потому, что в индуизме (как оказалось, к моему удивлению) существует очень высоко развитая философия, со своей системой логики, понятийным аппаратом, принципами ведения дисккуссии и т.п. (ничуть не уступающая, к примеру, эллинистической философии). А буддизм был настолько примитивен, что для индуистских жрецов понять и показать его ложность было очень просто. Т.е. это вообще было несерьезно )) Вот и ушли проповедники буддизма в горы, к более диким племенам, которые его благополучно и приняли. Это примерно как разница между католическим богословием и протестантским. Так просто, интересная деталь...

Я это осознаю. Я же говорю, я много читал всяких вещей. Одни говорят одно, другие - другое. Православная аргументация мне показалась более убедительной, если хочешь. Хотя изначально была не аргументация, естественно. Сегодня, к сожалению, православие выглядит всего лишь одним из многих течений внутри христианства, и не многие знают, что христианство, как таковое и есть православно. Если принять положение о том, что чистота христианской веры сохранена именно православной церковью, то "спорить" уже будет намного легче. Останутся лишь иудаизм, ислам и всякие язычники, коими являются и индуисты, и буддисты, и все прочие... Так что, выбор не так уж и велик. А по стройности, складности, красоте и возвышенности христианскому учению и правда нет равных. Вот и выходит, что православие - это самое возвышенное и правильное ... это даже не учение, это просто правда )) правда о том, кто мы, каковы мы, каков мир и что надо делать, чтобы выжить. Так что никакого фашизма. Разве был фашизм в Российской Империи? Не понял, что ты хотел сказать. Медитация - это практика, достижение определенного состояния путем определенных манипуляций (физических и духовных). А вероисповедание - совсем другое, конечно.

Я бы не сказал, что я ни в чем другом не разбираюсь )) Вообще-то, я проделал довольно долгий путь, и читал очень много всякого... Я не могу сказать, что я досконально знаю, к примеру, индуизм или буддизм, но знаю достаточно, чтобы сформировать свое мнение. Плюс к тому, я опираюсь на мнение Церкви - мнение тысяч людей разных национальностей, разных временных эпох, среди которых многие были одними из образованнейших людей своего времени (тот же бл. Августин, к примеру). Для меня их мнение - авторитет. Тем более, что многое из того опыта, которым они делились, я пережил и сам, убедившись в правильности их слов. И учитывая то, что лично себя я причисляю к тем сотням миллионов простаков, то ... вот так и выходит )) ... Но я действительно не хочу никого тут убеждать или агитировать... не-не-не )) Ты спросил - я ответил. Хочешь, спрашивай еще, но я не уверен, что это все Гаражу понравится... его ж тема все-таки ))