Что происходит с музыкантами?

[дядя Блюз]

Rockets ? Слышал. Но у тебя музыка - такая стремная, что я постеснялся проводить аналогию :-). Там и близко их неть

[дядя Блюз]

  Elrock сказал:

Смеялось. Звезда русского шансона Дядя Попс начал рассуждать о электронной музыке.

 

Лучше иди свой "йестудей" послушай. Или "Мурку". Самый раз для таких "интеллектуалов".

 

Надо как то избавляться от битловских стереотипов и смотреть ширше. В музыке за последние десятилетия много что произошло. На гитарном рокопопсе в стиле "инди" свет клином не сошелся.

 

Я слушаю очень много музыки. В т.ч и электронной.да и шансон я люблю. Но тока в виде джо дасена и шарля азнавура А ты как раз зациклился на

своих же неправильных стереотипах и портишь воздух на форуме. Так что кто из нас невежда - очень спорный вопрос :-)

[Elrock]

  дядя Блюз сказал:

Я слушаю очень много музыки. В т.ч и электронной.да и шансон я люблю. Но тока в виде джо дасена и шарля азнавура А ты как раз зациклился на

своих же неправильных стереотипах и портишь воздух на форуме. Так что кто из нас невежда - очень спорный вопрос :-)

 

1. Не понял, что подразумевается под электронной музыкой у Дяди Попса - Диджей Грув или "Ласковый Май"? А может "Битлз"? Ведь именно в их альбоме впервые играли на синтезаторе, кажется...

 

2. Джо Дассена уважаю - музыка моей молодости, и песни у него нормальные. Азнавур однако пресноват будет. Я вообще блатняк не очень...

[дядя Блюз]

Очень ограничен задристыш элрок, если у него такие ассоциации с электронной музыкой. И вообще он человек 'ниачем'- жаль его :-). Честно

 

Рекомендуем сбавить обороты и вести себя уважительнее по отношению к другим участникам форума! +1

[LethalMelody]

Не знаю, чего там такое в музыке произошло за последние годы, ничего серьезного и ниспровергающего устои, вроде, пока не было А что есть и идет в кажущийся прогрессивным обход традиционных канонов - имеет успех лишь у людей с отдавленными ушами. Имхохо.

 

Кстати в тему о нотах - я их также не знаю, что не мешает пока делать вещи, пользующиеся некоторым успехом (покраснел). То есть, я представляю себе строение мажора, минора, септаккорда, но нотной грамоты не знаю нифига, а потому пользую редакторы с матричным представлением нот. Не надо забывать, что кроме музыкальной грамотности нужен слух, он и выручает в большинстве случаев. Другое дело, когда речь идет не о песенке, пусть и талантливой, вроде Yesterday, а о серьезном классическом произведении, построенном по строгим законам. Тут уже слух не поможет и нужно точить матчасть. Где в первую очередь столкнешься с нотами На чем и погорел...

[Elrock]

  LethalMelody сказал:

Другое дело, когда речь идет не о песенке, пусть и талантливой, вроде Yesterday, а о серьезном классическом произведении, построенном по строгим законам. Тут уже слух не поможет и нужно точить матчасть. Где в первую очередь столкнешься с нотами На чем и погорел...

 

+100

 

Абсолютно согласен. Чтобы сделать произведение по каким то законам, их обязательно надо знать. В классической музыке без премудростей никак.

[LethalMelody]

  Elrock сказал:

Они великие композиторы.

 

Но не рок-музыканты. Есть принципиальная разница. В классической музыке первичен автор, композитор.

 

В рок музыке, как и в джазе и поп-музыке - исполнитель. Роль композитора зачастую сведена к минимуму - он создает черновой набросок. Музыке путевку в жизнь дают исполнители и аранжировшики. Каждый новый исполнитель старается исполнить по своему. В классике не дай бог исполнителю изменить хотя бы одну ноту!

 

 

Два раза не согласен. 1. Посмотрю я на исполнителя, измени он хоть одну ноту риффа Smoke on the water на концерте. Просто яйцами закидают бедолагу. 2. Музыке великих композиторов и сейчас путевку дают все кому не лень, но даже в наш век нет людей (среди людей ессно...), не знающих авторства Лунной сонаты или Полета шмеля. Исполнитель может с успехом манипулировать лишь подачей произведения, не более, при условии, что он не есть больший талант, чем автор. Первична всегда идея, а не исполнение.

[LethalMelody]

  Elrock сказал:

+100

 

Абсолютно согласен. Чтобы сделать произведение по каким то законам, их обязательно надо знать. В классической музыке без премудростей никак.

 

Просто я исхожу из аксиомы, что классическая музыка - вершина. Поэтому рок-музыка, как некая производная подчиняется же и более упрощенным законам. Уж гармонию-то никто не отменял и в роке. Возьмите проиводную еще раз - попадете на еще более низкий уровень, где уже и гармония никому не нужна ввследствие определенного свойства слушателей Вроде экстремальных направлений в электронной музыке.

[Elrock]

  LethalMelody сказал:

Просто я исхожу из аксиомы, что классическая музыка - вершина. Поэтому рок-музыка, как некая производная подчиняется же и более упрощенным законам. Уж гармонию-то никто не отменял и в роке. Возьмите проиводную еще раз - попадете еще на еще более низкий уровень, где уже и гармония никому не нужна ввследствие определенного свойства слушателей Вроде экстремальных направлений в электронной музыке.

 

Пожалуста не недо судить о рок музыке по некоторым распиаренным экземплярам.

 

Гармония понятие относительное. То что сейчас кажется банальным раньше было ужасно авангардным и непривычным.

 

Помните больбу с "формализмом в музыке"?

[LethalMelody]

Ну и не обладая фактами, конечно, не могу утверждать, что и как в негритянских оркестрах происходило, но нельзя же утверждать, что любое пение на несколько голосов может происходить не иначе как по нотам. Это уже, знаете, ни в какие ворота ) Спору нет, ребята знали в какой тональности им петь, но, мне кажется, и не более того Они же не фуги Баха распевали, в конце концов.

[LethalMelody]

  Elrock сказал:

Пожалуста не недо судить о рок музыке по некоторым распиаренным экземплярам.

 

Гармония понятие относительное. То что сейчас кажется банальным раньше было ужасно авангардным и непривычным.

 

Помните больбу с "формализмом в музыке"?

 

Ну хорошо, но назовите хотя бы один рифф известного рок-произведения, который все исполнители играли бы по-своему. Кррроме соло Импровизационные штрихи, естественно, не в счет, не их люди запоминают в музыке.

 

Насчет борьбы с формализмом, к сожалению, абсолютно в потемках.

[LethalMelody]

Порыл сейчас, но если вы про советское время, то отношение к музыке эта "борьба" имела лишь внешнее, а носила-то в себе чисто политические мотивы...

 

Да и не столь уж изменчивы законы гармонии. Не более, чем нравы и характеры людей, населяющих планету - а они не претерпели почти никакого серьезного изменения. Ведь не секрет, что музыка, это в первую очередь средство выражения человеческих эмоций, от простых печальных и радостных до сложных. И долго еще меняться людям, чтобы воспринять минорный аккорд, как эмоционально позитивный. Не говоря уж про то, чтобы умиляться сплошному диссонансу... Я думаю, так.

[radiogarage]

  Elrock сказал:

 

Гармония понятие относительное.

 

Это ты Мясоедову расскажи, умник

[Elrock]

  radiogarage сказал:

Это ты Мясоедову расскажи, умник

 

Давайте определимся о какой гармонии говорим.

 

Если о науке, думаю об этом написаны научные труды. О соотношении частот нот даже я знаю.

 

Если об эстетическом понятии - то думаю гармония в музыке эволюционировала, развивалась. Думаю, симфонии Шостаковича несколько сложнее народной музыки эскимосов и папуасов.

[Железное DISCO]

Естественно. Сначала были музыканты, потом обезьяны.

[radiogarage]

  Elrock сказал:

Если об эстетическом понятии - то думаю гармония в музыке эволюционировала, развивалась.

 

Ты вообще соображаешь что несёшь?

Гармония в эстетическом смысле - есть идеальное, перфектное взаимоотношение, взаимообращение ВСЕГО.

То есть то состояние когда не возникает никаких противоречий.

Как это может развиваться? К этому можно только приходить и то в утопическом смысле.

И самое главное какое опять таки отношение всё это имеет к обсуждаемому вопросу? Как всегда бла,бла,бла...

[Elrock]

  radiogarage сказал:

Ты вообще соображаешь что несёшь?

Гармония в эстетическом смысле - есть идеальное, перфектное взаимоотношение, взаимообращение ВСЕГО.

То есть то состояние когда не возникает никаких противоречий.

Как это может развиваться? К этому можно только приходить и то в утопическом смысле.

И самое главное какое опять таки отношение всё это имеет к обсуждаемому вопросу? Как всегда бла,бла,бла...

 

По моему у вас понятие об идеале тоталитарно-поповское, т.е. всеохватное. Я исхожу из того что ничто не имеет центра, начала и конца, особенно эстетические критерии.

 

Как писал классик, "что русскому хорошо, то немцу смерть".

 

То есть у каждой культуры или даже субкультуры свои понятие о идеальном и противоречивом.

 

К примеру критерии об идеальной музыке хеви-металлистов несколько другие, чем любителей русского фольклора.

 

Для меня композиции культовой авангардной группы Faust где могут могут даже все инструменты пустить через через искажающую примочку из за чего музыка превращается в почти сплошной шум, рев и скрежет, как и для многих любителей рока, кажется естественным.

 

 

Вряд ли любитель классической музыки, где чистота звука почти введена в ранг абсолюта, сочтет это гармоничным.

[Elrock]

  LethalMelody сказал:

Ну хорошо, но назовите хотя бы один рифф известного рок-произведения, который все исполнители играли бы по-своему. Кррроме соло Импровизационные штрихи, естественно, не в счет, не их люди запоминают в музыке.

 

Есть случаи когда одни знаменитые исполнители так переделывают песню другого знаменитого исполнителя, что только по словам песни можно догадаться:

 

http://www.youtube.com/watch?v=uQYDvQ1HH-E

 

Хотя авторы от такой вольной интерпретации их произведения были в восторге, о чем незамедлительно сигнализировали исполнителю телеграммой.

 

А вот оригинал:

 

Историй когда кавер версия более знаменита оригинала навалом.

 

Самая значительное - когда Kiss сделали хитом песню самих Rolling Stones. У самих авторов эта мелодичная песесенка как-то затерялась, но Эйс Фрейли сделал из нее бесспорный роковый хит.

 

Эта композиция настолько органична в музыке KISS, что когла я увидел в авторах Jagger/Richards я подумал сначала что опечатка или напутали.

 

http://www.youtube.com/watch?v=WBb9mxHPqf4

[radiogarage]

  Elrock сказал:

По моему у вас понятие об идеале тоталитарно-поповское, т.е. всеохватное.

 

Это вот щас очень не красиво было сказано, при чём тем самым ты себя же унизил. Зря

 

  Elrock сказал:

Как писал классик, "что русскому хорошо, то немцу смерть".

 

Это Балабанов шоль классик?)))))))

 

  Elrock сказал:

То есть у каждой культуры или даже субкультуры свои понятие о идеальном и противоречивом.

 

Возможно это так. Но тем не менее сам ИДЕАЛ от этого не меняется. Другой вопрос что он как бы недостижим

 

 

  Elrock сказал:

Вряд ли любитель классической музыки, где чистота звука почти введена в ранг абсолюта, сочтет это гармоничным.

 

 

Блин ну вот на столько тупая фраза, что мне даже лень отвечать на неё

[Elrock]

Подытожим сказанное.

 

Есть два подхода к созданию музыки. Особенно хорошо они описаны у Пушкина в "Моцарте и Сальери"

 

От сердца, т.е. метод Моцарта.

От головы - метод Сальери.

 

Сначала рок-музыканты творят не задумываясь и поэтому у них получается убедительно и искренне (метод Моцарта).

 

Потом по мере приобретения опыта они начинают умничать (метод Сальери) - и потом всю жизнь не могут достигнуть своих же вершин.

 

На этом дискуссия считается оконченной.

[Elrock]

Эпилог (лично для Дяди Блюза):

 

Почитайте лучше чего нибудь для поднятия общего культурного уровня, хотя бы Пушкина

 

  Цитата

Сальери

 

Науки, чуждые музыке, были

Постылы мне; упрямо и надменно

От них отрекся я и предался

Одной музыке. Труден первый шаг

И скучен первый путь. Преодолел

Я ранние невзгоды. Ремесло

Поставил я подножием искусству;

Я сделался ремесленник: перстам

Придал послушную, сухую беглость

И верность уху. Звуки умертвив,

Музыку я разъял, как труп. Поверил

Я алгеброй гармонию.

.....

Где ж правота, когда священный дар,

Когда бессмертный гений — не в награду

Любви горящей, самоотверженья,

Трудов, усердия, молений послан —

А озаряет голову безумца,

Гуляки праздного?.. О Моцарт, Моцарт!

[DiKeys]

  Elrock сказал:

Подытожим сказанное.

 

Есть два подхода к созданию музыки. Особенно хорошо они описаны у Пушкина в "Моцарте и Сальери"

 

От сердца, т.е. метод Моцарта.

От головы - метод Сальери.

 

Сначала рок-музыканты творят не задумываясь и поэтому у них получается убедительно и искренне (метод Моцарта).

 

Потом по мере приобретения опыта они начинают умничать (метод Сальери) - и потом всю жизнь не могут достигнуть своих же вершин.

 

На этом дискуссия считается оконченной.

Ну если уж на то пошло, то Моцарт начал учиться музыке в 3 года, ноты знал стопудово, а так же гармонию и форму.

Да и не стоило бы судить о музыке Сальери по словам Пушкина - неизвестно, слышал ли сам Пушкин его произведения. А что его сочинения были преданы забвению - это как бы в "отместку". А сейчас их начинают вспоминать.

[Elrock]

  DiKeys сказал:

Ну если уж на то пошло, то Моцарт начал учиться музыке в 3 года, ноты знал стопудово, а так же гармонию и форму.

Да и не стоило бы судить о музыке Сальери по словам Пушкина - неизвестно, слышал ли сам Пушкин его произведения. А что его сочинения были преданы забвению - это как бы в "отместку". А сейчас их начинают вспоминать.

 

Конечно я знаю что Пушкин был неправ в историческом смысле.

Но проблема разного подхода к творчеству описана правильно.

[LethalMelody]

  Elrock сказал:

Есть случаи когда одни знаменитые исполнители так переделывают песню другого знаменитого исполнителя, что только по словам песни можно догадаться:

 

http://www.youtube.com/watch?v=uQYDvQ1HH-E

 

Хотя авторы от такой вольной интерпретации их произведения были в восторге, о чем незамедлительно сигнализировали исполнителю телеграммой.

 

А вот оригинал:

 

Историй когда кавер версия более знаменита оригинала навалом.

 

Ну, во-первых, сколь угодно измененная перепевка обычной (тупо текст под аккомпанемент) песни без ярких мелодических ходов - не есть пример того, о чем мы с вами беседовали. Любой хит рока имеет свою "фишку", интересный рифф или мелодию, поменяйте мелодию и вы либо сделаете другую песню, либо, что более вероятно, вас закидают овощами. Во-вторых, примеров таких каверов может и навалом, но я-таки не знаю ни одного, где бы в корне изменялся ключевой рифф/мелодия. Так что пока не убежден

[LethalMelody]

Вспомнил в тему о Моцарте )

 

Моцарт - ну что же, талант у тебя имеется. Упорно занимаясь, через несколько лет ты сможешь стать хорошим пианистом

Начинающий музыкант - но я хотел бы заняться композицией. Расскажите, пожалуйста, как это делается.

Моцарт - о, тебе еще рано

Начинающий музыкант - но, маэстро, ведь вы в шесть лет уже сочиняли симфонии

Моцарт - да, но я никого не спрашивал, как это делается