Общие вопросы состояния современного общества

[gorgo]

Это очень сложный вопрос.Думаю ответа на него не знает никто и именно по этому у нас всё плохо. То есть очевидно что есть некая ключевая не решённая проблема из которой вытекает всё остальное. Вернее сказать проблема понятна, проблема в том что мы все потерялись. То есть мы не знаем кто мы, куда движемся и зачем. И по этому у нас всё через одно место. Мы как буд-то катимся в сломанной машине под гору, все понимаем что это плохо но что конкретно делать не знаем, потому что практически любое действие может ускорить катастрофу а бездействие так же в конечном итоге приведёт к тому же самому. И вот мы все это части этой сломанной никому не нужной машины, которая катится в пропасть. Так что тут может быть так?

 

Внимательно переслушай эту песню

 

[radiogarage]

Внимательно переслушай эту песню

 

 

Песню знаю естественно прекрасно. Хотелось бы всё таки что б ты мысль раскрыл))

[gorgo]

Ну, раскрыть мысль поэта не всегда легко, как ты понимаешь... А с Цоем вообще сложно. Я, кстати, сторонник того мнения, что иногда творец сам не вкладывает в свое произведение того смысла, который там по факту оказывается. И здесь тоже есть некоторое религиозное объяснение... Дух дышит, где хочет. То есть как дар пророчества дается свыше, так и не всегда он бывает осознаваем самим пророком...

 

Я здесь не претендую совершенно на истину, представить себе Цоя, как проповедника какого-то русского патриотизма, трудно... Но все-таки не могу отвернуться от некоторых параллелей, которые в этой песне мне видятся.

Ну вот образ троллейбуса, в котором мы все едем. Мне видится, как образ страны. Общества, если угодно. Люди в этом троллейбусе какие-то ... "не такие", как ты говоришь. Сосед не знает пути, но хочет уйти. То есть, не доволен. Мы с соседом не знакомы, седьмая вода (на киселе)... То есть, цельности общества нет. В общем, обстановка не очень... Более того, в кабине нет шофера. То есть, нет руководящей какой-то силы, определяющей направление движения. Более того, даже "мотор заржавел". То есть вообще весь механизм общественный развален и поломан, сгнил и заржавел. Это главный посыл песни. Но есть и другой: при всем при этом мы все-таки едем вперед. Вот парадокс - все плохо, водителя нет, мотор заржавел, люди все разобщенные, но все сидят в этом троллейбусе, и он продолжает ехать вперед. Как? Непонятно. Более того, едет он именно на восток. Заметь, не на запад )) И даже в том, что впереди "на долю секунды показалась звезда" (надежда), виноват сам троллейбус, который едет на восток сам по себе, влекомый неведомой силой...

 

Ну вот мое восприятие такое. Интересно было бы выслушать другие версии...

[radiogarage]

Ну, раскрыть мысль поэта не всегда легко, как ты понимаешь... А с Цоем вообще сложно. Я, кстати, сторонник того мнения, что иногда творец сам не вкладывает в свое произведение того смысла, который там по факту оказывается. И здесь тоже есть некоторое религиозное объяснение... Дух дышит, где хочет. То есть как дар пророчества дается свыше, так и не всегда он бывает осознаваем самим пророком...

 

Я здесь не претендую совершенно на истину, представить себе Цоя, как проповедника какого-то русского патриотизма, трудно... Но все-таки не могу отвернуться от некоторых параллелей, которые в этой песне мне видятся.

Ну вот образ троллейбуса, в котором мы все едем. Мне видится, как образ страны. Общества, если угодно. Люди в этом троллейбусе какие-то ... "не такие", как ты говоришь. Сосед не знает пути, но хочет уйти. То есть, не доволен. Мы с соседом не знакомы, седьмая вода (на киселе)... То есть, цельности общества нет. В общем, обстановка не очень... Более того, в кабине нет шофера. То есть, нет руководящей какой-то силы, определяющей направление движения. Более того, даже "мотор заржавел". То есть вообще весь механизм общественный развален и поломан, сгнил и заржавел. Это главный посыл песни. Но есть и другой: при всем при этом мы все-таки едем вперед. Вот парадокс - все плохо, водителя нет, мотор заржавел, люди все разобщенные, но все сидят в этом троллейбусе, и он продолжает ехать вперед. Как? Непонятно. Более того, едет он именно на восток. Заметь, не на запад )) И даже в том, что впереди "на долю секунды показалась звезда" (надежда), виноват сам троллейбус, который едет на восток сам по себе, влекомый неведомой силой...

 

Ну вот мое восприятие такое. Интересно было бы выслушать другие версии...

 

Ну это так называемые ассоциативные тексты, то есть это просто набор образов как в клипе или артхаусе и правильно ты говоришь, автор тут и не стремится донести некий точный конкретный месседж, это просто его хм... некие сны, фантазии.

Что касается твоей трактовки, то собственно чем она отличается от той картины которую нарисовал я, всё тоже самое. Может за исключением надежды в виде звезды) Ну так не будем забывать что времена разные. У Цоя видимо ещё были некие иллюзии, а я их уже не питаю. Ну а то что идёт на восток... помоему это скорее связано с его любимым образом восходящего солнца а не с частями света. Но тут каждый может как хочет понимать конечно.

[radiogarage]

Кстати в голову к Цою мы уже никак не влезем и не узнаем что он там вкладывал. Но зато могу конкретно и ответственно сказать за себя) Вот у меня есть песня называется Дельфин и она вот как раз представляет собой моё видение, вернее даже скорее ощущение того что происходит с нашей страной. Там такая история о человеке пытающемся оживить мёртвого дельфина, лежащего в сухом бассейне... в общем если интересно, можешь послушать.

https://www.realmusic.ru/songs/1160703

[gorgo]

Слушай, если текст такой мрачный (правда, это становится понятным только после твоего объяснения), то почему такая бодренькая музыка? ))

Это дело художника, разумеется, но на мой взгляд слушатель вообще лишен возможности проникнуться идеей текста, так как музыка вызывает совершенно иные эмоции... Под такую музыку можно тихонько шелестеть в кабриолете по набережной Сан-Диего теплым летним вечером, раздумывая, в каком бы баре потянуть стаканчик со Сьюзи )) Мда...

 

Нет, я понимаю, конечно. Я же сразу оговорился, что это мое восприятие. И то - сам понимаешь, что невозможно словами эти смыслы передать вообще. Вот я попытался, и смысл тут же распался на части. А ведь в сердце он сидит цельным чувством.

 

Вообще, кстати, ты бы лучше меня понял, если бы был знаком с основами герметических знаний. Глубокий символизм, значение символов как таковых... "Как наверху, так и внизу". В этом плане если спето "восток", то это символ. Здесь трансцендентная связь... Если человека влек образ утренней зари на востоке, то мистически он связан со всем, что включает понятие "восток". Как тебе объяснить?... Конечно, можно сказать, что ему было все равно - восток или запад, и идея вообще от этого не зависит. Возможно. Но спето именно "восток", и этот символ как данность вошел в текст произведения и связал его мистически с востоком. Трудно это объяснить без бубна ))

[radiogarage]

Слушай, если текст такой мрачный (правда, это становится понятным только после твоего объяснения), то почему такая бодренькая музыка? ))

Это дело художника, разумеется, но на мой взгляд слушатель вообще лишен возможности проникнуться идеей текста, так как музыка вызывает совершенно иные эмоции... Под такую музыку можно тихонько шелестеть в кабриолете по набережной Сан-Диего теплым летним вечером, раздумывая, в каком бы баре потянуть стаканчик со Сьюзи )) Мда...

 

Нет, я понимаю, конечно. Я же сразу оговорился, что это мое восприятие. И то - сам понимаешь, что невозможно словами эти смыслы передать вообще. Вот я попытался, и смысл тут же распался на части. А ведь в сердце он сидит цельным чувством.

 

Вообще, кстати, ты бы лучше меня понял, если бы был знаком с основами герметических знаний. Глубокий символизм, значение символов как таковых... "Как наверху, так и внизу". В этом плане если спето "восток", то это символ. Здесь трансцендентная связь... Если человека влек образ утренней зари на востоке, то мистически он связан со всем, что включает понятие "восток". Как тебе объяснить?... Конечно, можно сказать, что ему было все равно - восток или запад, и идея вообще от этого не зависит. Возможно. Но спето именно "восток", и этот символ как данность вошел в текст произведения и связал его мистически с востоком. Трудно это объяснить без бубна ))

Мне кажется что музыка довольно мрачная)) может я настолько оптимист что мрачней не могу)) хотя вряд ли) возможно тебя смущает грув , он там немного прифанкованых, хотя очень условно.. Но гармония то полюбому там и мелодика довольно мрачная. Ну хотя фик знает может ты под такую музыку расслабляещься и пляшешь ))) это уже индеаидупльно конечно)

По поводу символизма кстати соглашусь. Я просто не стал бы тут примешивать мистицизм, а скорее говорил бы о подсознании, но это опять же индевидупльное восприятие , а по сути соглашусь.

[gorgo]

Подсознание, на мой взгляд, настолько же мутное понятие, как и мистицизм... В конце концов, это просто термины. Я под этим понимаю вещи, которые не описываются материальными понятиями, "не прощупываются"... связывают явления, которые кажутся не связанными друг с другом. Подсознание, правда, это более такое индивидуальное явление.

 

Конечно, после такого твоя вещь не кажется мрачной ))

 

[radiogarage]

Подсознание, на мой взгляд, настолько же мутное понятие, как и мистицизм... В конце концов, это просто термины. Я под этим понимаю вещи, которые не описываются материальными понятиями, "не прощупываются"... связывают явления, которые кажутся не связанными друг с другом. Подсознание, правда, это более такое индивидуальное явление.

 

Конечно, после такого твоя вещь не кажется мрачной ))

 

 

Не совсем всё таки такое мутное как мистицизм) К подсознанию, то есть к его проявлению можно отнести такую вещь как сны к примеру. То есть некая как раз не осознаная работа мозга и продукт этой работы в виде снов или того же произведения искусства к примеру.

По поводу май дайнг брайт, конкретно эту песню не помню и сейчас послушать не могу, но будучи знакомым с творчеством верю на слово))) И вообще я подумал что моя песня скорее больше психоделическая чем мрачная действительно. И я понял сейчас что ты называешь мрачным. То есть это такой страшный чел в чёрном балахоне и с ножом в ночи под дождём под тревожную музыку. Ну да, это мрачно, готично. А у меня всё прозаичней, обыденней в каком то смысле проще. Но вот ты знаешь, у нас тут недавно случай был, женщина обычная не ведьма из блэр ну то есть вот каких миллион, ходила по обычному скучному метро с отрезанной головой четырехлетней девочки и орала что мол аллах акбар и что она тут всех взорвет. Не взорвала кстати. Это всё правда, Горго, не знаю слышал ты об этом или нет, но это правда. Женщина эта с позволения сказать два года работала в семье, все ей были довольно, никто ничего такого даже близко не ждал. Ужас короче вообще. Но вот это вот мрачно? Да как бы не скажешь ведь.

Ну и вот моя песня она конечно не про отрезанную голову, но если взять две истории одна про чёрный плащ, ночь, дождь, молнии и топор, а вторую про обычную женщину в обычном метро в обычной Москве с отрезанной детской головой то моя песня ближе ко второй истории однозначно.

[radiogarage]

Хотя эту историю можно теоретически передать и в готических красках. То есть где то убрать прозаичность, излишнюю жестокость и натурализм а так же вообще всё преземлённо бытовое и придать максимум таинственности и мистичности и где то мрачной поэтики как у Эдгара По к примеру. Ну и получится "страшная" скрюченная старуха ведьма, что то там сделавшая с маленькой девочкой( не будем уточнять что) плюс какие нибудь проклятья, заклинания и прочая готика и вот совсем уже другая история. Мрачная. Но это как дешёвые фильмы ужасов. Есть масса людей которые верят в происходящее и их это пугает, они погружаются в атмосферу. А меня не пугают такие фильмы, меня пугает реальность.

[gorgo]

Я, конечно же, читал про эту жуть с няней. У нас тут все в шоке тоже.

Но эта история сама по себе не мрачная, а страшная, действительно. Но я когда говорю о мрачной музыке, то у меня она ассоциируется не с внешними какими-то вещами и атрибутами, вроде черных балахонов, топоров и т.п., а с внутренними моментами. Вот если взять эту жуткую историю, то мрачно в ней не то, что случилось, а то, что творится внутри этой женщины. А то, что там творится, в материальных понятиях невыразимо. И вот как раз музыка может отчасти передать это состояние... Вместо слов и образов.

 

Видишь, как интересно получается. У меня как-то все вовнутрь направлено - и восприятие, и познание... все через внутренние переживания. И то же "благоденствие" я ищу внутри скорее. А ты, получается, направлен вовне. Историю с этой женщиной вот привел в пример и оценил ее реальное проявление во внешнем мире. Ты вообще экстраверт, как думаешь? Потому что я совершенно классический интроверт.

 

Насчет снов, кстати, не могу согласиться.

Этот феномен совершенно не изучен наукой. В какой-то степени он объясним, но с огромным количеством оговорок и допущений.

А как быть с вещими снами? Я лично с ними сталкивался и могу подтвердить, что этот феномен реален. Что наука скажет?

Изменено 3 марта, 2016 пользователем gorgo

[Bazis]

А как быть с вещими снами? Я лично с ними сталкивался и могу подтвердить, что этот феномен реален. Что наука скажет?

 

Наука скажет, что: а) они определяются постфактум, б) подгоняясь под случившееся, и в) раз в год и палка стреляет.

[gorgo]

Ух ты! Тут еще кто-то есть! ))) Я думал, мы с Гаражом уже давно одни в опустевшем баре разговариваем...

[Bazis]

Ну, это слегка не по теме замечание.

Так как вы определяете вещие сны?

[gorgo]

По факту, естественно. Как же еще может быть?...

[Bazis]

Я и говорю: подгонка (интерпретация) + случай.

Возьмите самую толстую книгу (только не телефонный справочник и не англорусский словарь... хотя... зачем такие ограничения? любую). Выпишите из нее сотню предложений. Какие-то будут относиться к вашему прошлому, какие-то к вашему будущему (а равно к моему или РадиоГаража), а какие-то никуда относиться не будут. Третьих будет больше, чем первых и вторых в сумме. И тем больше, чем менее сознательно выбудете выбирать.

[gorgo]

Ну что ж, такая точка зрение вполне имеет право на существование. Я все же придерживаюсь своей. Причем не только на сами сновидения, но и на то, что приведенное Вами объяснение не является удовлетворительным и исчерпывающим.

 

Я, кстати, недавно пережил весьма интересное явление - осознанное сновидение. Не сталкивались никогда? Невероятно сильные впечатления. Просто внезапно во сне у меня возникло подозрение, что я сплю. Но все вокруг было совершенно реальным, ничем не отличающимся от нашей обычной жизни (хотя обстановка была необычной, но тогда это как-то было естественно). И вот мне пришлось во сне предпринимать кое-какие действия, чтобы убедиться, что это сон, а не реальность. Я не мог поверить в происходящее. ...После пробуждения у меня было совершенно неописуемое состояние. Это не 3Д и не 5Д - это просто потрясающие впечатления. Как будто был только что в совершенно иной реальности, которая не менее реальна, чем эта.

Я ничего этим не хочу сказать, просто делюсь впечатлениями.

[radiogarage]

Я, конечно же, читал про эту жуть с няней. У нас тут все в шоке тоже.

Но эта история сама по себе не мрачная, а страшная, действительно. Но я когда говорю о мрачной музыке, то у меня она ассоциируется не с внешними какими-то вещами и атрибутами, вроде черных балахонов, топоров и т.п., а с внутренними моментами. Вот если взять эту жуткую историю, то мрачно в ней не то, что случилось, а то, что творится внутри этой женщины. А то, что там творится, в материальных понятиях невыразимо. И вот как раз музыка может отчасти передать это состояние... Вместо слов и образов.

 

Так и у меня тоже самое. Естественно речь о внутреннем мире человека а не о том во что он одет)) Но вот я никак честно сказать не ассоциирую внутренний мир такого вот абсолютно madness человека как эта несчастная тётя псих с музыкой my dying bride или даже black Sabbath, да собственно любой музыкой которую принято считать мрачной. Потому что ну вот Оззи он же милый человек если разобраться)) И все эти готишные атрибуты, это просто такой театр) некий вариант декаданса и не более. А настоящий ужас и мрак он совсем в другом. Допустим вот у radio head есть некоторые песни, они не страшные, и не мрачные, но в них чувствуется настоящее тяжёлое состояние психики, оно прямо передаётся физически и это уже не театр, это всё по настоящему.

 

Видишь, как интересно получается. У меня как-то все вовнутрь направлено - и восприятие, и познание... все через внутренние переживания. И то же "благоденствие" я ищу внутри скорее. А ты, получается, направлен вовне. Историю с этой женщиной вот привел в пример и оценил ее реальное проявление во внешнем мире. Ты вообще экстраверт, как думаешь? Потому что я совершенно классический интроверт.

 

Нет я интровер,конечно. Насчёт того куда я направлен... не знаю, я как бы стремлюсь к балансу. Но наверное опять же в силу моей психической организации я больше склонен к самокопаниям и рефлексии. Просто я считаю глупым отрицание реальности. Ну то есть можно опять начать философствовать на тему а что такое реальность. Но вот я просто скажу, вот у тебя есть семья, её надо кормить и желательно не дошираком а нормально и вот это и есть реальность. И как бы личное дело каждого я нормально отношусь например к людям которые допустим не любят ответственности, живут как хипаны такие всю жизнь, при чём часто имею семью и детей, но я не осуждаю их. Но вот сам я так не могу. То есть меня будет угнетать нужда, убогость существования и прочие такие вещи. То есть вот в этом я реалист и в этом я направлен во вне. Но помимо этого есть масса других вещей. Скажем вот моя работа она приносит мне деньги. Но всётаки я пытаюсь в первую очередь получать от неё удовольствие, творческую самореализацию и тут я не всегда поступаю рационально. Ну то есть вот к примеру я сейчас занят построением проекта, некий старт ап у меня) И это коммерческий проект, те же кавера. Но у меня есть представление о том каким должен быть этот проект именно в эстетическом плане и это не связано исключительно с расчётом и конъюнктурой, тут если угодно некие амбиции работают, желание сделать нечто чем можно гордится, скажем так банально) ну вот то есть как то вот так вот не однозначно всё, не только чёрное белое. Да и у большинства наверное так.

 

Насчет снов, кстати, не могу согласиться.

Этот феномен совершенно не изучен наукой. В какой-то степени он объясним, но с огромным количеством оговорок и допущений.

А как быть с вещими снами? Я лично с ними сталкивался и могу подтвердить, что этот феномен реален. Что наука скажет?

 

То что недоизучен это да. Но в остальном насчёт вещих снов скорее с Базис согласен.

[Bazis]

Но в остальном насчёт вещих снов скорее с Базис согласен.

 

Мне не нравятся такие намеки... В случае с мужским родом подобные псевдонимы вполне склоняются...

[Bazis]

Ну что ж, такая точка зрение вполне имеет право на существование. Я все же придерживаюсь своей. Причем не только на сами сновидения, но и на то, что приведенное Вами объяснение не является удовлетворительным и исчерпывающим.

 

Я, кстати, недавно пережил весьма интересное явление - осознанное сновидение. Не сталкивались никогда? Невероятно сильные впечатления. Просто внезапно во сне у меня возникло подозрение, что я сплю. Но все вокруг было совершенно реальным, ничем не отличающимся от нашей обычной жизни (хотя обстановка была необычной, но тогда это как-то было естественно). И вот мне пришлось во сне предпринимать кое-какие действия, чтобы убедиться, что это сон, а не реальность. Я не мог поверить в происходящее. ...После пробуждения у меня было совершенно неописуемое состояние. Это не 3Д и не 5Д - это просто потрясающие впечатления. Как будто был только что в совершенно иной реальности, которая не менее реальна, чем эта.

Я ничего этим не хочу сказать, просто делюсь впечатлениями.

 

Удовлетворите и исчерпайте Электричество, особенно в голове - вещь странная и непредсказуемая.

Сталкивался. В том числе и при температуре 39.9. Тогда я одновременно лежал на диване, укрываясь одеялом из кубиков, и шел по тропинке, выполненной в восьмибитной графике, раздумывая, какой же квест я должен выполнить, чтобы перестало быть то жарко, то холодно.

Просто я не придаю большого значения тому, что происходит внутри меня. Для меня все это, конечно, важно и так далее... ну и что?.. В конце концов, недавно приснившийся сон про то, что я работаю в метро, а его внезапно затапливает, и вода выгоняет откуда-то каких-то неубиваемых зомбей, тоже может оказаться вещим.

[gorgo]

Потому что ну вот Оззи он же милый человек если разобраться)) И все эти готишные атрибуты, это просто такой театр) некий вариант декаданса и не более.

 

Я не знаю Оззи лично (да и не хочу знать, честно говоря), но думаю, что он псих. Только что мы с тобой говорили, что просто так никакие "атрибуты" не бывают. Если даже человек сознательно просто "прикалывается", то значение символов от этого не меняется. Ты назвал это подсознанием, а я мистицизмом. Вот как раз тот случай.

 

Насчет черного и белого. Ну конечно не все так однозначно. И я тоже не хочу питаться "дошираком". Просто я склонен к обобщениям в какой-то степени. Но ведь познание без обобщений не бывает. Однако это не значит, что я вижу мир в двух цветах...

[gorgo]

недавно приснившийся сон про то, что я работаю в метро, а его внезапно затапливает, и вода выгоняет откуда-то каких-то неубиваемых зомбей, тоже может оказаться вещим.

 

Может, может...

[Bazis]

Может, может...

 

И мало того. Скорее всего - окажется.

[gorgo]

И мало того. Скорее всего - окажется.

 

Поглядим ))

[radiogarage]

Я не знаю Оззи лично (да и не хочу знать, честно говоря), но думаю, что он псих. Только что мы с тобой говорили, что просто так никакие "атрибуты" не бывают. Если даже человек сознательно просто "прикалывается", то значение символов от этого не меняется. Ты назвал это подсознанием, а я мистицизмом. Вот как раз тот случай.

 

Насчет черного и белого. Ну конечно не все так однозначно. И я тоже не хочу питаться "дошираком". Просто я склонен к обобщениям в какой-то степени. Но ведь познание без обобщений не бывает. Однако это не значит, что я вижу мир в двух цветах...

 

Тут как бы дело в том что Оззи поёт песни, порой хорошие весьма, а те кто с настоящим мраком в голове, они вот другим людям головы отрезают или забегают на те же рок концерты и начинают во всех из автоматов шмалять. Есть же разница?

Я вот тут почитал статью Латыниной. Не большой я поклонник этой тётеньки. Но вот тут пожалуй что соглашусь.

 

"Зато выяснилось, что Бобокулова не*вылезала с*исламистских сайтов. Что она закуталась в*хиджаб.

 

Что в*ее записной книжке — телефоны единомышленников.

 

Что ее*мужем по*шариату последние несколько лет был исламист из*Таджикистана, который как раз перед терактом заблаговременно и*смылся.

 

И*в интернете появилась пленка самой Бобокуловой, уверенно объясняющей следователю свой поступок местью Путину за*бомбардировки в*Сирии.

 

Чем Бобокулова с*отрезанной головой в*руках отличается от*боевиков в*Сирии с*отрезанными головами в*руках? Почему она сумасшедшая, а*они нет? Ответ — тем, что они часть организации. И*вот*теперь выясняется, что она тоже — часть.

 

Э*нет, господа, это уже не*сумасшествие. Сумасшествие не*бывает коллективным. Когда оно коллективное, оно называется идеология. А*уж какое число носителей этой идеологии не*вполне изначально душевно здоровы — это вопрос отдельный"

 

Ты вот кстати говорил о том что такая сякая бездуховная западная цивилизация выталкивает из себя неких пассионариев и вот они и ищут себя во всяких экстримальных организациях в том же игил. И вот что получается, допустим даже что то там не так с духовностью, мол смысла в жизни люди не видят, потреблять бездумно не желают или не могут и вот они рвутся из этого душного европейского пространства в свободные пенаты игила где можно убивать, насиловать и резать головы. И что вот так они что ли духовность находят? Это такая альтернатива европейской цивилизации? И ты считаешь что это хорошо?