Общие вопросы состояния современного общества

[radiogarage]

Естественно, говоря в рамках строгих определений, гуманизм и религия вещи разные. Я как раз говорил о том, что "религией можно назвать всё что угодно - от футбола и рок музыки". То есть, кумиры, скажем так... "богозаменители".

Да и дело не в гуманизме, как таковом. В конце концов, это более-менее строго определенное понятие. Я скорее говорил о неком "духе времени", общепринятом таком вот мировоззрении... господствующей парадигме. Мда.

 

Я с тобой, кстати, согласен, что при определенных условиях вся эта телега вполне может привезти нас к гражданскому конфликту. И на примере Украины это хорошо видно. Очень боюсь, как бы это не было репетицией... Потому как если это начнется в РФ, то тут уже мало не покажется никому. И я бы очень не хотел пережить такие времена...

 

Только разница между нами в том что ты если я верно понимаю искренне веришь в то что наш мир, не знаю как его точно назвать, постсоветский,русский,православный... в общем не западный, так вот он составляет реальную позитивную альтернативу этому самому западному миру. И что вот мол идёт некая борьба одного мира с другим.

А я это вижу иначе. Я вижу постепенно деградирующую перефирию мира, мира вообще, а не какого то там западного или русского, советского. И вот в этой разваливающейся загнивающей конструкции мне не посчастливилось родиться и жить. И одновременно я понимаю что развалясь эта конструкция погребёт под собой и меня и вех моих близких. То есть я честно сказать не понимаю своего отношения. Ну то есть действительно вот как ты написал, несёмся на телеге в пропасть, но не желать же телеге развалиться прямо под тобой, это равносильно самоубийству. Самый конечно правильный выбор здесь просто попытаться спрыгнуть. Но как известно это страшно и опасно.

[gorgo]

Вот мы тут уж сколько лет общаемся, и ты, Гараж, все хочешь с этой телеги спрыгнуть )) Все тебе эмиграция не дает покоя. Я даже подумал, что за эти годы уже и собраться можно было... Что тебя в этом так страшит? Кстати, нет на свете страны, более рьяно борющейся с "кровавым путинизмом", чем Украина. Так что подумай )) Тут столько возможностей....

 

Ты знаешь, насчет "нашего мира" ты не совсем прав. Я критикую Запад, но я не утверждаю, что у нас типа все круто. Даже наоборот, я считаю, что идет полное вырождение. И даже господин ВВП, при всей притягательности его образа в некотором смысле, лично у меня вызывает очень много вопросов. Так что я очень далек от того, чтобы видеть нашу "некогда православную" реальность в розовом свете.

Фактически, разница между нашими с тобой взглядами не в оценке сложившейся ситуации, а в том, как мы видим ее причины и пути возможного ее исправления. Очень грубо говоря, я вижу причины в "тлетворном влиянии запада", а ты наоборот - в недостаточности этого влияния.

[radiogarage]

Всё что то никак не соберусь ответить, то времени нет то сил(( вот собрался.

 

Вот мы тут уж сколько лет общаемся, и ты, Гараж, все хочешь с этой телеги спрыгнуть )) Все тебе эмиграция не дает покоя. Я даже подумал, что за эти годы уже и собраться можно было... Что тебя в этом так страшит? Кстати, нет на свете страны, более рьяно борющейся с "кровавым путинизмом", чем Украина. Так что подумай )) Тут столько возможностей....

 

Я конечно прошу прощения, но ваша Украина тот же совок только вид с боку. Так что увольте.

 

 

Ты знаешь, насчет "нашего мира" ты не совсем прав. Я критикую Запад, но я не утверждаю, что у нас типа все круто. Даже наоборот, я считаю, что идет полное вырождение. И даже господин ВВП, при всей притягательности его образа в некотором смысле, лично у меня вызывает очень много вопросов. Так что я очень далек от того, чтобы видеть нашу "некогда православную" реальность в розовом свете.

Фактически, разница между нашими с тобой взглядами не в оценке ситуации, а в том, как мы видим ее причины и пути возможного ее исправления. Очень грубо говоря, я вижу причины в "тлетворном влиянии запада", а ты наоборот - в недостаточности этого влияния.

 

Для меня такая постановка вопроса кажется не верной. В смысле насчёт влияния чего то там. Дело в том что для меня нет никакого Запада или незапада. Для меня есть цивилизация вообще людей и некий её антипод, варварство, допустим, дикость, невежество, отсталость, в общем по разному можно называть. Для меня это очень принципиальная разница. Я не смотрю на мир как на скопище различных центров силы и их противоборство. То есть вернее такие центры есть, ведь есть же мировая политика. Но в культурологическом и историческом смысле для меня существует цивилизация вообще. Более того и Россия и Сирия и даже Северная Корея с Игилом являются так же частью этой самой цивилизации. Возможно что тот же Игил с его отрезанными головами и прочим адом играет какую то важную роль в функционировании этого большого организма. Бог его знает.

Это если так глобально рассуждать, отстраненно и философски. Может быть бог если он есть вот именно так и рассуждает. Но я не бог я маленький человек и я просто вижу где банального такого простого не философского не "духовного" или ещё какого то трудно понимаемого а простого осязаемого и видимого добра больше. Где больше человек заботиться о человеке, где вообще человеколюбие возводится в ранг хм...национальной идеи) Я уже промолчу про просто красивые вещи, здания или просто красивых улыбающихся людей. Опять же может быть это так задуманно, где то милые красивые и добрые люди держась за руки гуляют по прекрасным улочкам Барселоны а где то в пустыне не красивые не умные не образованные люди убивают друг друга. И в этом некая большая мудрость заложена. Вполне может быть. Но я не хочу вникать в эту "мудрость", я просто хочу гулять по Барселоне.

Изменено 12 апреля, 2016 пользователем radiogarage

[gorgo]

Как ты просто и доходчиво изложил... Что ж, я вот что думаю об этом.

 

Во-первых, лично я под словом Запад понимаю именно вот ту вот "цивилизацию", о которой ты и говоришь. Для меня это не сторона света, и не конкретные страны или народы... Для меня это именно та цивилизация, которая сделала мир таким, каков он есть сегодня. Это те "прогрессивные силы человечества", которые вывели мир из тьмы невежественного средневековья, мракобесия и варварства. Те силы, которые возвели человеческое достоинство в ранг высшей ценности. Те силы, которые определили развитие культуры, искусств и науки, что в свою очередь позволило преобразить облик планеты и возвести качество человеческой жизни на совершенно иной уровень. Вот эти-то силы и есть двигатель ЦИВИЛИЗАЦИИ, о которой ты говоришь. И я с тобой согласен. Просто я употребляю термин Запад, т.к. согласись, именно западная Европа стала той колыбелью, из которой и вышли те самые конструктивные силы. Они инициировали и все время направляли все эти процессы. Они были локомотивом всего цивилизационного движения. Они и сейчас сконцентрированы в основном там. Ну США добавились еще. Поэтому я употребляю термин Запад.

 

Во-вторых, я прекрасно понимаю тебя, когда ты хочешь гулять по улочкам Барселоны. Знаешь, я ведь тоже простой человек, и если передо мной встанет необходимость выбирать между жизнью в Барселоне и жизнью где-нибудь в Бангладеш, то я, скорее всего, тоже выберу первое. Хотя, возможно, не столько ради себя, сколько ради семьи... Может быть, лично я один как раз уехал бы в Монголию )) Не знаю, не знаю...

 

НО! (как обычно ))

 

Во-первых, очень и очень большой вопрос, насколько и вправду можно "спокойно гулять" по улочкам энтой Барселоны. Я имею в виду, что благополучие и благоденствие успешных цивилизованных стран, возможно, довольно сильно приукрашено и преувеличено.

 

Во-вторых, я вел разговор "о высоких вещах" )) Я затеял философскую дискуссию... А ты вдруг: "Мне главное, чтоб колбаса была вкусная и пармезана хватало"... Ну нельзя же так. Я тоже люблю пармезан... но ведь вопросы столкновения цивилизаций как бы немного иные... мда.

 

А вообще (не помню, может, я уже упоминал об этом), в контексте вот этого "больше человек заботиться о человеке, ...вообще человеколюбие возводится в ранг хм...национальной идеи) ...просто красивые вещи, здания или просто красивых улыбающихся людей" я очень просил бы тебя прочитать вот этот малюсенький рассказ - "Те, кто покидают Омелас" http://samlib.ru/4/40_s_z/omelas.shtml

Это займет у тебя 10 минут. Интересно было бы узнать твои мысли на сей счет.

[radiogarage]

По улочкам Барселоны можно гулять спокойно. Сам проверял) Хотя мало ли кого что беспокоит. Там тоже есть сложности и пр объемы естественно, как везде.

Рассказ прочитал. По большому счёту это некая вариация на тему " о дивный новый мир " . Если не читал, там речь идет о неком обществе будущего где все "счастливы" и где все "идеально". Идеальное общество потребления. И вот в этом обществе появляется человек, Дикарь из резервации, который не может жить в этом мире, в конце он погибает.

Ну это так очень фабульно я описал, читать конечно нужно, там много важных деталей. Но я почему вспомнил этот роман, там нет никаких особенно страшных секретов, на вроде несчастного запертого ребенка. В целом, общество хотя и с прибабахом но без брутальной жести) И тем ни менее, главный герой не может там жить.

Да и честно сказать на подобную тему написано много книг, снято масса фильмов, к примеру Неуместный человек. Великолепный фильм, рекомендую. Там кстати тоже герой в финале уходит из своего "идеального" мира, вернее его изгоняют и он оказывается один в ледяной пустыне. Очень интересный образ.

В общем много подобных произведений. Но, вот что интересно, как правило, их рождает именно западная культура. Да и вообще это проблема развитого общества. Потому что к примеру в России проблема воровство и невежество, а на ближнем востоке проблема агрессивный фундаментализм, жестокость и тоже невежество, там нет проблем экзистенциальности, тщетности бытия и уж тем более нет проблемы связанной с комплексами вины по отношению к третьему миру, потому что эти страны и есть хехе третий мир.

Справедливо ли что мир устроен именно так а не по другому? Я думаю что сама постановка вопроса провокационная. Мир не идеален? Да безусловно. А вот что такое справедливость я не вполне понимаю. Вот к примеру говорят не справедливо что кто то не может позволить себе поесть досыта, а кто то на ягуаре разъезжает. Если посмотреть на эту ситуацию абстрагировано то да, выходит как то не честно. Но!!!! Но посмотрим на ситуацию иначе. Допустим все равны, в социальном плане. То есть у всех одинаковые возможности и одинаковые блага. Но люди то изначально не равны. Кто то более одарен кто то менее, кто то работоспособен, кто то ленив, кто то ответственен а кто то раздолбай и так далее. И соответственно если при всем при этом все имеют одинаково то как раз это не справедливо. То есть справедливость не в том что бы "счастье всем и даром и что бы никто не ушел обиженным" , а как раз в том что бы счастлив был именно тот кто заслужил счастья а тот кто не заслужил что бы был хм... менее счастлив) это вот если мыслить категориями справедливости, я так считаю. Если конечно мыслить категориями ... даже не знаю, ну скажем того же человеколюбия, то тут да, каждый заслуживает счастья, заботы и всевозможных благ. И кстати именно такими категориями опять таки мыслят современные европейцы, собственно в связи с чем и имеют проблемы с мигрантами и жесткую критику в свой адрес. Конечно европа гуманна внутри себя ко всем( возможно не в равной степени но все же) и гараздо менее гуманна вне себя. Но они научились относится по человечески хотя бы к тем кто попал на их территорию. Мы же до сих пор не научились любить друг друга. Нет, мы конечно не режем друг другу головы , не убиваем друг друга в больших колличествах и в этом мы слава богу ближе к европе чем к некоторым другим высокодуховным странам. Но вот есть определенные товарищи и я так понимаю что ты один из них которые считают что близость эта нам на пользу не идет и нуно двигаться проч к отрезанным головам и духовности средневековья. Ну в общем я не согласен с этим. Мне моя голова дорога пока.

[gorgo]

В общем, я так понял, что я из тех, кто все-таки уходит из Овеласа, а ты всячески мечтаешь туда попасть )) Ну или построить Овелас в России, пусть даже ради этого придется посадить "ребенка в подвал"...

Именно на Западе и мог появиться такой рассказ, потому что только жители Овеласа видят ребенка. Жители других городов видят только блеск Овеласа и счастливых, умных, прекрасных его жителей. Поэтому для них Овелас прекрасен и притягателен. А вот некоторые из жителей Овеласа уходят оттуда, т.е. пишут вот такие вот рассказы...

[radiogarage]

В общем, я так понял, что я из тех, кто все-таки уходит из Овеласа, а ты всячески мечтаешь туда попасть )) Ну или построить Овелас в России, пусть даже ради этого придется посадить "ребенка в подвал"...

Именно на Западе и мог появиться такой рассказ, потому что только жители Овеласа видят ребенка. Жители других городов видят только блеск Овеласа и счастливых, умных, прекрасных его жителей. Поэтому для них Овелас прекрасен и притягателен. А вот некоторые из жителей Овеласа уходят оттуда, т.е. пишут вот такие вот рассказы...

 

Тут вопрос в том куда уходить? Планета маленькая и все пути известны. Соответственно уйдя от туда ты гарантировано придёшь в ИГИЛ или Гулаг или Чучхе или еще куда-нибудь где в подвале будет сидеть не один ребенок, а большинство жителей города, а маленькая кучка "избранных" будут им вещать о том что они не просто так сидят в подвале а на самом деле они там прячутся от ужасных жителей Овеласа которые держат в подвале несчастного ребенка и спят и видят что б прийти в наш прекрасный город и покусился на наш образ жизни.

То есть я ещё раз повторю. Цивилизация не идеальна, это очевидно. Конечно теракт в Брюсселе вызывает куда большее сочувствие у жителей Европы чем теракт в Пакистане или даже Анкаре, которая вроде поближе. Да и кстати на теракты в Москве им тоже плевать. Ну или если не плевать то не так они относятся к ним как к аналогичным событиям в Париже. То есть такой избирательный гуманизм получается. Это плохо? Конечно. Цинично? Безусловно. Но проблема в том что остальные страны, те которые "незапад" они даже такому гуманизму не научились. Вот взять нас, у нас есть семья, ну ближайшие друзья и все. Вот на этом наш гуманизм заканчивается. Никакого гражданского согласия нет, наоборот все больше и больше говорят о "холодной гражданской войне". Понятие свой - чужой у нас основное. Никто никому не доверяет. Никто никого не уважает и уж тем более не любит. Собственно это и есть признак незрелого, неразвитого, архаичного общества где каждый сам за себя, ну и за самых близких ещё. Тоже самое во всем мире, не только у нас. Цивилизация же, это в первую очередь взаимное уважение, взаимопомощь, понимание того что тебя окружают не враждебные особи а твои собратья и вместе вы стремитесь к комфортному сосуществования. Проблема в том что на данный момент этот правильный мирок удалось создать на ограниченной части нашей планеты, с ограниченным количеством участников эксперимента. С другой стороны, те люди которые живут на ближнем востоке, в африке да даже в России, готовы ли они к цивилизованным ценностям, хотят ли они этого? Или их образ жизни для них милее и важнее? Увы, часто практика тех же эмигрантов показывает что не нужны ни туркам ни сирийцам ни украинцам и русским те самые достижения западной цивилизации в виде человеколюбия, уважения друг к другу, я уж молчу про элементарные нормы поведения, то есть где можно бросить мусор а где нельзя, как можно обращаться с женщиной а как нельзя и так далее. Всем этим людям нужны только социальные блага, пособия, комфорт жизни, безйопасность, медицина, образование. Но нормы жизни они перенимать не хотят. Они привозят с собой в Лондон и Париж свои сирии, ливии, томбовы и саратовы. И им хочется жить в своих саратовах просто что б пособия платили. И европейцы это знают и конечно данная ситуация не может их не раздражать.

В общем, мир не прост, совсем не прост.

[gorgo]

В общем, мир не прост, совсем не прост.

 

Вот ты сам это говоришь, и сам же все как-то упрощаешь.

Не все так прекрасно "там", и не все такие плохие "тут". Согласись, что когда общество в целом благополучно, то и люди в нем будут добрее, спокойнее, любезнее. Я думаю, это очевидно. А что входит в понятие благополучия? По-моему, это наличие возможности работать и получать достойную зарплату, наличие перспектив в жизни и уверенность в завтрашнем дне, то есть стабильность. Как-то так. В СССР в лучшие годы это все было, и люди были куда лучше, чем сейчас. Фактически, были они ничем не хуже, чем сегодня "в Барселоне". Даже лучше во многом. Значит, проблема не в цивилизации и не в демократии там... Проблема банально в благополучии общества.

Но вот что интересно. Ведь по сути дела благополучие есть реальное, фактическое, а есть психологическое, то есть воображаемое. Я имею в виду, что можно иметь не много и чувствовать себя благополучным, а можно вроде как и жить неплохо, но благополучия не чувствовать. Многое зависит от того, что тебе говорят окружающие, сми и пр.

Я согласен с тем, что наши люди очень часто (простые люди) ведут себя, прямо скажем, по-свински. В банальном быту. Это правда.

Вот, кстати, пример )) Зашел вчера после работы в супермаркет, взял там три товара каких-то, стал на кассу в очередь. Очередь там всегда, потому что владельцы не хотят платить за смену лишней паре-тройке кассиров. Это ж что получится? Очереди не будет, и кассир будет без дела сидеть? Нифига. Пусть лучше люди постоят в очереди, но зато все кассиры будут целую смену пробивать товары... Мда. Но это отдельная тема, я не об этом. Так вот, стал в очередь - человек 5 передо мной... Постоял минут 5, вдруг подходит женщина и становится передо мной с тележкой. И тут я понял, что тележка-то стояла как бы возле кассы в сторонке, когда я подошел. То есть, тетенька пришла, поставила тележку в очередь, и стала бегать по магазину сносить товары )) А потом подошла и уже спокойно стала в очередь туда, куда пришлось... И вот смотрел я на нее, она женщина лет 45, "городского" вида, то есть не какая-то там из села... нормальная средняя "гражданка". Смотрел я и думал, ну вот что у нее в голове? Что заставляет ее так себя вести? Тут как бы она ж ничего не нарушила. никакие законы там, правила... Формально даже как бы что? Ну пришел человек, занял очередь себе и пошел... Но ведь что-то тут не то! Ну все же спешат, всем надо, у кого-то вон ваще три товара в руках... Ну стань ты очередь как все и спокойно живи. Нет, надо вот "по умному" все так сделать, чтоб не стоять "как лох" в очереди... Не знаю. Я не понимаю этой логики ваще.

И таких людей очень-очень много. Не знаю, большинство или нет... Кто-то паркуется так, что проехать нельзя. И меня тоже удивляет это. Причем даже не то, что человек не думает об окружающих, а хотя бы то, что его не пугает, что кто-то может банально поцарапать его же машину. Ну вот попадется такой же жлоб и скажет, мол, какого этот жлоб тут стал, что я проехать не могу?! На тебе, жлоб, шило в колесо! Нет, ничего не боятся, их просто ничего не пипчет! Почему?... Мне просто не понятна логика этих людей...

Вопрос № 1: всегда ли так было? было ли так же в СССР? а в Империи?

Вопрос № 2: а "там" такого нету ли? может, что-то подобное вообще присуще человеческой природе?

Вопрос № 3: а даже если "там" такого нет, появилось бы такое, переживи они те стрессы и потрясения, которые выпали на нашу долю - развал страны, обнищание, потеря вкладов, банкротство заводов и т.п.?

 

Понимаешь, культура общения, поведения в обществе, культура взаимоотношений между людьми - это все вещи такие же естественные, как гигиена, чистота, красота... Они как бы должны быть в любом человеческом обществе, это не обсуждается и даже не может являться предметом дискуссии. Мне кажется, что ты вот об этом все время говоришь. И связываешь качество этих вещей с Западом (цивилизацией), подразумевая по умолчанию, что это все вообще идет оттуда изначально, а ни ранее, ни в иных местах такого не было. Мне кажется, это очень и очень спорный вопрос. Я утверждаю, что такой уровень отношений в обществе не только возможен вне этой "цивилизации", но и был вне ее. Более того, вне ее он естественен, просто по природе живущих людей. Их культура идет "от души", безпричинно. А "там" это идет от некоего взаимнопринятого общественного договора, типа "я вам улыбаюсь, вы - мне". Ничего личного, как говорится... Внешне-то оно благолепно, а по сути... сомнительно. Мне же импонирует общество, где люди не просто культурно друг ко другу относятся, а где они любят друг друга.... Естественно, я не имею в виду некую утопию, это утрировано...

Скажем так: ты оправдываешь порядки в Овеласе всякими рациональными аргументами (в рассказе, кстати, они перечислены) и тем, что, мол, в других местах все сидят в подвале. А для меня такой Овелас неприемлем, я считаю, что общество должно стремиться к тому, чтобы построить Овелас без ребенка в подвале.

 

Вопрос: может ли быть в принципе такой вот Овелас без ребенка? Мое личное мнение - нет. Но это не значит, что нужно жить в таком Овеласе. Потому они и уходят... Но ты ж понимаешь, что это образ. Овелас - это не конкретное место, это скорее состояние, мировоззрение... Как уйти из Овеласа? Куда? Но люди уходят...

[radiogarage]

Вот ты сам это говоришь, и сам же все как-то упрощаешь.

Не все так прекрасно "там", и не все такие плохие "тут". Согласись, что когда общество в целом благополучно, то и люди в нем будут добрее, спокойнее, любезнее. Я думаю, это очевидно. А что входит в понятие благополучия? По-моему, это наличие возможности работать и получать достойную зарплату, наличие перспектив в жизни и уверенность в завтрашнем дне, то есть стабильность. Как-то так. В СССР в лучшие годы это все было, и люди были куда лучше, чем сейчас. Фактически, были они ничем не хуже, чем сегодня "в Барселоне". Даже лучше во многом. Значит, проблема не в цивилизации и не в демократии там... Проблема банально в благополучии общества.

Но вот что интересно. Ведь по сути дела благополучие есть реальное, фактическое, а есть психологическое, то есть воображаемое. Я имею в виду, что можно иметь не много и чувствовать себя благополучным, а можно вроде как и жить неплохо, но благополучия не чувствовать. Многое зависит от того, что тебе говорят окружающие, сми и пр.

Я согласен с тем, что наши люди очень часто (простые люди) ведут себя, прямо скажем, по-свински. В банальном быту. Это правда.

Вот, кстати, пример )) Зашел вчера после работы в супермаркет, взял там три товара каких-то, стал на кассу в очередь. Очередь там всегда, потому что владельцы не хотят платить за смену лишней паре-тройке кассиров. Это ж что получится? Очереди не будет, и кассир будет без дела сидеть? Нифига. Пусть лучше люди постоят в очереди, но зато все кассиры будут целую смену пробивать товары... Мда. Но это отдельная тема, я не об этом. Так вот, стал в очередь - человек 5 передо мной... Постоял минут 5, вдруг подходит женщина и становится передо мной с тележкой. И тут я понял, что тележка-то стояла как бы возле кассы в сторонке, когда я подошел. То есть, тетенька пришла, поставила тележку в очередь, и стала бегать по магазину сносить товары )) А потом подошла и уже спокойно стала в очередь туда, куда пришлось... И вот смотрел я на нее, она женщина лет 45, "городского" вида, то есть не какая-то там из села... нормальная средняя "гражданка". Смотрел я и думал, ну вот что у нее в голове? Что заставляет ее так себя вести? Тут как бы она ж ничего не нарушила. никакие законы там, правила... Формально даже как бы что? Ну пришел человек, занял очередь себе и пошел... Но ведь что-то тут не то! Ну все же спешат, всем надо, у кого-то вон ваще три товара в руках... Ну стань ты очередь как все и спокойно живи. Нет, надо вот "по умному" все так сделать, чтоб не стоять "как лох" в очереди... Не знаю. Я не понимаю этой логики ваще.

И таких людей очень-очень много. Не знаю, большинство или нет... Кто-то паркуется так, что проехать нельзя. И меня тоже удивляет это. Причем даже не то, что человек не думает об окружающих, а хотя бы то, что его не пугает, что кто-то может банально поцарапать его же машину. Ну вот попадется такой же жлоб и скажет, мол, какого этот жлоб тут стал, что я проехать не могу?! На тебе, жлоб, шило в колесо! Нет, ничего не боятся, их просто ничего не пипчет! Почему?... Мне просто не понятна логика этих людей...

Вопрос № 1: всегда ли так было? было ли так же в СССР? а в Империи?

Вопрос № 2: а "там" такого нету ли? может, что-то подобное вообще присуще человеческой природе?

Вопрос № 3: а даже если "там" такого нет, появилось бы такое, переживи они те стрессы и потрясения, которые выпали на нашу долю - развал страны, обнищание, потеря вкладов, банкротство заводов и т.п.?

 

Понимаешь, культура общения, поведения в обществе, культура взаимоотношений между людьми - это все вещи такие же естественные, как гигиена, чистота, красота... Они как бы должны быть в любом человеческом обществе, это не обсуждается и даже не может являться предметом дискуссии. Мне кажется, что ты вот об этом все время говоришь. И связываешь качество этих вещей с Западом (цивилизацией), подразумевая по умолчанию, что это все вообще идет оттуда изначально, а ни ранее, ни в иных местах такого не было. Мне кажется, это очень и очень спорный вопрос. Я утверждаю, что такой уровень отношений в обществе не только возможен вне этой "цивилизации", но и был вне ее. Более того, вне ее он естественен, просто по природе живущих людей. Их культура идет "от души", безпричинно. А "там" это идет от некоего взаимнопринятого общественного договора, типа "я вам улыбаюсь, вы - мне". Ничего личного, как говорится... Внешне-то оно благолепно, а по сути... сомнительно. Мне же импонирует общество, где люди не просто культурно друг ко другу относятся, а где они любят друг друга.... Естественно, я не имею в виду некую утопию, это утрировано...

Скажем так: ты оправдываешь порядки в Овеласе всякими рациональными аргументами (в рассказе, кстати, они перечислены) и тем, что, мол, в других местах все сидят в подвале. А для меня такой Овелас неприемлем, я считаю, что общество должно стремиться к тому, чтобы построить Овелас без ребенка в подвале.

 

Вопрос: может ли быть в принципе такой вот Овелас без ребенка? Мое личное мнение - нет. Но это не значит, что нужно жить в таком Овеласе. Потому они и уходят... Но ты ж понимаешь, что это образ. Овелас - это не конкретное место, это скорее состояние, мировоззрение... Как уйти из Овеласа? Куда? Но люди уходят...

 

Так вот я именно что согласен с тем что от благополучия зависит общий вектор что ли культурного развития общества. Конечно. Кстати, помню я как то тут с несколькими людьми спорил и с тобой в том числе о том что буржуазная культура она как бы необходимая ступенька в окультуривании вообще. Ну вот если взять человека из деревни сейчас, я подчеркну именно сейчас, потому что человек на земле, скажем ещё сто лет назад это был совсем другой человек, он еще не был оторван от своих пусть простых и грубых но корней. Сейчас человек из деревни это человек вообще без какого бы то ни было культурного основания. А если считать город большой и его народонаселение сформированным за счет миграции сельского населения то и городское население так же сейчас оторвано от всяких культурных оснований. Это в принципе и является варварством, отсутствием цивилизации, потому что цивилизация это культура. Но в больших городах присутствует та самая буржуазная культура. Это и хипстеры с их модой, и всевозможные субкультурные пр оявления, всякие клубные движения, рокеры, панки, не знаю там фотографы и велосепидисты с любителями музеев или выставок. Все это может быть очень не глубоким, поверхностным, но это уже какая ни какая а культура. Вот та самая буржуазная. Она учит людей как одеваться, как разговаривать и вести себя друг с другом вежливо, как есть и что есть, какая музыка хорошая а какая нет и прочии вроде бы банальные вещи, но человек который погрузился в эту культуру он уже как минимум не безкультурен. Эту культуру можно критиковать, но нельзя отрицать, она есть. А бывает что нет вообще никакой культуры, что помоему хуже чем наличие культуры буржуазной. Вот...забыл что то к чему я все это)) надо чуть назад вернуться....)) А, ну да. И вот говоря о благополучии как об основе культуры я безусловно с тобой соглашусь, а ты выходит со мной.

Вопрос стоит в другом, способна ли буржуазная культура стать ступенью для дальнейшего развития или она некая тупиковая ветвь? Скажем так, есть конкретные примеры выдающихся представителей западной или той самой буржуазной цивилизации значение которых переоценить сложно, ты сам признаешь что таких людей и такие мысли, открытия, изобретения, свершения эта цивилизация рождает при чем на протяжении веков. Однако ты вот сейчас я так понимаю говоришь о том что эти люди некие выдающиеся, которые поднялись над буржуазной культурой, они как бы не ее часть и даже отвергают ее, покидают Овелас. Ну пожалуй так и есть. И это нормально. В том то и дело что есть обыватели. Которые просто живут и как говорится в ус не дуют. А есть некие особенные люди которые чего то большего добиваются и видят больше и чувствуют соответственно. Ну так с другой стороны не в этом ли опять же величие западной цивилизации что она дает возможность этим людям как бы выступить против себя, уйти, а если захотят то и вернуться. Тт есть это же мать ие демократия)) Ну то есть ситуация когда человек живет скажем в Норвегии пользуются всеми прекрасными благами и социальными достижениями этой страны и при этом считает что она гнездо разврата и социального неравенства или не знаю чего еще, какой еще гадости? В этом же и пафос весь. То есть устройство такого что оно не требует от жителей этого самого условного Овеласа считать этот самый Овелас идеальным и прекрасным. Пожалуйста ты можешь его ненавидеть, критиковать, можешь уехать и можешь вернуться. Иногда это кстати имеет трагические последствия, например как в случае террактов в Париже когда выяснилось что в организации принимали участия не иммигранты а французы. То есть эта вот возможность жить, пользоваться всеми благами и при этом ненавидеть, как видно иногда доходит до крайних и трагических результатов. Но вот такова их философия.

А у нас и в других не слишком свободных странах, не любить и уж тем более открыто критиковать свой Овелас ой как не приветствуется. Наш Овелас таких вещей не прощает. У нас как известно кто не с нами тот против нас и если враг не сдается то его уничтожают.

Почитай как живут люли в Туркменистане, в Северной Корее в Иране во множестве других стран. Имеют ли они возможность покинуть свой Овелас? Так не это ли великое достижение того самого Овеласа что его разрешается как в идейном так и физическом смысле покидать и вновь приходить в него? Не думал об этом? А насчет тех самых темных секретов, так в том и дело что они есть у всех, везде и всегда. Просто где то как я говорил подвалы переполнены и никто не смеет даже пикнуть обэтом. А где то да вот сидит один ребенок и все ужасаются и некоторые даже уходят. Айа йай, какая беда. Их бы в Туркменистан с его подвалами, да или хотя бы к нам, посмотрел бы я на их благородное чистоплюйство тогда.

[gorgo]

Опять-таки, Гараж, ты уходишь в политическую географию. На мой взгляд нельзя сравнивать Омелас с какой-нибудь Англией или Германией и противопоставлять его Туркменистану, который типа не Омелас, а еще хуже. Суть же в чем? В том, что общество получает счастье и благоденствие, но один кто-то беспросветно страдает. Заметь, что в рассказе не раскрывается связь между этими вещами. Почему вдруг так? Почему если этого ребенка освободить и осчастливить, то все остальные утратят счастье? Ясен пень, что речь идет не о конкретном государстве или даже политической системе. Речь о другом. Речь о том, что вообще построение общества всеобщего благоденствия невозможно без какой-нибудь адекватной отрицательной составляющей. Как и все в нашей жизни. Я всегда утверждал, что абсолютно все хорошее, что создается человеком всегда имеет эквивалентную отрицательную сторону. Всегда. Это какой-то непреложный закон бытия. Так и здесь. И именно в этом я вижу то, о чем все время говорю: Запад (еще раз подчеркну, что я имею в виду твою "цивилизацию") поставил во главу угла построение "рая на земле" и во много преуспел. Но не понимает он, что за этим вот благополучием обязательно стоит чье-то бесконечное страдание. Это и страдания людей в других регионах, которые лишены счастья, ограбленные Европой. Это и страдания своих же менее успешных граждан. Это и страдания их собственных душ, заключенных в оболочку потребительства и материализма. Тех же абортированных детей - жертв политики планирования семьи и "приоритета личной свободы". Да мало ли еще что... И вот этот-то самый Омелас он как бы присутствует у каждого в голове, в душе. И как бы каждый для себя делает выбор в каком-то смысле... Это, если хочешь, тот самый "широкий путь, ведущий в погибель", который выбирают многие. И очень как раз интересно, как вот этот вечный выбор между широким путем смерти и узкой дорогой жизни, проявляет себя в человеческой мысли, далекой от религии вообще (как этот вот рассказ). Для меня Омелас это тот самый земной рай, который цивилизованное человечество пытается строить. А те, кто уходят из него, они-то как раз и ищут тот самый "узкий путь" в настоящий Рай, который внутри человека. И в конце рассказа, кстати, на это намек есть: "То место, куда они идут, большинству из нас представить еще труднее, чем город счастья. Я не могу его описать. Возможно, такого места просто не существует. Но они, похоже, знают, куда идут."

[gorgo]

Сейчас человек из деревни это человек вообще без какого бы то ни было культурного основания. А если считать город большой и его народонаселение сформированным за счет миграции сельского населения то и городское население так же сейчас оторвано от всяких культурных оснований. Это в принципе и является варварством, отсутствием цивилизации, потому что цивилизация это культура. Но в больших городах присутствует та самая буржуазная культура.

 

Вот тут, кстати, очень интересный момент я узрел.

Я согласен, что город как таковой создает свою культуру. То есть человек, приезжая в город, разрывает связь со своими корнями, своей "той культурой", и город дает ему свою, новую культуру. В современном обществе это вообще очень видно. Но я думаю, что это было всегда. По сути ведь именно развитие городов подталкивало любую цивилизацию. Разделение труда, появление денег приводит к их накоплению, высвобождению времени, которое теперь направляется на разные "отвлеченные" вещи - развлечения ума (наука) и развлечение души (искусство)...

Так вот это столкновение "культур" - городской и, скажем так, земельной... хм - оно тоже, на мой взгляд, как бы является таким вот внешним проявлением двух разных духовных путей. Не даром не только христианство, но и все иные "духовные практики", всегда как-то тяготеют к природе. Всякие там естественные энергии, природные стихии и прочее.... Не суть. Важно то, что если "духовное просвещение", то обязательно не в небоскребе, а в Гималаях. А цивилизация, в свою очередь, обязательно сопровождается урбанизацией. Чем развитее общество, тем больше там процент городского населения. А в неразвитых странах все голожопые пасут баранов...

И в этой связи также интересно, что ведь этот вот антагонизм, эти два вектора движения просматриваются опять-таки еще в Ветхом завете. Ведь первый город построил никто иной как Каин, братоубийца. И в первых городах жило именно проклятое Каинское племя... Которое и придумало искусство, науки и прочее.

Видишь, как мы приходим к моменту истины )) Ты признал, что превозносимая тобою культура и цивилизация концентрируется в городах и ими создается. Фактически, ты превозносишь каинскую цивилизацию, которая как бы проклинается не только христианством, но и всеми авраамическими религиями. А значит, всеми монотеистическими религиями вообще. Таким образом, с их точки зрения ты становишься богоборцем, то есть иными словами кем? Правильно, шайтаном )))

Вот отсюда и произрастает понимание Запада, как фактически дьявольской цивилизации.

Интересно также, что ведь когда писалась книга Бытия? Ну тысячи лет назад. И уже тогда автор указал на город, как на порождение проклятого семени братоубийцы Каина... Подчеркнул.

[Bazis]

...в книге "Speed Tribes" Карл Като Гринфилд заключает, что "японцы относятся к технологии по-другому, чем западные люди. Они просто рассматривают свой ПК или телевизор как еще один объект, как камень или дерево или кимоно, который является частью природы и, следовательно, их самих". Вот почему в Японии нередко можно встретить такие странные на первый взгляд вещи, как святилище, забитое швабрами для мытья туалетов, или будийские жрецы, молящиеся сгоревшему микрочипу. Все сущее есть Будда.

(Дэвид Туп, "Океан звука")

[radiogarage]

Понимаешь, Горго, твои рассуждения об Овеласе, они абстрактны. В этом кстати беда философии. Часто так бывает что философ умозрительно приходя к неким выводам не верит собственным глазам и ощущениям)) А зря)

Я вот тебе покажу одну штуку. Возьмем к примеру США , пусть эта страна, конкретная, а не абстрактная будет у нас неким прообразом Овеласа, как центр современной цивилизации. И возьмем нечто крайнее и прямо противоположное этой стране, некий антипод, скажем ИГИЛ. Допустим, вернее постараемся принять как факт, к которому кстати ты приходишь умозрительно но не без определенной логики, что США это зло. И не просто зло, а зло потому что а) это страна хотя и пишет на своих деньгах мы верим в бога, все же страна гуманистических взглядов, что есть как мы выяснили вместе с нашим патриархом человекопоклонничество и однозначно зло. В отличии от ИГИЛ где человеку совсем не поклоняются а во главу угла ставят именно бога. Б) США страна хотя и в некоторых своих частях и в некоторых традициях довольно пуританская, но все же довольно сексуально раскрепощенная, а в некотором смысле и развратная. Я уже молчу о том что там во многих штатах официально разрешены гей браки(ужас ужас). Что касается ИГИЛ, то там с моралью опять же все окей а что там сделают с открытыми геями я даже не хочу догадываться..В) США это центр мировой финансовой системы. Кредитные пузыри нименно там надуваются и лопаются, начинаются и заканчиваются мировые кризисы тоже там. А вот в исламских странах есть такое понятие как исламский банкинг. Это такие финансовые отношения в которых во первых не дают деньги под проценты и не позволены всякие операции с фьючерсами, то есть нельзя продать или купить то что еще не произведено.

В общем перечислять что то такое можно долго. Скажем поп культура в США, в Игил нет ни Джастина Бибера ни уж тем более Сэма Смита, это автор и исполнитель известной песни из последнего бонда, writings on the wall, который является открытам геем. Нет порно(легально так уж точно), которого в США навалом. Нет всяких суб культур и странно одетых молодых людей и девушек. В общем много чего нет.

Ну и вот так подробно сравнив и разобрав две страны, два мироустройства, мы можем ответственно заявить что США это зло, а ИГИЛ соответственно добро. И Добро ИГИЛ именно потому что в нем отсутствует все то что делает США злом. Логично же? То есть мы теперь будем считать ИГИЛ добром?

[radiogarage]

Я вот еще подумал. Аналогия эта с Овеласом, ее можно же вообще очень широко понимать. Скажем Церковь тоже можно сравнить с таким вот Овеласом. Где снаружи идеи, заповеди, философия, в конце концов целая культура и прочее прочее. Но в церкви же тоже есть подвал с мальчиком. Да и не с одним и при чем впрямом смысле слова. Думаю ты понимаешь о чем я а если нет то посмотри последний оскороносный фильм spotlight. Да и помимо этого много что можно в темных подвалах церкви найти. Или вот как с благодатным огнем. Нисходит он или нет, в смысле на самом деле? Но допустим если нет, разве нужно вот взять выйти к миллионам верующих которые каждый год ждут его появления и сказать мол кина в смысле огня не будет все по домам. Или Папе сорвать одежды и показать трусы с сердечками. Да и вообще, вот есть допустим великие люди, кто то писатель, кто то композитор, кто то философ. Но про многих если не пр о каждого известны какие то отвратительные вещи. Ну допустим Достоевский был заядлым игроком, Пушкин матерился, Толстой девок портил, Моцарт был раздолбаем не способным прокормить семью, Вагнер так вообще тот еще жук, а уж пр о всяких психов типа Ницше или Ван Гога я вообще молчу. И как бы Ван Гог всю жизнь живший за счет родителей и брата, наркоман и псих, в общем то неудачник ничего не добившейся в жизни это одна история. А картины Ван Гога это совсем другая история. И когда ты смотришь на Подсолнухи вряд ли ты думаешь обо всех этих ВанГоговских " подвалах".

Хотя может ты и думаешь. Но как бы еще раз повторю, тогда и в церкви все не так, все не так ребята. Да блин ну везде все не так, мир таков. Тогда можно сразу пойти и повеситс, потому что вот где то есть этот самый подвал и там....

[gorgo]

Ну ты немного путаешь. Одно дело просто тот факт, что в нашем мире нет ничего абсолютно хорошего или абсолютно плохого, что все как бы имеет обратную сторону и т.п. А тут же не то. Тут упор делается на некой связи между благоденствием одних и страданием других. Во-первых, эта связь не объясняется. Во-вторых, ставится вопрос о том, стоит ли всеобщее благополучие несчастья одного маленького человека?

Поэтому твои примеры Ван Гога и Церкви и прочего не совсем корректны. Они не о том просто.

С самими фактами, что ты приводишь, я вполне согласен. Даже насчет Церкви. Я сам всегда говорил, что сегодня в Церкви полно проблем, как и во всем обществе. Другое дело, что "всякий грех в Церкви есть грех не Церкви, но против Церкви"...

[gorgo]

Добро ИГИЛ именно потому что в нем отсутствует все то что делает США злом. Логично же? То есть мы теперь будем считать ИГИЛ добром?

 

В твоем примере есть изначально неправильный посыл )) Не то ты сравниваешь, поскольку ИГИЛ есть креатура тех же США )) Но это, конечно, не факт, кто-то будет спорить... Но я не об этом даже.

Ты видел этот ИГИЛ? Что мы знаем о нем? Только то, что сказали в сми. Извини, я не очень верю. То есть, я не говорю, что ИГИЛа не существует, я просто говорю, что не верю информации о нем. То что информация дается ложная, я не сомневаюсь. Но вот разброс вариантов ложности очень велик: от искажения некоторых фактов (типа кто кого зарезал первый) до того, что никакого ИГИЛ вообще не существует.

 

Тут можно было бы сравнить США с какой-нибудь Северной Кореей или Ираном. Или Саудовской Аравией наконец... Но это тоже не нужно, т.к. я все-таки немного не о том говорю. США не может быть прообразом Омеласа, т.к. там нет всеобщего благоденствия. Такой страны не может быть в принципе. На мой взгляд Омелас это не место и даже не состояние общества. Это скорее движение, вектор развития, идея. Да и хрен с ним с Омеласом в конце концов! Я вообще не знаю, какую идею автор вложила в этот рассказ. Может она как раз СССР имела в виду. Я сейчас высказываю свою мысль о том, что когда мы ставим во главу угла внешнее благоденствие - обеспеченность, развитие, счастье, культуру и т.п. - то неизбежно жертвуем чем-то очень важным. Это что-то как бы кажется невеликим, о нем вообще мало кто задумывается, его и не видно толком, и без него вроде как вполне можно прекрасно жить. Но некоторые все-таки понимают, что здесь что-то не так. Что все это благолепие не стоит одной этой жертвы.

А САШ там или не США... Запад не Запад... Речь как раз о той самой цивилизации, которая идет вперед. Прогресс, ранее не виданный, который стал возможен именно тогда, когда человек сказал: "Все! Фиг с ним, с этим вашим "маленьким, но очень важным"! Хотим жить здесь и сейчас хорошо, культурно, свободно, богато, цивилизованно!" И поперло. Почему? Кто знает... Вот эта-то связь между подвалом с мальчиком и Омеласом. Почему так, почему оно взаимозависимо? Не знаю. А в пустыне Афганистана нет культуры, нет унитаза, нет Элвиса... И за адюльтер могут забить камнями. И я не хочу там жить. Но мне кажется, что так оно правильнЕе...

[radiogarage]

Ну ты немного путаешь. Одно дело просто тот факт, что в нашем мире нет ничего абсолютно хорошего или абсолютно плохого, что все как бы имеет обратную сторону и т.п. А тут же не то. Тут упор делается на некой связи между благоденствием одних и страданием других. Во-первых, эта связь не объясняется. Во-вторых, ставится вопрос о том, стоит ли всеобщее благополучие несчастья одного маленького человека?

Поэтому твои примеры Ван Гога и Церкви и прочего не совсем корректны. Они не о том просто.

С самими фактами, что ты приводишь, я вполне согласен. Даже насчет Церкви. Я сам всегда говорил, что сегодня в Церкви полно проблем, как и во всем обществе. Другое дело, что "всякий грех в Церкви есть грех не Церкви, но против Церкви"...

 

По разному просто можно все воспринимать. С одной стороны мир действительно устроен так, что та часть людей которая имеет наибольшие материальные блага, имеют их потому, что большая часть людей таковых благ не имеет. Но!

Я вот тебе на простом и наглядном примере, на своем кое что объясню. Я живу в большом городе куда стремятся приехать люди со многих разных мест, далеких и близких. И едут они сюда естественно за хорошей жизнью. Но на практике получается, что? Человек приезжает сюда, но постепенно( за редким исключением) начинает воссоздавать вокруг себя те стандарты жизни к которым он привык и которые создает его фантазия. Скажем что есть хорошая жизнь? Пойти в кабак поесть там не качественный шашлык, запить его не качественной водкой, потом потанцевать под не качественную музыку, а потом снять не качественную проститутку и не качественно трахнуть ее в некачественном жилье. Я не заю, возможно в сравнении с тем местом откуда он приехал это действительно житуха что надо. Бог его знает. Хотя вряд ли. Думаю подобные удовольствия можно где угодно получать.

И человеку этому не нужны чистые и ухоженные преддомовые территории, красивые парки ориентированные не на то что б в них бухать и блевать, а на то что бы заниматься спортом, не нужны театры, музеи и галереи, не нужны исторические здания, возможность сходить на хороший концерт западных артистов или посмотреть редкий фильм без перевода. В общем все то что мне лично кажется действительно преимуществом и признаком качественной жизни в столице огромному количеству людей сюда приезжающих просто не нужно. И что это я что ли виноват что им нравится жить так как они живут, даже переехав сюда, не говоря уже о том как они живут там где просто все так живут, в смысле вот так непритязательно как я выше описал. Думаю я тут не причем. И никто не причем. Вот мы живем в одном городе, ходим по одним улицам, но на деле мы живем на разных планетах, потому что планета у каждого в его голове и именно там он и живет.

Поэтому ребенок в подвале, он как бы по собственному желанию там сидит. Вот в чем вся штука. Но это не меняет ничего. Потому что все равно же и стыдно и не приятно что все так устроено. Однако в этом рассказе не упомянут еще один важный момент, а именно то что ребенок , если к нему спуститься и попытаться его отмыть, научить неким человеческим манерам, короче попытаться ввести в цивилизованное общество, начнет кусаться и царапаться и требовать что бы от него отстали. А если все таки удастся вытащить его так сказать на свет божий, то скорее всего будет еще хуже. Он не станет учится, он не станет каким нибудь художником или ученым или даже просто инженером. Он обязательно бросится во все тяжкие, будет отжигать по клубам, убиваться наркотой и трахать баб. Потому что почему то вот так вот устроен человек, попадая из варварского состояние в цивилизацию он берет от нее самое плохое а не самое лучшее.

Так что все устроено как устроено. Ребенок сидит в подвале и может ему там хорошо, а может и нет и жители города рефлексируют и переживают по этому поводу, но в любом случае изменить ничего нельзя, пока по крайней мере.

[radiogarage]

А в пустыне Афганистана нет культуры, нет унитаза, нет Элвиса... И за адюльтер могут забить камнями. И я не хочу там жить. Но мне кажется, что так оно правильнЕе...

Нет Горго, если бы ты считал что так правильнее, то ты бы хотел там жить. Но ты не хочешь. И правильно кстати делаешь. И еще раз кстати это как раз тот случай когда философские умствования не совпадают с тем что ты видишь собственными глазами( ну условно) и слышишь собственными ушами. То есть в теории в афганистане зашибись как правильно но на практике лучше в Италии или Норвегии.

[gorgo]

Понимаешь, Гараж, я пытаюсь донести до тебя как бы совсем другую мысль.

Вот все, что ты написал, я понимаю и (не падай под стол) принимаю! Я понимаю, о каких людях ты пишешь, чем они тебя раздражают. Я понимаю, что ты им противопоставляешь. Я понимаю, что в Норвегии оно немного иначе все, наверное. Хотя согласись, таких вот жлобов (это их название, я думаю) хватает везде, и даже в самых развитых странах "сэло есть сэло"... Просто там если жлоб насцыт в парке, то его оштрафуют на среднегодовую зарплату.... Но я не о том.

Вот постараюсь простыми штрихами нарисовать картину.

Представь некое патриархальное общество какую-нибудь тысячу лет назад где-нибудь "там". Не важно. Может в Европе, может в Азии... Небольшой "кишлак", где все придерживаются какой-то религии, обычаев... Все имею некую общественную мораль, свод правил. С нашей современно точки зрения эти правила могут показаться дикими, конечно. Ну там, опять-таки кого-то за что-то побивают камнями. Или вот, как на Украине было раньше: опоздал в храм к обедне - приковали цепью на весь день к воротам... В Швеции где-нибудь надо было убить врага и выпить из его черепа. Как бы все для нас странно... Но это для нас сегодня! Для тех людей это было в норме. Но я привел примеры некой "дикости" и не привел примеры иного порядка. Ведь было благочестие. Пойди-ка попробуй до свадьбы переспи с кем-то... Позор. Никто тебя не убьет, но позор на всю жизнь. Какие проститутки? Откуда? Все как на ладони. Украсть? Убить? Да ты что... Вот посмотри на недавнюю историю тех же монголов. Там ведь воровство пришло только с представителями просвещенной Европы в виде нас - русских... Индейцы в Америке с их наивностью, которой бессовестно пользовались другие европейцы. А чувство коллектива? Взаимопомощь в обществе? ...Я не идеализирую то общество. Понятно, что и там были всякие плохие вещи. Но во-первых, их было много меньше, а во-вторых они опять-таки концентрировались в городах. Просто тогда в городах жил мизерный процент.

И вот в один прекрасный момент небольшой регион вдруг по каким-то причинам стал "развиваться", т.е. наука-техника, технологии и т.п. Бессовестно используя свое технологическое преимущество он грабит чуть ни весь мир, наживает несметные богатства, пользуясь которыми еще многократно усиливает свой отрыв, и в какой-то момент, нажив уже очень много и не опасаясь внешних врагов начинает "создавать культуру" - вырабатывает "общественный договор" (исключительно для внутреннего пользования), рисует картины, пишет музыку, изобретает моду и т.п. Ну красота короче. А прочий мир продолжает грабить так или иначе, если кто усиливается, того по башке. Стравливает "варваров" между собой, чтоб никто не вылез сильно высоко - ну короче ясно, правит миром в свое удовольствие.

Потом в какой-то момент Запад (это ж все про него, понятно) уже настолько "окультуривается" внутри себя, что как бы уже не к лицу банально так грабить, свои же буржуа не поймут, они уже не хотят "видеть ребенка в подвале" у себя под носом, они уже "развитые слишком" для такого варварства. Приходится придумывать иные способы подпитки своего благоденствия за счет остального мира. Вот тебе и мнимая деколонизация, потом демократизация (чтоб через "выборы" своего человечка ко власти в Папуа привести, а он пусть нам папуасское добро перегоняет), потом агитация...

И вот получается, что папуасы всех стран видят только то, как хорошо "там" и тоже так хотят. Но у них нету возможностей так жить у себя в Папуа, просто нету! Им эту возможность никто не даст просто-напросто. И вот многие, отчаявшись построить Европу у себя в Папуа, собирают манатки и чухают жить в Европу. Но культуры-то европейской у них нету, откуда? Они не грабили пол мира, у их предков не было времени на культур-мультур, да и сами европейцы не предусматривали для них такой возможности.

И вот тебе современная картина маслом: во всяких этих Папуа полный бардак, спровоцированный бывшими метрополиями специально для лучшей управляемости "независимыми колониями", а в самих метрополиях наплыв папуасов без культуры и цивилизации... Поэтому я не говорю, что в Папуа хорошо. Уже нет. Но я говорю, что там было лучше когда-то. А то что на Западе хорошо сейчас, так это только для них, избранных хорошо, и ни для кого другого этого "хорошо" нету и не предполагалось самим творцами этого "хорошо". Поэтому для нас сейчас - тебя, меня - невозможно ожидать в России или там Украине построения Европы, нонсенс. нужно либо смириться с этим и, возможно, пытаться строить что-то свое, ваять из подручных материалов, либо плюнуть и валить туда, на Запад, пытаясь переделать свое истинное "я" на их манер, что нас там приняли в их высшее общество "суперлюдей", цивилизацию по твоему.

Фух... Как-то так.

[radiogarage]

Понимаешь, Гараж, я пытаюсь донести до тебя как бы совсем другую мысль.

Вот все, что ты написал, я понимаю и (не падай под стол) принимаю! Я понимаю, о каких людях ты пишешь, чем они тебя раздражают. Я понимаю, что ты им противопоставляешь. Я понимаю, что в Норвегии оно немного иначе все, наверное. Хотя согласись, таких вот жлобов (это их название, я думаю) хватает везде, и даже в самых развитых странах "сэло есть сэло"... Просто там если жлоб насцыт в парке, то его оштрафуют на среднегодовую зарплату.... Но я не о том.

Вот постараюсь простыми штрихами нарисовать картину.

Представь некое патриархальное общество какую-нибудь тысячу лет назад где-нибудь "там". Не важно. Может в Европе, может в Азии... Небольшой "кишлак", где все придерживаются какой-то религии, обычаев... Все имею некую общественную мораль, свод правил. С нашей современно точки зрения эти правила могут показаться дикими, конечно. Ну там, опять-таки кого-то за что-то побивают камнями. Или вот, как на Украине было раньше: опоздал в храм к обедне - приковали цепью на весь день к воротам... В Швеции где-нибудь надо было убить врага и выпить из его черепа. Как бы все для нас странно... Но это для нас сегодня! Для тех людей это было в норме. Но я привел примеры некой "дикости" и не привел примеры иного порядка. Ведь было благочестие. Пойди-ка попробуй до свадьбы переспи с кем-то... Позор. Никто тебя не убьет, но позор на всю жизнь. Какие проститутки? Откуда? Все как на ладони. Украсть? Убить? Да ты что... Вот посмотри на недавнюю историю тех же монголов. Там ведь воровство пришло только с представителями просвещенной Европы в виде нас - русских... Индейцы в Америке с их наивностью, которой бессовестно пользовались другие европейцы. А чувство коллектива? Взаимопомощь в обществе? ...Я не идеализирую то общество. Понятно, что и там были всякие плохие вещи. Но во-первых, их было много меньше, а во-вторых они опять-таки концентрировались в городах. Просто тогда в городах жил мизерный процент.

И вот в один прекрасный момент небольшой регион вдруг по каким-то причинам стал "развиваться", т.е. наука-техника, технологии и т.п. Бессовестно используя свое технологическое преимущество он грабит чуть ни весь мир, наживает несметные богатства, пользуясь которыми еще многократно усиливает свой отрыв, и в какой-то момент, нажив уже очень много и не опасаясь внешних врагов начинает "создавать культуру" - вырабатывает "общественный договор" (исключительно для внутреннего пользования), рисует картины, пишет музыку, изобретает моду и т.п. Ну красота короче. А прочий мир продолжает грабить так или иначе, если кто усиливается, того по башке. Стравливает "варваров" между собой, чтоб никто не вылез сильно высоко - ну короче ясно, правит миром в свое удовольствие.

Потом в какой-то момент Запад (это ж все про него, понятно) уже настолько "окультуривается" внутри себя, что как бы уже не к лицу банально так грабить, свои же буржуа не поймут, они уже не хотят "видеть ребенка в подвале" у себя под носом, они уже "развитые слишком" для такого варварства. Приходится придумывать иные способы подпитки своего благоденствия за счет остального мира. Вот тебе и мнимая деколонизация, потом демократизация (чтоб через "выборы" своего человечка ко власти в Папуа привести, а он пусть нам папуасское добро перегоняет), потом агитация...

И вот получается, что папуасы всех стран видят только то, как хорошо "там" и тоже так хотят. Но у них нету возможностей так жить у себя в Папуа, просто нету! Им эту возможность никто не даст просто-напросто. И вот многие, отчаявшись построить Европу у себя в Папуа, собирают манатки и чухают жить в Европу. Но культуры-то европейской у них нету, откуда? Они не грабили пол мира, у их предков не было времени на культур-мультур, да и сами европейцы не предусматривали для них такой возможности.

И вот тебе современная картина маслом: во всяких этих Папуа полный бардак, спровоцированный бывшими метрополиями специально для лучшей управляемости "независимыми колониями", а в самих метрополиях наплыв папуасов без культуры и цивилизации... Поэтому я не говорю, что в Папуа хорошо. Уже нет. Но я говорю, что там было лучше когда-то. А то что на Западе хорошо сейчас, так это только для них, избранных хорошо, и ни для кого другого этого "хорошо" нету и не предполагалось самим творцами этого "хорошо". Поэтому для нас сейчас - тебя, меня - невозможно ожидать в России или там Украине построения Европы, нонсенс. нужно либо смириться с этим и, возможно, пытаться строить что-то свое, ваять из подручных материалов, либо плюнуть и валить туда, на Запад, пытаясь переделать свое истинное "я" на их манер, что нас там приняли в их высшее общество "суперлюдей", цивилизацию по твоему.

Фух... Как-то так.

 

Ну а в чем виноват конкретный житель Германии или Португалии или Британии? Ты что их реально хочешь обвинить в неких преступлениях, которые кстати как ты сам косвенно заметил по сути были не преступлениями а нормой тогдашней жизни и были совершенны 500 ну или там 200, 300 лет назад? По моему, совершенно же очевидно, жители европы осуждают конкисту и другие колониальные пакости. Собственно вся их иммиграционная политика, их открытость, мягкость, короче все то, что ты сам много раз критиковал и есть результат осознания и чувства вины. Как бы уже вроде даже немцев никто не ненавидит за вторую мировую. Даже мы, даже евреи. Да никто. А прошло всего то 70 лет. А ты говоришь о каких то совершенно лохматых событиях и типа предъявляешь их современным жителям европпы? Это по моему смешно просто.

А тогда все были в равных условиях. Тебе же не нравится гуманизм. Ну вот, тогда он никому не нравится. Человек человеку волк, все дела. Это плохо? Плохо конечно. Кто спорит. Но вот таким был мир. Кто то в нем преуспел, кто то нет. Несут ли потомки тех кто преуспел ответственность перед теми кто не преуспел? Не знаю. Может и несут. А может и нет. Но это наверное решать каждому, что нести а что нет. Не исключено что наши с тобой предки тоже творили черте что и нам тоже есть за что стыдится. Может быть.

Так что думаю преплетать тут историю не стоит. Надо смотреть на момент так как он есть сейчас.

[gorgo]

Да я совершенно их не обвиняю, простых людей! Чего вдруг? Я как раз рассуждаю "отвлеченно". Вектор развития, по которому пошла западная цивилизация, привел вот к таким вот плачевным последствиям. У них там пока еще все хорошо (хотя уже не очень), но это не на долго, мне кажется... А в остальных местах все плохо. И виню я в этом именно их. Не конкретных людей, а их путь, по которому они пошли, и на котором они натворили неописуемых бед... Их теперь уж и поправить никак нельзя... А началось все с чего? Католики захотели быть первыми, потом протестанты захотели сами все решать, наплевав на авторитеты, потом из этой среды вылезли откровенные безбожники, и пошло-поехало... Прогресс, революции, гуманизм, республика... и полная жопа в виде современного искусства приколачивания собственных яиц к мостовой... А теперь их прогресс пожрет их самих со всей их цивилизацией. Что как бы и логично... ибо, как известно, Бог поругаем не бывает.

[gorgo]

И ужас-то в чем? В том, что люди сидят и кричат, что мы все должны именно по этому пути и идти, иначе никак! А я говорю, что этот путь не только плох сам по себе, но даже если мы по нему и пойдем, то никуда не придем все равно, как ни старайся. Потому как этот путь не наш и не для нас торился... И мы можем хоть всю жизнь биться головой о стену европейских демократических ценностей, но никогда "истинными европейцами по духу" не станем. Никогда. И слава Богу.

[gorgo]

Запад умирает вместе со своими богами

 

27.04.2016

Патрик Бьюкенен (Patrick J. Buchanan)

 

В своем недавнем комментарии Деннис Прагер (Dennis Prager) сделал весьма проницательное замечание: «Значительное большинство ведущих консервативных журналистов имеют секулярный взгляд на мир… Они понятия не имеют о той катастрофе, к которой привело безбожие на Западе».

 

По мнению этих секулярных консерваторов, «Америка способна пережить смерть Бога и религии», — отмечает Прагер, однако они ошибаются. И, действительно, последние полстолетия, кажется, подтверждают его мнение. Религия народов, их вера создают их культуру, а их культура создает их цивилизацию. А когда умирает вера, умирает и культура, умирает цивилизация, и народы начинают вымирать. Разве это не есть новейшая история Запада?

 

Сегодня ни одна западная нация не имеет такого коэффициента рождаемости, который смог бы предотвратить исчезновение коренного населения. К концу этого века другие народы и другие культуры будут в значительной мере населять Старый Континент.

 

Европейского человека, вероятно, ожидает та же судьба, что выпала на долю 10 потерянных колен Израилевых, которые были побеждены, ассимилированы, а затем исчезли. В то время как количество европейских народов — русских, немцев, британцев, прибалтов — сокращается, население Африки, по оценке ООН, в ближайшие 34 года удвоится и значительно превысит 2 миллиарда.

 

 

Что же произошло с Западом? Как сказал Гилберт Честертон (G. K. Chesterton), когда люди перестают верить в Бога, они не прекращают верить вообще, но они верят во что угодно.

 

Когда представители европейских элит перестали верить в христианство, они начали обращаться к тем идеологиям, которые доктор Рассел Кирк (Russell Kirk) называл «секулярными религиями». В течение какого-то времени эти секулярные религии — марксизм-ленинизм, фашизм, нацизм — захватывали сердца и умы миллионов. Однако все они оказались среди тех богов, которые потерпели неудачу в 20-ом веке. Теперь западный человек обращается к более новым религиям — эгалитаризму, демократизму, капитализму, феминизму, одномирности (One Worldism), энвайронментализму (environmentalism). Эти новые религии тоже придают смысл жизни миллионов, но и они являются неадекватными заменителями той веры, что создала Запад.

 

Поскольку они не дают человеку того, что ему давало христианство — причины не только для жизни и смерти, но и моральный кодекс жизни с обещанием того, что прожитая в соответствии с ним жизнь превратится в вечную жизнь. Ислам также содержит такого рода обещание. Тогда как секуляризм не может предложить ничего, что могло бы соответствовать подобной надежде.

 

Глядя на прошедшие столетия, мы видим, что значила вера. Когда после падения Римской империи Запад принял христианство как веру, превосходящую все остальные, как веру, основателем которой был Сын Божий, Запад начал строительство современной цивилизации, а затем вышел за свои пределы и захватил большую часть известного мира.

 

Та истина, которую Америка преподнесла миру, истина о неотъемлемом человеческом достоинстве и ценности, а также о неприкосновенности прав человека — все это можно найти в христианстве, учение которого говорит о том, что все люди являются детьми Божьими. Однако сегодня, когда христианство почти мертво в Европе и медленно умирает в Америке, западная культура является униженной и разлагающейся, а западная цивилизация переживает период заметного упадка.

 

Редьярд Киплинг предрек все это в своем стихотворении «Последнее песнопение»:

 

«Наш флот погибает вдали;

На дюнах и в полях догорает огонь

Взгляните — вся наша вчерашняя гордость

Подобна Ниневии и Тиру!»

 

Все западные империи перестали существовать, а дети когда-то подчиненных народов пересекают Средиземное море для того, чтобы заново заселить метрополии, коренное население которых начинает стареть, сокращаться и вымирать. С 1975 года только две европейские страны — мусульманская Албания и Исландия — имеют достаточный уровень рождаемости, чтобы поддерживать свои народы в живом состоянии. С учетом сокращающегося населения внутри Европы и миграционных волн, несущихся из Африки, а также Среднего и Ближнего Востока, исламская Европа, судя по всему, станет реальностью до конца этого века.

 

 

Владимир Путин, непосредственно наблюдавший гибель марксизма-ленинизма, кажется, понимает принципиальное значение христианства для Матушки России и пытается возродить Православную церковь, а также вернуть ее моральный кодекс в российские законы.

 

А что же Америка, «страна Бога»?

 

Христианство в Америке отлучено от школы и общественной жизни уже на протяжении жизни двух поколений, тогда как учение Ветхого и Нового Завета отвергается как основа законов, и в результате мы являемся свидетелями поразительно резкого социального упадка.

 

 

С 1960-х годов Америка установила новые рекорды по количеству абортов, насильственных преступлений, количеству осужденных и потреблению наркотиков. Хотя ВИЧ/СПИД появились только в 1980-х годах, сотни тысяч людей уже умерли от этих заболеваний и миллионы сегодня страдают от них и связанных с ними расстройств.

 

 

40% рождений в Америке происходят вне брака. У испаноязычных уровень незаконнорожденных составляет 50%, а у афроамериканцев он превышает 70%. Экзаменационные показатели учеников средних школ в Соединенных Штатах с каждым годом падают и приближаются к уровню стран третьего мира. Растет количество самоубийств среди белых среднего возраста.

 

Секуляризм, кажется, не имеет ответов на эти вопросы. «А почему у него нет ответа?» «Сколь же незначительна та доля переносимых человеческим сердцем страданий, которые законы или короли способны причинить или облегчить», — написал Сэмюэл Джонсон. Секулярные консерваторы, возможно, имеют в своем распоряжении лекарства против некоторых американских болезней. Но, как заметил Джонсон, никакая секулярная политика не способна вылечить душевную болезнь Запада — утрату веры, которая, судя по всему, является невосполнимой.

 

Патрик Бьюкенен является основателем и редактором журнала The American Conservative, а также автором новой книги «Величайшее возвращение: Как Ричард Никсон поднялся после поражения и создал Новое большинство» (The Greatest Comeback: How Richard Nixon Rose From Defeat to Create the New Majority).

 

 

 

Тут не со всем можно согласиться, но просто... не только патриарх Кирилл усматривает религию в гуманизме...

[Bazis]

Президенты-республиканцы: Эйзенхауэр, Никсон, Рейган, Буш-старший, Буш-младший...

Если учесть, что процессы, упомянутые в статье, начались как раз с приходом Эйзенхауэра (ВИЧ/СПИД - с приходом Рейгана)... не, чо, мужик знает, что говорит и кому помогал.

[radiogarage]

Интересный момент) Вот два текста. Один Антон Орех написал вчера посветив его событиям произошедшим вчера же и о сути которых при желании можно поискав почитать в интернете. А второй текст мой и написал и разместил я его здесь четыре года назад. По моему любопытно их сравнивать.

 

 

 

Есть такая профессия*— гопник

 

АВТОРАнтон Орехъобозреватель

 

Говорят, что любая работа уважаема и*любая профессия почетна. Неправда. Не*любая. Работа хулигана и*профессия гопника не*могут быть уважаемы и*почетны. Пускай в*наше время в*нашей стране все больше и*больше молодых людей выбирают себе в*жизни именно*такое занятие. Те, кто слушают наш эфир регулярно, знают, что нам с*упорством и*азартом регулярно звонят люди и*посылают нас на*три буквы или просто матерятся. Это не*очень приятно слушать, но*я испытываю к*ним скорее жалость. Потому что молодые, здоровые парни не*находят в*жизни другого занятия, как названивать в*эфир и*заниматься непотребством. На*это они тратят время, в*этом смысл их*жизни, за*это им*платят деньги. Будет помирать такой чувак и*спросят его дети: папа, а*чем ты*занимался, когда был молодым? А*папа ответит: а*я звонил в*эфир и*ругался матом. Хороший итог жизни*— будет, что вспомнить напослед.

 

Те, которые пришли на*детский конкурс «Мемориала», чтобы облить зеленкой детей, журналистов и*Людмилу Улицкую и*проорать всякую похабень, заняты, в*сущности, тем же*самым. В*разгар рабочего дня, молодые, сильные, энергичные, наверняка считающие себя очень умными граждане, рвут глотку и*метают зеленку в*пожилых и*в маленьких. Я*надеюсь, что они хотя бы*получат за*это гонорар. Потому что быть бескорыстным гопником – вдвойне прискорбно. Втройне прискорбно, что все это происходит на*глазах детей и*даже*непосредственно их*касается. Над детьми глумиться – это совсем уже гадко. Но*этим детям этот случай запомнится на*всю жизнь. И*как ни*странно, именно*для них он*будет полезен. Потому что у*детей, которые решили участвовать в*конкурсе «Мемориала», теперь не*должно оставаться сомнений, что они поступили правильно. И*что конкурс, в*котором они участвуют – хорошее и*нужное дело. Они уже в*детстве получили натуральную прививку от*жлобства. И*еще одно обстоятельство очень печалит меня. Эти товарищи решили, что кидать зеленку и*сквернословить лучше всего, напялив на*себя георгиевские ленты.

 

Когда-то, кажется, уже в*другой жизни, я*тоже носил георгиевскую ленту. Носил с*гордостью, вспоминая подвиг своих дедов, которые воевали и*погибли в*борьбе с*фашизмом. Эта лента была искренним, народным символом. Потом ее*стали носить депутаты и*кремлевцы и*ленточка обюрократилась. Потом ее*стали носить всякие полубандитские элементы на*Юго-Востоке Украины и*она стала символом войны с*братским народом. А*теперь ее*носят еще и*гопники, вооруженные зеленкой. И*замечательная когда-то георгиевская ленточка превратилась во*что-то совсем уже стыдное. Я*не удивлен, что милиция смотрела на*всё равнодушно. Я*уверен, что никого не*поймают и*даже*не*оштрафуют. Потому что гопник сейчас – лучший друг государства. Так что выходит всё правильно. Быть хулиганом и*маргиналом нынче выгодно, почетно и*весьма дальновидно. Быть может, теперешние гопники на*смертном одре скажут о*себе: это я*только*начинал с*того, что матерился в*эфире и*швырял зеленку в*детей, зато потом и*депутатом был и*генералом*— и*похоронят меня с*почетным караулом.

 

—--------—----------------------------------------------------------------;;;;;;;;--;

 

Знаете, Господа, лет этак может пять назад, разговоры с определённым тоном и с определённой артикуляцией которые совершенно уже обыденны сегодня, казались мне жуткой дикостью. Да это и было дикостью, потому что исходило в основном от исключительно маргинальных личностей.*

А началось то всё как бы с хорошей на первый взгляд идеи, всех объеденить. Вот говорят что Россия в конце 90-х на грани распада была, что возможно и правда. Всевозможные губернаторы творили что хотели на местах и чуть ли что независимость не объявляли. А пришёл, светлый Путин и всё починил. Ну пускай и так. Как он там чинил разваливающуюся Россию, сажал аллигархов и вообще поднимал с колен я не знаю. Но я знаю что именно с его приходом и с его попытками всех "объединить" как раз всё и началось. Ну вот я же уже не так юнн. И прекрасно помню 90-е. Ну не было в 90-е никаких проблем с ксенофобией любого вида на государственном уровне. Были нацболы, антесимиты, скинхэды и другие психи-радикалы, но они занимали положенное место, а именно место опастных, но малочисленных шутов. Как относились в обществе к гомосексуалистам? Да конечно отрицательно, но это в принципе не было такой маштабной проблемой, государственного уровня. Ну есть геи, они меня не трогают и я их не трогаю, всё. Нет, ну были конечно гопники. Они постоянно, как пел Науменко, мешали нам жить, потому что считали нас металистами и кстати полагали что все металисты пидары, потому что носят длинные хаерА. И хотя, гопник, теоретически мог меня избить, но он был просто гопником. Сейчас те люди которые нас избивали, стригли, ну и мы в общем тоже их не очень любили,уже называются иначе. Они патриоты, традиционалисты, народ, они электорат правящей партии и президента. Они государственная политика и опора режима, они большинство. И если раньше не смотря на то что они могли причинить нам физический вред, по сути они были никем и нечем, для нас это были недочеловеки, имбецилы, недоразвитые обезьяны, которых нужно опасаться как бешенных собак. Сейчас, всё иначе. Сейчас я маргинал, а они нормальные.*

Ну как бы так и так) В конце концов я живу в жилищном комплексе со шлагбаумом ,не езжу в метро и работаю не на заводе. Так что лично меня эти люди редко касаются. У них есть их президент-гопник, их телевидение с гопниками-ведущими, гопниками-музыкантами, гопниками-актёрами. Ну и это я тоже переживу, у меня есть интернет) Но меня раздражает или даже пугает сама идея объединения страны за счёт провозглашения хомо-гопникус. Это друзья мои, нифига не объединение, по моему ясно почему. И главное ведь уже все поняли что прям реальная уже практически конфронтация в обществе назрела, люди не способны найти практически никаких точек соприкосновения. Пусть одних много а других мало, но речь всё равно идёт о миллионах. А власть или х.з. кто ещё больше подливает масла в огонь и под видом ещё большего сплочения, провоцирует максимальное размежевание.*

А вот теперь, я хочу сказать главное. Всё бы ничего, иногда мош даже и война благо, ну или единственно возможный выход, но это тогда когда есть за что воевать. А за что пойдут воевать полчища гопников? Ну то есть у них то как раз море мотиваций, они там и с Америкой и с внутренними врагами готовы драться до последней капли крови, но за что?? Вот ведь вопрос. Если либерально-демократическая модель, по которой живёт весь западный мир так ужасна, то какова альтернатива?? Кто-то знает? Ну мош Горго и знает). Но миллионы гопников, уверен , не захотят жить в обществе выстроенном по лекалам Горго)) Он же даже книги хотел бы запретить, ну это ладно, без книг как раз гопники прожили бы, а вот без мобил, массового производства пива, шансона и дешёвых кредитов боюсь не протянут. Соответственно данная модель им не подходит. Остаётся либо диктатура, либо свой проэкт, аля коммунизм. Ну тут тоже не покатит, все привыкли ездить за границу, да и вообще все прогнившие прелести западного мира нашими гопниками так же успешно юзуются. То есть, получается вся это консолидация вокруг непонятно чего, некой своей несуществующей модели бытия, есть не что иное как обман. Да и трудно ли обмануть гопника? Хехе) И власть всё прекрасно понимает и осознаёт, но продолжает играть в эту мерзкую, циничную, лицемерную игру. Политики-патриоты, держащие деньги в американской экономике и там же мыслящие будущее своих детей, священники-лицемеры, властолюбцы и стяжатели, властители дум не способные думать, творцы-прислуга, бизнесмены-шестёрки ментов, менты-убийцы и так далее.*

В общем думаю пора завязывать с играми, потому как доиграемся. И самое обидное, что те кто всю эту шваль науськивал скорее всего останутся ни при делах, когда гопнички озвереют в конец, а вот нам достанется и думаю что стрижкой как в 90-е всё вряд ли ограничится((