Общие вопросы состояния современного общества

[gorgo]

Ну, это называется "развешивание ярлыков" )) Ты против нас - значит, ты гопник... Ты против привселюдной демонстрации лгбт - ты гопник. Ты против демократических ценностей - гопник. Ты за патриарха вступился - гопник.

Этот Орех напоминает мне Ипполита из "Идиота" Достоевского. Эдакий вечно недовольный, борец с режимом (непонятно, за что... за деньги, наверное, потому как в высокие порывы подобных личностей я не верю - увы).

 

Знаешь, ведь тут есть несостыковочка.

Обычное дело: западничество и народничество. Первые (ты и Орех) считают западную модель единственно правильной на сегодня, потому как она успешна во всех отношениях. Ее и надо перенимать, а не выдумывать велосипед. Оставить свои глупости вроде морали, традиций, коллективизма и т.п. абстрактностей. Рынок сам все сделает. Свобода отсеет ненужных, а оставшиеся разовьются в "необычайно высокие психические личности" (С). Ну как "у них".

Вторые считаю западный путь либо просто пагубным, либо не подходящим для нас, и предлагают отстаивать некий свой путь, ставя во главу угла именно традиционные русские ценности.

Этот конфликт уже сколько веков идет-то?

Сегодня по каким-то причинам первые ассоциируются с оппозицией, а вторые с властью, Церковью и лично ВВП. На Украине та же проблема, только первые ассоциируются с украми-евроигтеграторами, а вторые с сепаратистами (так называют любого антиевропейца и антимайдановца).

Так вот, Гараж. Называть вторых гопниками, это так же верно, как называть первых пидорами. Надеюсь понятно, что это, как минимум, некорректно.

И потом, эти гопники когда появились-то? Неужели при Путине? Или может, при совке? Да нет! Они появились как раз при власти либералов - нынешних оппозиционеров. А именно в конце 80-х и в 90-е... Что-то я в детстве не встречал пацанчиков в костюмчике адидас, сидящего навприсядку с семками...

Эти все Орехи красиво поют, покуда власти у них нет. А когда она появится у них, то забудутся и гопники и все такое. И будет банальное ограбление страны, как уже было в 90-х... И будет потом уважаемый миллиардер Антон Орех с уважаемым миллиардером Навальным ужинать на яхте на Карибах... И весь мир нас будет любить, как любил он Ельцина. И никаких санкций не будет, и Россия будет частью цивилизованного мира. Какой именно частью? А не все ли равно? Зато Антон Орех будет чувствовать себя "европейцем". Это он будет сцать в Брюсселе в подворотне от преизбытка пива. Потому как на хмельную голову его истинное нутро все равно возьмет свое.

Гопник, по-твоему, - это необразованный, некультурный человек, считающий себя почему-то вправе учить других жизни, навязывать свое мнение по вопросу "что такое хорошо и что такое плохо". Проще говоря, агрессивный жлоб. И это правильно. Но давай разберемся еще раз: когда они появились? А тогда, когда мы пошли по западному пути. Вернее, нас туда направили. Вот тогда и появились ваши гопники. А до этого их не было, простите.

Так что вот этот-то Антон Орех и есть самый главный гопник. И он, конечно же, этого не понимает, т.к. гопник и не может этого понять.

 

А вообще, после слов "ее*стали носить всякие полубандитские элементы на*Юго-Востоке Украины и*она стала символом войны с*братским народом" можно было и не читать. И не потому что на востоке Украины воюют "красные богатыри земли Русской", а потому что гражданскую войну затеяли не "гопники с георгиевскими лентами", а друзья Антона Ореха - великие демократы и европеизаторы. Просто за то, что кто-то с ними не согласен. Пришли и убили людей. Но Антону Ореху какое до этого дело? Он же гопник. Его кроме своего раскультурного брюха что интересует? Правильно - только его же, любимого, личные права.

[radiogarage]

Ну, это называется "развешивание ярлыков" )) Ты против нас - значит, ты гопник... Ты против привселюдной демонстрации лгбт - ты гопник. Ты против демократических ценностей - гопник. Ты за патриарха вступился - гопник.

Этот Орех напоминает мне Ипполита из "Идиота" Достоевского. Эдакий вечно недовольный, борец с режимом (непонятно, за что... за деньги, наверное, потому как в высокие порывы подобных личностей я не верю - увы).

 

Знаешь, ведь тут есть несостыковочка.

Обычное дело: западничество и народничество. Первые (ты и Орех) считают западную модель единственно правильной на сегодня, потому как она успешна во всех отношениях. Ее и надо перенимать, а не выдумывать велосипед. Оставить свои глупости вроде морали, традиций, коллективизма и т.п. абстрактностей. Рынок сам все сделает. Свобода отсеет ненужных, а оставшиеся разовьются в "необычайно высокие психические личности" (С). Ну как "у них".

Вторые считаю западный путь либо просто пагубным, либо не подходящим для нас, и предлагают отстаивать некий свой путь, ставя во главу угла именно традиционные русские ценности.

Этот конфликт уже сколько веков идет-то?

Сегодня по каким-то причинам первые ассоциируются с оппозицией, а вторые с властью, Церковью и лично ВВП. На Украине та же проблема, только первые ассоциируются с украми-евроигтеграторами, а вторые с сепаратистами (так называют любого антиевропейца и антимайдановца).

Так вот, Гараж. Называть вторых гопниками, это так же верно, как называть первых пидорами. Надеюсь понятно, что это, как минимум, некорректно.

И потом, эти гопники когда появились-то? Неужели при Путине? Или может, при совке? Да нет! Они появились как раз при власти либералов - нынешних оппозиционеров. А именно в конце 80-х и в 90-е... Что-то я в детстве не встречал пацанчиков в костюмчике адидас, сидящего навприсядку с семками...

Эти все Орехи красиво поют, покуда власти у них нет. А когда она появится у них, то забудутся и гопники и все такое. И будет банальное ограбление страны, как уже было в 90-х... И будет потом уважаемый миллиардер Антон Орех с уважаемым миллиардером Навальным ужинать на яхте на Карибах... И весь мир нас будет любить, как любил он Ельцина. И никаких санкций не будет, и Россия будет частью цивилизованного мира. Какой именно частью? А не все ли равно? Зато Антон Орех будет чувствовать себя "европейцем". Это он будет сцать в Брюсселе в подворотне от преизбытка пива. Потому как на хмельную голову его истинное нутро все равно возьмет свое.

Гопник, по-твоему, - это необразованный, некультурный человек, считающий себя почему-то вправе учить других жизни, навязывать свое мнение по вопросу "что такое хорошо и что такое плохо". Проще говоря, агрессивный жлоб. И это правильно. Но давай разберемся еще раз: когда они появились? А тогда, когда мы пошли по западному пути. Вернее, нас туда направили. Вот тогда и появились ваши гопники. А до этого их не было, простите.

Так что вот этот-то Антон Орех и есть самый главный гопник. И он, конечно же, этого не понимает, т.к. гопник и не может этого понять.

 

А вообще, после слов "ее*стали носить всякие полубандитские элементы на*Юго-Востоке Украины и*она стала символом войны с*братским народом" можно было и не читать. И не потому что на востоке Украины воюют "красные богатыри земли Русской", а потому что гражданскую войну затеяли не "гопники с георгиевскими лентами", а друзья Антона Ореха - великие демократы и европеизаторы. Просто за то, что кто-то с ними не согласен. Пришли и убили людей. Но Антону Ореху какое до этого дело? Он же гопник. Его кроме своего раскультурного брюха что интересует? Правильно - только его же, любимого, личные права.

 

Я что то не пойму. Вернее я понимаю ты опять рассуждаешь об общих вещах. Хотя местами не такие уж они общие. Однак главный вопорс, ты что на стороне тех замечательных молодых людей кто оскорбляет пожилых людей, выкрикивая антисемитские лозунги и поливая их зеленкой. И не только пожилых людей а еще и детей, школьников, при этом говоря что они то ли беса из них изгнать пришли то ли еще что то такое?

То есть вот абстрактные идеи это все хорошо. Но вот это вот, это добро по твоему? Это вот от туда от куда надо энергии?

Понимаешь, вот здесь проходит черта, и здесь разница между мной и моими взглядами и не скажу (с надеждой) тобой, но человеком с другими взглядами. Так вот разница в том что мои взгляды заключаются грубо говоря в том что каждый должен иметь право на взгляды. А так же возможность их воплощать в жизнь, если только это не приносит какого либо физического вреда окружающим. А вот взгляды моих оппонентов заключаются в том что те люди которые имеют взгляды не схожие с моими должны быть уничтожены. В этом собственно и разница.

Но я когда скопировал эти два поста, свой и Ореха я не об этом хотел поговорить. А о том насколько мы продвинулись вперед. В смысле за четыре года. Ну и что уж греха таить, потешить свое самолюбие и прозорливость. Хотя радоваться конечно не чему. Лучше б оказалось что я бредил и зря страху нагонял. Увы.

[radiogarage]

https://meduza.io/feature/2016/04/28/pochuvstvovat-epohu-na-sebe

http://www.vesti.ru/doc.html?id=2708697

Это вот то что пишут в новостях о данном инциденте. Кстати предлагая сравнить принципы подачи материала. Конечно медуза не безупречна, но вести это уже жесть по моему.

Как мне кажется когда журналист пишет - на детском конкурсе организованном международной организацией мемориал произошел инцидент где представители организации Нод забросали яйцами и облили зеленкой, выкрикивая различные лозунги участников конкурса. Это вот журналистика. А когда пишут так - на детском конкурсе организованном организацией мемориал объявленной иностранным агентом и вложившей на деньги зарубежных спонсоров в это мероприятие более 150 т евро произошла акия участники которой осудили пересмотр итогов Вов и воспитание с детских лет руссофобских настроений в школьниках. Фуф ну как то так. В общем это больше пропаганду напоминает а не новости, не?

[gorgo]

Гараж, я живу в стране, где люди, которые типа выступают за то, "что каждый должен иметь право на взгляды", убивают людей других взглядов. А ты мне про зеленку рассказываешь. Да-да, вот именно те, которые, по выражению Ореха, противостоят "бандам гопников на юго-востоке"... Приходят и убивают людей, которые имеют свои взгляды. Недавно собрались полтора десятка бабушек-дедушек (реально) в центре Киева с красными флагами (отмечали день образования СССР). Это их право или нет? А их взяли о отлупили молодые демократы. Не зеленкой, а ногами. А знаешь что это такое? Это - истинное лицо либералов. По крайней мере тех, что водятся в наших краях. Я совершенно не сомневаюсь, что вот эта вот бабушка Улицкая только сейчас плачет и охает. А дай ей полноту власти и она будет резать попов, отрезать гениталии у монархистов-путинистов и вырезать кресты на спинах поборников традиционных ценностей. Знаем мы таких демократов... Это, Гараж, истинная и страшная рожа любой демократической революции, начиная с французской. ...Некоторые наши премьер-министры тоже такие, в очочках все интеллигентно-европейские... Не согласны с революцией? - Нате вам из 155 мм...

Так что, Гараж, гопники твои есть везде. Это состояние души человека, которое, по большому счету, вообще никак не связано с мировоззрением или политической позицией. Один гопник считает себя защитником православия, а другой гопник хочет быть европейцем. И плюются они и брызгают зеленкой одинаково.

 

А кто, собственно, поддержал эту вот "акцию"? Кто-то сказал, что они правильно все сделали? Вроде бы все осудили, кого-то даже задержали... Разве нет?

[radiogarage]

А кто, собственно, поддержал эту вот "акцию"? Кто-то сказал, что они правильно все сделали? Вроде бы все осудили, кого-то даже задержали... Разве нет?

 

Вопрос то был не обо всех а о тебе? Ты вот лично осуждаешь или как?

И еще раз. Речь тут идет об идее суть которой заключается в том что помимо нее все остальные идеи должны перестать существовать. При чем кстати таких идей много и они все разные но вот в этом схожи. А есть одна идея, суть которой в том что в принципе все идеи могут существовать бок о бок если при этом они друг друга не режут и не притесняют.

Если же та вторая идея вдруг начинает говорить что мол я вот такая хорошая и поэтому имею право в случае чего некоторое время попритеснять и поубивать тех других плохих то она перестает быть сама собой и становится одной из тех первых, которые убивают и притесняют. То есть еще раз, избивать бабушек за то что они вышли с красными флагами, это ни либерально. Это плохо.

[gorgo]

С праздниками всех прошедшими! Я тут был в отъезде, где нет интернета, только вернулся...

 

Отвечаю на твой вопрос, Гараж. Нет, я, пожалуй, не поддерживают такую акцию. В основном из-за детей. Да и вообще. Но оговорюсь, что я мало о ней знаю. То есть, детали мне не известны. Я не видел видео, не читал подробностей, знаю только суть. А в деталях, как говорится... Но в целом не поддерживаю.

 

А вот более интересная тема для размышлений - это твой либерализм. Ну, назовем так вот эту вот идею, когда "в принципе все идеи могут существовать бок о бок если при этом они друг друга не режут и не притесняют".

Я так подумал, ведь тут подмена, Гараж. Потому что это христианство к этому призывает, а не либерализм. Настоящее христианство ведь никому не навязывается. Под настоящим я понимаю, естественно, православное. В государстве, построенном на основе христианства, народом, который сформировался христианством, с ценностями напрочь христианскими, естественно, христианство есть и должно быть доминирующей общественной идеей. И я выступаю за то, чтобы Церковь была неотделима от государства. Это естественно и правильно. Ты мусульманин? Иудей? Пожалуйста, живи, ходи в свой храм, никто не имеет права тебя за это как-то притеснять. Но коль скоро хочешь быть госслужащим - извини, это другой вопрос. Это не притеснение твоих прав, это просто требование здравого смысла. Ты же не скажешь, что любой должен иметь право быть практикующим врачом, независимо от его образования? Так и тут. В народе, сформированном христианством, государственное управление должно определяться христианскими взглядами на мир. А значит, и производить это управление должны христиане. А не иудеи, не мусульмане, не язычники и не атеисты. Мне кажется это справедливым. И я не вижу совершенно никаких тут проблем и притеснений.

 

А вот либерализм твой, с ним не так все просто. Ты говоришь, что это идея, которая ратует за то, что "в принципе все идеи могут существовать бок о бок если при этом они друг друга не режут и не притесняют". Но ведь на самом деле это не так. Либерализм отметает все другие идеи, которые считают сами себя истинными. Он отметает их как "нелиберальные, авторитарные, насильственные" и т.д. То есть сам же и объявляет себя единственно истинным. Таким образом, он ничем не отличается от других. А уж сколько убито людей под знаменами либерализма и демократии - не будем даже вспоминать.

 

Но это лишь вершина айсберга. Самое интересное в либерализме другое.

Он очень красиво выглядит внешне. Мол, мы никому ничего не навязываем, пусть все думают и делают, что хотят. Свобода! Вот, мол, другие: там христиане всем навязывают свои идеи, там мусульмане тоже, там вон коммунисты насаждают равноправие классов... А мы, либералы, никому ничего не навязываем, делайте, что хотите, молитесь, кому хотите, спите, с кем и как хотите... только не притесняйте этим ближних и все! Красиво, черт побери! Притягательно. Не подкопаешься.

Но мы-то понимаем, Гараж, что такая подача рассчитана на простолюдинов. Человечество (и мы уже говорили об этом) в основной своей массе не только необразованно, но и не обладает высотой и пытливостью ума. Даже на Западе, где уровень образованности и культуры высок, основная масса людей не склонна думать о высоком и отвлеченном. Такова природа человека. Падшая природа. Какой-нибудь необразованный чучмек превращается в животное, употребляя без меры огненную воду, а образованный и культурный немец превращается в животное, давая волю другим страстям. Они выглядят по разному внешне, но внутренне очень похожи в этом смысле. Так вот. Заковыка в том, что основная масса людей нуждаются в поводыре. С этим ничего не поделаешь, это истина. Они нуждаются в том, чтобы кто-то им объяснял, где добро, а где зло. Чтобы кто-то постоянно тянул их вверх, горЕ. Чтобы кто-то порицал их за их слабости, тем самым вызывая покаянное чувство, которое есть начало исправления. Я утверждаю, что такое положение вещей никак не связано с уровнем развития цивилизации. Нельзя сказать, что это раньше так было, когда люди были невеждами, темными затюканными крестьянами. А вот сейчас, в век науки и образования они уже не нуждаются в пастырях, они повзрослели и поумнели. Нет. Ничего не изменилось, они такие же как прежде. "Квартирный вопрос только их испортил" (с)

И те товарищи, которые "придумали" этот либерализм, прекрасно это все понимали. Поражу пастыря, и разбегутся овцы...

 

Ужас либерализма в том, что он врет. Любая идеология, даже нацизм говорит откровенно: мы считаем, что вот это правильно, а это нет, и если вы не согласны, мы вас повесим на столбе. Ок, у всех выбор: либо принимать идею, либо висеть на столбе за свою собственную. Это чудовищно, но это честно. А либерализм так: ребята, вы такие умные! решайте сами, где добро, а где зло! живите себе и не парьтесь! ...Все уши развесили, красота! Ходят в театры, пишут умные книжки, играют на музыкальных инструментах. И даже понятия не имеют, что узду из их ртов никто не доставал! И если раньше за эту уздечку их вел священник или царь, то сейчас ведет как минимум жирный банкир, бесчеловечный и безжалостный. А на самом деле даже не банкир, а тот, о котором лучше не вспоминать... Как сказал наш замечательный сатирик, Жванецкий: "Что с человеком ни делай, он упорно ползет на кладбище".

 

Вот представим аллегорически. Стадо овец. Вокруг полно волков, но они за оградой. И ограду стережет некто. Вдруг ограда исчезает, и овцы разбредаются, кто куда. Естественно, их начинают по кустам жрать волки. И некто кричит: "Одумайтесь! Вас же съедят там! Вернитесь в ограду, где корм и безопасность!" А другой некто кричит ему: "Не смей! Каждый баран имеет право! Пусть идут, куда хотят. Умные бараны сами знают, где корм, и сумеют за себя постоять перед волками".

Ты, конечно, скажешь, что люди не бараны. Или по крайней мере, у каждого барана есть возможность стать человеком. Да, есть. Но почему-то ею мало кто пользуется. И по факту, к сожалению, все мы - бараны. Скажем мягче - овечки. И если я призываю защищать их, то либерализм каждой овце втыкает в лапу флажок с лозунгом "свобода, равенство, братство" и отправляет на верную гибель.

 

Ложь - вот самая главная беда либерализма.

[Bazis]

В государстве, построенном на основе христианства, народом, который сформировался христианством, с ценностями напрочь христианскими, естественно, христианство есть и должно быть доминирующей общественной идеей.

Так нет его, государства, построенного на. И народа, сформированного христианством, тоже нет, есть куча отдельных людей, которые по-разному называются. И даже если они ходят в один и тот же бревенчатый или белокаменный домик и смотрят на одни и те же картинки - они разные. Христианское большинство - мечты, мечты.

 

Но коль скоро хочешь быть госслужащим - извини, это другой вопрос. Это не притеснение твоих прав, это просто требование здравого смысла.

И это ложь. Потому что - см выше. И потому что нет того нет того градусника... ну, об этом уже давно говорено.

 

Чтобы кто-то порицал их за их слабости, тем самым вызывая покаянное чувство, которое есть начало исправления.

И это ложь. Объясни алкоголику, какому он пагубному пороку поддался, и он напьется с горя.

 

Естественно, их начинают по кустам жрать волки.

А это даже не ложь - это вранье. Не волки это. Это овцы. Те, между прочим, самые, что были воспитаны в том же загоне и слушавшие те же самые душеспасительные речи.

[gorgo]

Немного не в тему ))) просто захотелось поделиться с вами. Ну чтоб вы прониклись атмосферой, так сказать...

 

[video=youtube;PaQo64-Yjm4]

 

Вот так мы живем...

[radiogarage]

В государстве, построенном на основе христианства, народом, который сформировался христианством, с ценностями напрочь христианскими, естественно, христианство есть и должно быть доминирующей общественной идеей. И я выступаю за то, чтобы Церковь была неотделима от государства. Это естественно и правильно. Ты мусульманин? Иудей? Пожалуйста, живи, ходи в свой храм, никто не имеет права тебя за это как-то притеснять. Но коль скоро хочешь быть госслужащим - извини, это другой вопрос. Это не притеснение твоих прав, это просто требование здравого смысла. Ты же не скажешь, что любой должен иметь право быть практикующим врачом, независимо от его образования? Так и тут. В народе, сформированном христианством, государственное управление должно определяться христианскими взглядами на мир. А значит, и производить это управление должны христиане. А не иудеи, не мусульмане, не язычники и не атеисты. Мне кажется это справедливым. И я не вижу совершенно никаких тут проблем и притеснений.

 

А вот либерализм твой, с ним не так все просто. Ты говоришь, что это идея, которая ратует за то, что "в принципе все идеи могут существовать бок о бок если при этом они друг друга не режут и не притесняют". Но ведь на самом деле это не так. Либерализм отметает все другие идеи, которые считают сами себя истинными. Он отметает их как "нелиберальные, авторитарные, насильственные" и т.д. То есть сам же и объявляет себя единственно истинным. Таким образом, он ничем не отличается от других. А уж сколько убито людей под знаменами либерализма и демократии - не будем даже вспоминать.

 

Так я давно говорил уже что христианство антропоцентрично и Христос по сути своей если и не либерал то уж гуманист совершенно точно. А либерализм как ты сам не однократно замечал напрямую вытекает из гуманизма. По поводу государства где церковь не отделена от государства. Такое государство возможно. Но проблема в том что обязательно будут люди и довольно много которым в таком государстве жить будет некомфортно. Это точно. Начиная от представителей других конфессий и заканчивая теми же либерала ми, все они будут стремится к равным правам и возможностям. И это стремление будет подталкивать их к попыткам изменения порядка вещей, ну либо к тому что бы уехать из такого государства. И все это так или иначе будет приводить к дестабилизации данного государства.

Ты вот часто вспоминаешь историю русской революции. Говоришь о том мол вот посмотрите какая она отвратительная эта революция, что со страной сделала? И это верно. Но почему она случилась? Разве возможна революция в стабильном обществе, где все устаканено, уравновешенно и забетонированы? Ну вот как в США к примеру? Кто то может пр едставить себе развал в Сша? Думаю вряд ли. Нет ну многие мечтают конечно, но мечтать как говорится не вредно.

В общем я хочу сказать о том что свободное общество, оно существует не потому что некие прекраснодушные люди верят во всякие там идеалы и прочая такая билеберда. Оно существует потому что оно наиболее стабильное из всех возможных. Оно не идеально, там тоже есть множество людей которые чем то не довольны и которые стремятся что то поменять, то есть нарушают стабильность. Теже террористы к примеру или там антиглобалисты. Но все же этих людей там намного меньше чем в любом не свободном обществе. Это показывает собственно практика. Кстати что касается тех же гос постов. Вот в Лондоне победил на выборах мэра мусульманин к примеру и левак. Но это как мы все понимаем не разрушит ни Лондона ни ближайших его окраин. Либерализм не запрещает тебе верить во что бы то ни было, от коммунизма до вуду и при этом занимать высокие государственные посты. Пожалуйста, верь и занимай. Там есть универсальный сдерживающий механизм. Это закон. Если твоя вера предполагает человеческие жертвоприношения или призыв к свержению власти, то закон не позволит тебе это делать. Но кстати при этом он не запретит тебе верить во что бы то ни было. Он запрещает некие действия но не мысли.

То есть заметь, я рассуждаю исключительно с рациональной позиции. С позиции стабильности. Чем больше запретов и ограничений тем больше не довольных . А дальше, кстати, начинается то самое интересное, когда некая в зародыше благая идея вдруг ощетинивается и начинает стрелять и сажать людей направо и налево. А почему? Да потому что кажется, вот вроде же мы хотим как лучше для всех, а они тупые не понимают. Сначала объясняешь, потом начинаешь кричать, потом хватаешься за револьвер. Ну раз не понимают.

 

 

 

С этим ничего не поделаешь, это истина. Они нуждаются в том, чтобы кто-то им объяснял, где добро, а где зло. Чтобы кто-то постоянно тянул их вверх, горЕ. Чтобы кто-то порицал их за их слабости, тем самым вызывая покаянное чувство, которое есть начало исправления. Я утверждаю, что такое положение вещей никак не связано с уровнем развития цивилизации. Нельзя сказать, что это раньше так было, когда люди были невеждами, темными затюканными крестьянами. А вот сейчас, в век науки и образования они уже не нуждаются в пастырях, они повзрослели и поумнели. Нет. Ничего не изменилось, они такие же как прежде. "Квартирный вопрос только их испортил" (с)

И те товарищи, которые "придумали" этот либерализм, прекрасно это все понимали. Поражу пастыря, и разбегутся овцы...

 

Ужас либерализма в том, что он врет. Любая идеология, даже нацизм говорит откровенно: мы считаем, что вот это правильно, а это нет, и если вы не согласны, мы вас повесим на столбе. Ок, у всех выбор: либо принимать идею, либо висеть на столбе за свою собственную. Это чудовищно, но это честно. А либерализм так: ребята, вы такие умные! решайте сами, где добро, а где зло! живите себе и не парьтесь! ...Все уши развесили, красота! Ходят в театры, пишут умные книжки, играют на музыкальных инструментах. И даже понятия не имеют, что узду из их ртов никто не доставал! И если раньше за эту уздечку их вел священник или царь, то сейчас ведет как минимум жирный банкир, бесчеловечный и безжалостный. А на самом деле даже не банкир, а тот, о котором лучше не вспоминать... Как сказал наш замечательный сатирик, Жванецкий: "Что с человеком ни делай, он упорно ползет на кладбище".

 

Вот представим аллегорически. Стадо овец. Вокруг полно волков, но они за оградой. И ограду стережет некто. Вдруг ограда исчезает, и овцы разбредаются, кто куда. Естественно, их начинают по кустам жрать волки. И некто кричит: "Одумайтесь! Вас же съедят там! Вернитесь в ограду, где корм и безопасность!" А другой некто кричит ему: "Не смей! Каждый баран имеет право! Пусть идут, куда хотят. Умные бараны сами знают, где корм, и сумеют за себя постоять перед волками".

Ты, конечно, скажешь, что люди не бараны. Или по крайней мере, у каждого барана есть возможность стать человеком. Да, есть. Но почему-то ею мало кто пользуется. И по факту, к сожалению, все мы - бараны. Скажем мягче - овечки. И если я призываю защищать их, то либерализм каждой овце втыкает в лапу флажок с лозунгом "свобода, равенство, братство" и отправляет на верную гибель.

 

Ложь - вот самая главная беда либерализма.

 

Проблема тут в одном. Кто будет тянуть горе, кто будет разъяснять как жить, как шнурки завязывать и как детей воспитывать? Христианин с библией на перевез скажет Я, мусульманин с Кораном, нет Я, коммунист скажет да вы оба дебилы, Бога нет, вот у нас тут Маркс Энгельс и Ленин а евреи будут на всех смотреть и молча улыбаться при этом понимая кто на самом деле прав. И что дальше? Да ничего. Доказать кому то что то невозможно.

Либеральная философия не идеальна? Да еще как. В первую очередь ее недостаток это конечно отсутствие собственно какой бы то ни было парадигмы, идеи. Она ничего не постулирует. По сути это философия кота Леопольда, ребята давайте жить дружно. Но как конкретно, она не знает. Да ей и пофик. Она предлагает просто жить и получать от этого удовольствие. Это правильно? Ну кому как наверное. Но все таки какие то смыслы и идеи должны быть, просто что бы не потерять смысл и не скатиться в теже извращения или безумие или просто присытиться.

Но все же мне кажется не корректно сравнивать либерализм с какими то крупными идеологиями как религиозными так и светскими. Либерализм это не идеология. Это... что то вроде передышки. Вот человечество шло шло, ему было трудно, оно вообще заблудились и потерялось и как бы просто присело и переводит дух, собирается с мыслями и силами, что бы встать и двинуться дальше. Вот это и есть либерализм, на мой взгляд.

[gorgo]

Гуманизм ставит человека на первое место, а Христос сказал, что главная заповедь - возлюби Бога своего. Так что Христос гуманистом никак не есть )) Ну да ладно...

 

Разве возможна революция в стабильном обществе, где все устаканено, уравновешенно и забетонированы? Ну вот как в США к примеру? Кто то может пр едставить себе развал в Сша?

 

Ты же знаешь, я сторонник теории заговора. Я считаю, что ни одна (ни одна!) революция в истории не происходила спонтанно. Я имею в виду не национально-освободительные войны всякие, а именно революции, нацеленные на смену существующего общественного уклада или правящих элит. И наша революция в 1917 была, безусловно, инспирирована определенными кругами, организована, проплачена и т.д. Да это и не секрет. А США являются государством, где именно эти силы и правят бал. Так что там революция невозможна, потому что главный движитель всех революций опирается на мощь США, они ему нужны. Поэтому никакого развала там быть не может. Но как только по какой-то причине "вдохновителям революций" США станут не нужны, они развалятся в миг, и падение будет ужасным, я не сомневаюсь.

 

В общем я хочу сказать о том что свободное общество, оно существует не потому что некие прекраснодушные люди верят во всякие там идеалы и прочая такая билеберда. Оно существует потому что оно наиболее стабильное из всех возможных.

 

Я бы сказал несколько иначе. Оно не наиболее стабильно из всех возможных, оно может существовать только в условиях стабильности. А стабильность определяется благосостоянием, т. е. богатством. Иными словами, либеральное общество а-ля Запад может успешно существовать исключительно при наличии огромных экономических и финансовых богатств, которых так много, что даже низшим слоям перепадают очень приличные "крошки с пирога". Настолько приличные, что они вполне чувствуют себя не обделенными (знаешь, как в богатом доме даже собака жрет лучше, чем едят дети в иной бедной семье). И здесь возвращаемся к теме, откуда на Западе такие богатства. За счет ограбления остального мира, как мы уже согласились. Таким образом, либеральная система не может существовать вне Запада, т.к. все что вне его служит ему банальным сырьевым придатком, и никакой иной участи Запад для этих стран/народов не предусматривает.

 

Либерализм это не идеология. Это... что то вроде передышки. Вот человечество шло шло, ему было трудно, оно вообще заблудились и потерялось и как бы просто присело и переводит дух, собирается с мыслями и силами, что бы встать и двинуться дальше. Вот это и есть либерализм, на мой взгляд.

 

А вот это крайне интересная мысль! Она не приходила мне в голову, но, как ни странно, очень здорово вписалась в мое видение. Только немного иначе, чем ты себе представляешь ))

Видишь ли, действительно, можно сказать, что доминирующая сегодня в мире "либерально-гуманистическая идеология" с ее отметанием любой "довлеющей идеи" является некоторой передышкой или... очисткой. Не очищением, а именно очисткой. Очисткой сознания от былых постулатов, от былых представлений о том, что такое хорошо, и что такое плохо. От былых понятий о Добре и Зле, фактически. И я, не скрою, уже давно догадывался, что атеизм непременно уйдет и уступит место некой новой религии (возможно, на основе экуменизма). Полагаю, что для тебя это выглядит позитивом, но для меня, как христианина, ты представляешь, что это значит, да? Цепочка выглядит так: отметаем христианского Бога (революции) - стираем из сознания христианские представления (эпоха гуманизма-либерализма) - устанавливаем нашего бога (новая религия). Что это будет за "бог", я думаю, объяснять не нужно. «Взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему»...

Изменено 11 мая, 2016 пользователем gorgo

[gorgo]

Проблема тут в одном. Кто будет тянуть горе, кто будет разъяснять как жить, как шнурки завязывать и как детей воспитывать?

 

Вот тут хочу рассказать одну вещь.

Недавно еду в Киеве, вижу - стоят бигборды с какой-то рекламой что ли... не обратил внимание. Короче, на бигбордах фотографии девочек лет 9-10. Ну знаете, типа дети-модели. Может, это была реклама модельного агентства какого-нибудь. Мне бросилось в глаза, как выглядят эти дети. Абсолютно взрослый макияж, какие-то "странные" позы, одежда... все как "у взрослых девочек". То есть, вот я еду, и на меня со щита какой-то ребенок смотрит "томными глазами"... Понимаете, о чем я? Я рассказал некоторым коллегам на работе, и они со мной даже согласились, что это не нормально. Не будем даже поднимать вопрос, почему это в последние годы так много педофилов развелось и т.п. Но сам факт. Мне кажется, что любой здоровый человек, будь он либерал, монархист, феминист должен признать, что неправильно из совершенно неполовозрелых детей делать каких-то "аля взрослых" куколок с непонятным квази-сексуальным месседжем. Да еще и выставлять это на публику! Ну, я не знаю... может, я что-то не так понимаю?

Но ведь все эти агентства, которые принимают к себе детей-моделей и делают из них вот такое вот... зрелище, они же не крадут этих детей, нет. Их туда приводят сами родители! Вот сегодня молодая женщина, когда я указал ей на такое вот явление, ужаснулась и утверждала, что так нельзя. Но ведь завтра она родит девочку и отведет ее туда же, чтоб "она стала знаменитой"!

Так вот вопрос? Что делать с такими явлениями? Оставить как есть и увеличить штат спецслужб для отлова педофилов? Запретить модельный бизнес? ... На этом примере, мне кажется, видно, что, я не знаю кто, но кто-то все-таки должен в стране заниматься тем, чтобы подобных вещей не было. Не запрещать то, что уже "пошло-поехало", а упреждать развитие подобных вещей, воспитывать как-то людей... "Мы должны воспитывать нашего зрителя. Его голыми ногами не воспитаешь" (с).

Ну очевидно же, что кто-то стимулирует развитие подобных нездоровых явлений. Кто-то это как-то продвигает. И попробуй какой-нибудь депутат с дуру выйти с инициативой об ограничении возраста моделей - да заплюют те же мамаши! Как так? .. А права ребенка? Тупик какой-то, чесслово...

[Bazis]

Ну очевидно же, что кто-то стимулирует развитие подобных нездоровых явлений. Кто-то это как-то продвигает. И попробуй какой-нибудь депутат с дуру выйти с инициативой об ограничении возраста моделей - да заплюют те же мамаши! Как так? .. А права ребенка? Тупик какой-то, чесслово...

 

Эхехе. Посмотрите-ка "Чучело-мяучело". Кто это-то продвигал в советское время?

Что касается детей - то дети всегда играли во взрослых. И их даже поощряли, покупая соответствующие игрушки.

Что же до мамаш... Пролистините-ка на несколько страничек раньше.

 

Жить в дерьме - правильно! Честно, ребят, сам бы так жил. Почему-то, правда, пока так не живется. Но жил бы, да. Сам бы. Нет, что вы, жена и дети - нет, однозначно нет, нельзя же их в дерьмо-то... Но все равно в дерьме правильнее.

 

То есть, пока вот таки вот двоемыслием заражены те, кто жаждет света и пытается всех в ту сторону пихать, НИКУДА они никого не приведут.

Полагаю, что для тебя это выглядит позитивом, но для меня, как христианина, ты представляешь, что это значит, да? Цепочка выглядит так: отметаем христианского Бога (революции) - стираем из сознания христианские представления (эпоха гуманизма-либерализма) - устанавливаем нашего бога (новая религия).

 

Пару тысяч лет назад стирали другие представления. Как всегда: те, с кем я, обязательно правы.

[radiogarage]



Гуманизм ставит человека на первое место, а Христос сказал, что главная заповедь - возлюби Бога своего. Так что Христос гуманистом никак не есть )) Ну да ладно...

Мы конечно оба с тобой те еще богословы))) по этому конечно особенно углубляться в этот спор не хотелось бы дабы не выглядеть совсем уж глупо) Единственно что хотел заметить я, так это то что двойственная природа Христа является чуть ли не главным моментом в Христианское, так ведь? То есть говоря примитивно, пророки были до него, боги тем более, ну или Бог(единый). Но богочеловека не было. Ну может отчасти в античности. Скажем Геракл) Но это же совсем другое, мы понимаем. И вот эта самая особенность кстати и позволила создать великое христианское искусство и философию. Нигде же больше нельзя изображать Бога вообще, а в виде человека тем более , ни у евреев ни у мусульман. А у христиан можно и нужно. Все храмы исписаны этими изображениями. Кстати, часто обнаженными) В общем Христос это то, что...* хм или тот,* в общем,* Он позволяет познавать божественное как бы через человеческое. Отсюда и антропоцентризм в Христианстве. То есть короче говоря, Христос он же человек, как минимум с виду, ну и он обладал эмоциями, мог чему то порадоваться, а от чего то опечалиться,* ну и, в конце концов, он мучился на кресте. Вот если б богом христиан была гиганская гусеница или бык, то тогда наверное о гуманизме говорить не приходилось бы))

А что касается того, что во главе угла стоит человек, то опять же именно потому он там стоит, что никто и ничто в этом мире не может познавать и* приближаться к Богу кроме собственно человека. То есть гуманизм совсем не противоречит вере в Бога, а скорее напрямую из этой веры вытекает, опять же как филосовски так и культорологически.

* Ты же знаешь, я сторонник теории заговора. Я считаю, что ни одна (ни одна!) революция в истории не происходила спонтанно. Я имею в виду не национально-освободительные войны всякие, а именно революции, нацеленные на смену существующего общественного уклада или правящих элит. И наша революция в 1917 была, безусловно, инспирирована определенными кругами, организована, проплачена и т.д. Да это и не секрет. А США являются государством, где именно эти силы и правят бал. Так что там революция невозможна, потому что главный движитель всех революций опирается на мощь США, они ему нужны. Поэтому никакого развала там быть не может. Но как только по какой-то причине "вдохновителям революций" США станут не нужны, они развалятся в миг, и падение будет ужасным, я не сомневаюсь.

Я бы сказал несколько иначе. Оно не наиболее стабильно из всех возможных, оно может существовать только в условиях стабильности. А стабильность определяется благосостоянием, т. е. богатством. Иными словами, либеральное общество а-ля Запад может успешно существовать исключительно при наличии огромных экономических и финансовых богатств, которых так много, что даже низшим слоям перепадают очень приличные "крошки с пирога". Настолько приличные, что они вполне чувствуют себя не обделенными (знаешь, как в богатом доме даже собака жрет лучше, чем едят дети в иной бедной семье). И здесь возвращаемся к теме, откуда на Западе такие богатства. За счет ограбления остального мира, как мы уже согласились. Таким образом, либеральная система не может существовать вне Запада, т.к. все что вне его служит ему банальным сырьевым придатком, и никакой иной участи Запад для этих стран/народов не предусматривает. .

 

По поводу революций. Мне кажется, что это все очень сложный и многослойный процесс. Я думаю, момент о котором ты говоришь, то есть какие то политические и геополитические игры обязательно присутствуют. Кого то проплачивают, что то там еще делают представители внешних и внутренних сил. Безусловно. Но так же безусловно существуют и какие то необходимые предпосылки, благодатная почва для того что бы эта революция случилась. И я все же продолжаю утверждать то, что чем больше что то ограничивать, запрещать, душить и калечить, тем сильнее будет взрыв и последствия этого социального взрыва. Пар нужно выпускать. А как его выпускать? Нужно поделиться ответственностью, то есть дать возможность различным группам в обществе решать те или иные задачи и проблемы самостоятельно. Правда общество для этого так же должно созреть. То есть инициатива должна исходить снизу, граждане должны осознать свою ответственность и захотеть, ну скажем заниматься теми же проблемами жкх или своей пенсией или страхованием. В общем чем угодно. И вот когда они поймут что они готовы решать свои проблемы самостоятельно, то тогда они потребуют для себя право решать эти проблемы от государства. И умное государство даст им такое право. А не умное будет концентрировать всю власть в своих руках. Но рано или поздно такое государство лопнет, как котел в котором не выпустили пар. Наш народ конечно крайне инфантилен, он как та девочка которая ничего не хочет решать. И власть это понимает и поощряет. Но к хорошему это не приведет.

По поводу соотношения богатства и стабильности. С одной стороны, и это известный факт, для существования демократии необходим определенный уровень благосостояния общества, это так. Есть даже какие то цифры, то есть какими должны быть минимальные доходы на дцшц населения что бы демократия случилась. Но, с другой стороны, есть довольно много богатых стран, в которых нет демократии. И так же там нет стабильности. Вернее она есть, какое то время и зависит от конкретного человека или группы людей которые диктуют повестку дня. Но там нет стабильной СИСТЕМЫ. В принципе вот современная Россия это очень хороший пример такой страны. Мы правда не особо богатые, ка скажем Эмираты или Бахрейн. Но и не нищие прям совсем. И вот стабильность у нас в стране не зависит от определенных всеми соблюдаемых правил. Она зависит от некого баланса сил и интересов которые гарантирует Владимир Путин, вот и все. Соответственно, как минимум после его ухода нас ожидает не известно что. А что ожидает Германию после ухода Меркель или США после ухода Обамы мы примерно представляем. И это и есть настоящая стабильность. И деньги здесь не то что бы совсем не при чем, но все же не самое главное.

Насчет либеральной системы вне запада. Странная кака то формулировка. А что такое запад? Япония это запад? Очень даже либеральная страна, или Южная Корея.

Очисткой сознания от былых постулатов, от былых представлений о том, что такое хорошо, и что такое плохо. От былых понятий о Добре и Зле, фактически. И я, не скрою, уже давно догадывался, что атеизм непременно уйдет и уступит место некой новой религии (возможно, на основе экуменизма). Полагаю, что для тебя это выглядит позитивом, но для меня, как христианина, ты представляешь, что это значит, да? Цепочка выглядит так: отметаем христианского Бога (революции) - стираем из сознания христианские представления (эпоха гуманизма-либерализма) - устанавливаем нашего бога (новая религия). Что это будет за "бог", я думаю, объяснять не нужно. «Взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему»...

 

Да ладно. Что либеральное общество поощрает убийства или воровство или жестокость? Единственное к чему ты можешь придраться это свобода сексуальных отношений. Наверное это действительно противоречит традиционным неким ценностям. Ну вот это противоречит, а многое другое не противоречит. Зачем в одну кучу тогда мешать и делать какие то странные выводы?

[gorgo]

Знаешь, Гараж, мне вдруг показалось, что мы с тобой, каждый по-своему, одинаково утопичны. Я говорю, что "надо всех воспитывать", упуская момент, кто воспитывать-то будет? А ты говоришь, что надо всем дать свободу, чтоб они "доросли до", упуская момент, что при свободе человек чаще скатывается вниз, чем растет над собой.

 

Ты говоришь, наш народ инфантилен. Да не наш народ, а все народы мира инфантильны по твоей логике! Кроме нескольких успешных стран, которые стали успешными, мы знаем почему. Япония и Южная Корея - это Запад в моем понимании. Это оккупированные Западом страны. Я лично там не был, не знаю, как там живут люди, насколько они счастливы или несчастны. Но суверенитета у этих стран нет, это ясно. И система, навязанная им после войны, не их система. И я даже думаю, что какой-нибудь японский император столетней давности, если б увидел современную Японию, то его бы стошнило... Ну, это мое мнение такое...

[gorgo]

Ну очевидно же, что кто-то стимулирует развитие подобных нездоровых явлений. Кто-то это как-то продвигает. И попробуй какой-нибудь депутат с дуру выйти с инициативой об ограничении возраста моделей - да заплюют те же мамаши! Как так? .. А права ребенка? Тупик какой-то, чесслово...

 

Эхехе. Посмотрите-ка "Чучело-мяучело". Кто это-то продвигал в советское время?

Что касается детей - то дети всегда играли во взрослых. И их даже поощряли, покупая соответствующие игрушки.

Что же до мамаш... Пролистините-ка на несколько страничек раньше.

 

Жить в дерьме - правильно! Честно, ребят, сам бы так жил. Почему-то, правда, пока так не живется. Но жил бы, да. Сам бы. Нет, что вы, жена и дети - нет, однозначно нет, нельзя же их в дерьмо-то... Но все равно в дерьме правильнее.

 

То есть, пока вот таки вот двоемыслием заражены те, кто жаждет света и пытается всех в ту сторону пихать, НИКУДА они никого не приведут.

Полагаю, что для тебя это выглядит позитивом, но для меня, как христианина, ты представляешь, что это значит, да? Цепочка выглядит так: отметаем христианского Бога (революции) - стираем из сознания христианские представления (эпоха гуманизма-либерализма) - устанавливаем нашего бога (новая религия).

 

Пару тысяч лет назад стирали другие представления. Как всегда: те, с кем я, обязательно правы.

 

Базис, знаете, я часто оставляю Ваши сообщения без ответа, потому что, по правде говоря, не всегда понимаю их. Такая у Вас своеобразная манера изложения. Ну и вот такие вот посылы, вроде "жить в дерьме" и т.п. как-то не располагают к разговору...

Причем что интересно. Помню, я как-то предложил перейти на "ты", и Вы отказались. И при этом считаете нормальным подобные пассажи... Как-то это для меня непонятно...

[gorgo]



А что касается того, что во главе угла стоит человек, то опять же именно потому он там стоит, что никто и ничто в этом мире не может познавать и* приближаться к Богу кроме собственно человека. То есть гуманизм совсем не противоречит вере в Бога, а скорее напрямую из этой веры вытекает, опять же как филосовски так и культорологически.

 

Очень на самом деле интересный момент.

Всем известна фраза, что дьявол есть "обезьяна Бога". Тут как раз об этом.

Гуманизм или не гуманизм... в конце концов это просто вопрос терминологии. Обратимся к банальной Википедии:

Гуманизм (от лат. humanitas — «человечность», humanus — «человечный», homo — «человек») — демократическая, этическая жизненная позиция, утверждающая, что человеческие существа имеют право и обязанность определять смысл и форму своей жизни. Гуманизм призывает к построению более гуманного общества посредством этики, основанной на человеческих и других естественных ценностях, в духе разума и свободного поиска, за счёт использования человеческих способностей. Гуманизм не теистичен и не принимает «сверхъестественное» видение реального мира.

 

Из этого определения (особенно из выделенного момента) совершенно очевидно, что христианство отстоит от гуманизма также, как небо от земли.

Если ты хочешь сказать, что гуманизм развился из и благодаря христианству, то я с этим соглашусь безусловно. Но! Он развился не в смысле развития христианства, а в смысле его отрицания. И это - существенная разница. Христианство сказало: "Любите Бога и друг друга и будете счастливы!" А гуманизм сказал: "Забудьте Бога и любите друг друга и будете счастливы!" И тут вроде бы какая разница? Но упускается один важный момент, что Бог есть любовь и вне Него любви нет и не может быть. Потому надо было еще "научно доказать", что любовь это просто химическая реакция в мозге и ничего более. А значит и никакого Бога не надо, чтобы кого-нибудь любить.

 

Хм... По большому счету в этом-то и разница, в этом и кроется загадка. Я основываюсь на том, что без любви общество не может быть здравым, оно непременно деградирует. Хотя внешне может быть весьма благополучным. А ты говоришь, что нифига. Надо просто "читать всем книжки" и уважать друг друга, и никакой любви не надо вовсе, можно и без нее нормально жить, чтоб тебя никто не трогал, и ты никого не трогал.

[radiogarage]

Знаешь, Гараж, мне вдруг показалось, что мы с тобой, каждый по-своему, одинаково утопичны. Я говорю, что "надо всех воспитывать", упуская момент, кто воспитывать-то будет? А ты говоришь, что надо всем дать свободу, чтоб они "доросли до", упуская момент, что при свободе человек чаще скатывается вниз, чем растет над собой.

 

Ты говоришь, наш народ инфантилен. Да не наш народ, а все народы мира инфантильны по твоей логике! Кроме нескольких успешных стран, которые стали успешными, мы знаем почему. Япония и Южная Корея - это Запад в моем понимании. Это оккупированные Западом страны. Я лично там не был, не знаю, как там живут люди, насколько они счастливы или несчастны. Но суверенитета у этих стран нет, это ясно. И система, навязанная им после войны, не их система. И я даже думаю, что какой-нибудь японский император столетней давности, если б увидел современную Японию, то его бы стошнило... Ну, это мое мнение такое...

 

Нет, я не говорил что нужно давать свободу, что бы доросли. А как раз наоборот. Когда дорастут, тогда сами попросят свободу и вот тогда необходимо ее дать. Перечитай внимательно. И к тому же я говорил о вещах связанных с общественной жизнью, а ты я так понимаю, больше о духовной сфере говоришь. То есть я имею в виду, скажем собственность. Вот готов человек владеть землей, к примеру и требует для себя это право, значит такое право нужно дать. Или к примеру, человек не желает отчислять деньги в непонятные фонды пенсионные, а желает сам копить себе на пенсию, значит пусть копит. То же и с медициной и вообще чем угодно. Хотя совсем убрать социальную сферу нельзя конечно. Есть просто большие цифры. Одно дело личность которая созрела до платного образования или здравоохранения. Другое дело это цифры по рождаемости и смертности и количеству высококлассных специалистов в той или иной сфере науки. Это конечно государство должно контролировать. Но в тоже время оно должно тонко ощущать запрос на самостоятельность и предоставлять таковую. Вот к примеру наше государство прибрали к рукам практически весь крупный бизнес, да и среднему с малым житья не дает. И пока было денег дофига все было нормально. А сейчас кризис, нужно как то страну из попы вытягивать, а они ж не умеют ни шиша. Но и делиться полномочиями тоже не хотят. Во первых уже просто привыкли так, чуть что бизнес к ногтю, ну а во вторых боятся что в стране появятся самостоятельные люди с большими деньгами, мало ли куда они их потратят.

Вот собственно о чем я говорил.

Насчет суверенитета, эта тема меня конечно умиляет всегда. Особенно когда речь скажем о Германии или Швеции идет, о том как вот их оккупировали бедных и сувиренитет отняли. Честно сказать и смешно но и бесит немного. Вот Украину и Белоруссию в 41м оккупировали. И людей вешали и сжигали живьем. А то что в Германии и Японии как мне кажется совсем по другому называется.

[radiogarage]

Очень на самом деле интересный момент.

Всем известна фраза, что дьявол есть "обезьяна Бога". Тут как раз об этом.

Гуманизм или не гуманизм... в конце концов это просто вопрос терминологии. Обратимся к банальной Википедии:

Гуманизм (от лат. humanitas — «человечность», humanus — «человечный», homo — «человек») — демократическая, этическая жизненная позиция, утверждающая, что человеческие существа имеют право и обязанность определять смысл и форму своей жизни. Гуманизм призывает к построению более гуманного общества посредством этики, основанной на человеческих и других естественных ценностях, в духе разума и свободного поиска, за счёт использования человеческих способностей. Гуманизм не теистичен и не принимает «сверхъестественное» видение реального мира.

 

Из этого определения (особенно из выделенного момента) совершенно очевидно, что христианство отстоит от гуманизма также, как небо от земли.

Если ты хочешь сказать, что гуманизм развился из и благодаря христианству, то я с этим соглашусь безусловно. Но! Он развился не в смысле развития христианства, а в смысле его отрицания. И это - существенная разница. Христианство сказало: "Любите Бога и друг друга и будете счастливы!" А гуманизм сказал: "Забудьте Бога и любите друг друга и будете счастливы!" И тут вроде бы какая разница? Но упускается один важный момент, что Бог есть любовь и вне Него любви нет и не может быть. Потому надо было еще "научно доказать", что любовь это просто химическая реакция в мозге и ничего более. А значит и никакого Бога не надо, чтобы кого-нибудь любить.

 

Хм... По большому счету в этом-то и разница, в этом и кроется загадка. Я основываюсь на том, что без любви общество не может быть здравым, оно непременно деградирует. Хотя внешне может быть весьма благополучным. А ты говоришь, что нифига. Надо просто "читать всем книжки" и уважать друг друга, и никакой любви не надо вовсе, можно и без нее нормально жить, чтоб тебя никто не трогал, и ты никого не трогал.

 

Я не согласен с таким определением. Все первые гуманисты были глубоко верующими. Все художники возрождения черпали вдохновение в библейских сюжетах. В общем я не считаю что гуманизм равен атеизму. Это ерунда какая то. Гуманизм дает человеку возможность свободно мыслить и развиваться. Если это как то мешает вере, ну значит вера не достаточна крепкая. Как то так я думаю.

[gorgo]

Я не согласен с таким определением. Все первые гуманисты были глубоко верующими. Все художники возрождения черпали вдохновение в библейских сюжетах. В общем я не считаю что гуманизм равен атеизму. Это ерунда какая то. Гуманизм дает человеку возможность свободно мыслить и развиваться. Если это как то мешает вере, ну значит вера не достаточна крепкая. Как то так я думаю.

 

Ну значит, это какой-то твой собственный гуманизм )) А вот в Уставе Международного гуманистического и этического союза именно так написано (если Вики не врет).

 

А вот определение Американской ассоциации гуманистов:

Гуманизм — это прогрессивная жизненная позиция, которая без помощи веры в сверхъестественное утверждает нашу способность и обязанность вести этический образ жизни в целях самореализации и в стремлении принести большее благо человечеству.

 

Суть гуманизма, как я думаю, и как видно из определений самих современных гуманистов, не в том, что человек ставится "во главу угла", делается приоритетом в общественной жизни и т.д., а в том что сам человек признается источником "всякого блага", альфой и омегой истины, сам выставляет критерии определения добра и зла.

 

И это только на первый взгляд отвлеченные вещи. На самом деле они определяют и общественный порядок и все остальное. Потому сейчас и в моде т.н. "общечеловеческие ценности", т.е. ценности, определяемые самим человеком, понятные вроде как любому. Не так, как раньше - Господь сказал, что это плохо - значит плохо! А сами определим, что плохо. Вот где гуманизм. А не то, что человек человеку друг... Т.е. если мы все, гуртом, общечеловеки определим когда-нибудь, что кушать ближнего позволительно, то это тоже будет гуманизм...

Изменено 12 мая, 2016 пользователем gorgo

[gorgo]

Вот Украину и Белоруссию в 41м оккупировали. И людей вешали и сжигали живьем. А то что в Германии и Японии как мне кажется совсем по другому называется.

 

Ну вот в этом-то и фишка! Человечество-то развивается! Поняли наконец-то, что зачем идти с оружием, завоевывать, тратить кучу денег, рисковать? Да дайте людям свободу выбирать президента, а мы деньгами поставим своего человечка! И все! И даже дадим им всем их "похлебку" в виде соцстраховки, высоких зарплат и машин в кредит. А то что народ их уже не будет определять на своей земле ни вектора своего развития, ни экономического положения, не будет влиять ни на что в мире - это кого гребет из них? Да никого! Им лишь бы жрать послаще.

[gorgo]



Единственно что хотел заметить я, так это то что двойственная природа Христа является чуть ли не главным моментом в Христианское, так ведь? В общем Христос позволяет познавать божественное как бы через человеческое. Отсюда и антропоцентризм в Христианстве.

 

Вот об этом я еще хотел отдельно сказать.

Действительно, понятие обожения человека в христианстве является где-то даже центровым. То есть после соединения божественной природы с человеческой во Христе, человек как бы "стал Богом". Или вернее, каждый может стать таким. И тут вспоминается история из Эдема, когда змеем было сказано именно "будете как Боги, зная добро и зло". То есть человеку и так и так предлагается "стать Богом". Но разный путь! Путь христианский лежит через смирение, т.е. познание себя как немощного и поврежденного человека, который без Бога не может ничего, и в Боге видит источник любого блага, которое Бог дарует любому, несмотря даже на его немощи, грехи и т.п. - было бы только смирение и сознание собственных немощей. Т.е. условно, христианин склоняется перед Богом, готовый принять от Него все. И Бог дает такому человеку (даже страшному грешнику) благодать и любовь, и человек приобщается Богу и сам становится как бы Им. А другой путь таков: человек гордо встает с колен, смотрит прямо вверх и заявляет, что Бог ему не нужен, что он сам уже созрел и уже достаточно ответственен, чтобы обойтись без "костылей веры", он сам теперь бог!

Вот тебе два пути обожения. Христианский и гуманистический. Отсюда и общественный порядок, и мораль, и потом уже законы. Отсюда запрет праздновать Рождество, чтоб не обидеть других. Отсюда право человека отказаться от жизни, если он ее не хочет (эвтаназия). Отсюда право матери убить плод в утробе. Отсюда соответствующее отношение к природе (без уважения и без оглядки на ее Создателя). Отсюда разгул страстей в общественной жизни, которые уже воспринимаются как норма. Отсюда масса других вещей, вполне реальных.

[radiogarage]

Ну значит, это какой-то твой собственный гуманизм )) А вот в Уставе Международного гуманистического и этического союза именно так написано (если Вики не врет).

 

А вот определение Американской ассоциации гуманистов:

Гуманизм — это прогрессивная жизненная позиция, которая без помощи веры в сверхъестественное утверждает нашу способность и обязанность вести этический образ жизни в целях самореализации и в стремлении принести большее благо человечеству.

 

Суть гуманизма, как я думаю, и как видно из определений самих современных гуманистов, не в том, что человек ставится "во главу угла", делается приоритетом в общественной жизни и т.д., а в том что сам человек признается источником "всякого блага", альфой и омегой истины, сам выставляет критерии определения добра и зла.

 

И это только на первый взгляд отвлеченные вещи. На самом деле они определяют и общественный порядок и все остальное. Потому сейчас и в моде т.н. "общечеловеческие ценности", т.е. ценности, определяемые самим человеком, понятные вроде как любому. Не так, как раньше - Господь сказал, что это плохо - значит плохо! А сами определим, что плохо. Вот где гуманизм. А не то, что человек человеку друг... Т.е. если мы все, гуртом, общечеловеки определим когда-нибудь, что кушать ближнего позволительно, то это тоже будет гуманизм...

Что это за ассоциация такая? А если китайская ассоциация христиан выдаст определения Христианства, ты его примешь как исключительную данность?

В той же википедии если уж на то пошло описывается 100500 видов и течений гуманизма, начиная от атеистического и, на минуточку, теистического и заканчивая древним, хотя, я лично не очень понимаю какой там в античности был гуманизм, если только некоторые элементы.

Я вот к примеру знаю что Томас Мор точно был верующим человеком и Данте и Микелянджело. Вот их идеи для меня гуманизм. Хотя если бы они не верили в Бога, это меня бы от них не оттолкнуло. Но факт остается фактом, они верили.

И еще я хотел сказать. Опять, не надо все в одну кучу мешать. Что плохого например в том что в современном мире, почти повсеместно есть среднее образование для всех. Что плохого в том что люди знают что земля круглая и то что она вращается вокруг солнца и знают где находится Америка и кто ее открыл. Что ужастного в том что современный человек знает откуда и почему берется молния и много еще всего такого, что еще пятьсот лет назад знали только единицы избранных. Что плохого то в этом? Может аборты это и плохо, а то что сейчас людей не покупают и не продают и нет права первой ночи ни у кого, это же хорошо. Это гуманно черт побери, разве нет?

На самом деле, слова о высшей ценности человеческой жизни, это не просто слова. Вдумайся в них. Чего бы вообще об этом рассуждать? Ясно же что человеческая жизнь это огромная ценность. Но это для тебя, для меня и даже для шпаны у метро так. Потому что и я и ты и шпана, мы живем в эпоху гуманизма. Для нас это естественно. Конечно, все не так радужно. Есть войны, есть преступления кровавые. ЕстЬ маньяки и террористы. Но все эти ужасные вещи совершенно однозначно современным обществом осуждаются. Террор, убийства, принуждение людей к чему бы то ни было, вообще жестокое обращение с людьми и даже животными, все это считается дикостью и варварством.

Но так было не всегда. Веками человечество жило по закону кто сильнее тот и прав. И тот кто был сильнее угнетал, унижал, убивал тех кто был слабее. Опять же, человечество не стало сообществом ангелов, и это мягко говоря. Но, благодаря Гуманизму мы четко представляем что есть плохо и что есть хорошо. Что есть гуманно и что не гуманно. Это уже въелось в наше сознание.

То есть для меня Гуманизм это всего лишь понимание того что к человеку, к личности, нужно относится с уважением. Нужно понимать, что каждый человек имеет право на убеждения, то есть имеет право верить или не верить во что бы то ни было. На неприкосновенность его личной жизни и свободы, конечно в случае если он не наносит вред обществу. Человек имеет право получать любые знания, любую информацию, опят же кроме той что является личной. В общем есть масса вещей которые я не вспомню по той же причине по которой ты часто удивляешься, мол зачем говорить о правах людей, это же и так понятно. Да, и мне кажутся многие вещи естественными и понятными. Мы родились в такое время когда нам не нужно доказывать свое право жить где хочешь, работать или не работать где хочешь, одеваться как хочешь, учиться, делать карьеру гос служащего или бизнесмена. Короче мы можем делать практически все что хотим. Можем ли мы получить все что хотим и знаем ли мы точно что хотим и нужно ли нам это на самом деле. Это уже другие вопросы. Но делать мы можем многое. А если бы мы родились лет 500 назад, то мы могли бы работать в поле, воевать и умереть. Собственно примерно этим бы наша жизнь и ограничивалась. Ну если конечно мы не родились бы в какой нибудь аристократической семье. Тогда все было бы иначе. Мы бы получали образование, возможность общаться с интересными людьми, самореализовываться и если бы и оказались на войне то в качестве начальника и скорее всего не погибли там. Хотя у аристократов того времени проблем тоже хватало, могли и травануть и на дуэли убить и в крепость заточить.

Короче, вот хоть убей, ну вот не поверю я, что ты готов поменять свою нынешнюю жизнь на жизнь какого нибудь крестьянина или даже бедного ремесленника 14 века. А это значит что некоторые заслуги у Гуманизма все таки есть, как не крути.

[radiogarage]

Ну вот в этом-то и фишка! Человечество-то развивается! Поняли наконец-то, что зачем идти с оружием, завоевывать, тратить кучу денег, рисковать? Да дайте людям свободу выбирать президента, а мы деньгами поставим своего человечка! И все! И даже дадим им всем их "похлебку" в виде соцстраховки, высоких зарплат и машин в кредит. А то что народ их уже не будет определять на своей земле ни вектора своего развития, ни экономического положения, не будет влиять ни на что в мире - это кого гребет из них? Да никого! Им лишь бы жрать послаще.

 

Тото народ раньше много выбирал векторА . Прям вот ходил товарищ Сталин в каждый дом к каждому Васе Пупкину и спрашивал, не подскажешь мне Вася, куда дальше вести страну, очень твой совет мне нужен. Или речь идет о том что раньше условный товарищ Сталин мог выбирать векторА а нынешний условный товарищ Сталин не может? То есть типа местная бюрократия теперь не может творить что хочет на отдельно взятом куске суши потому что глобальная бюрократия вмешивается в дела местной. Хм... это конечно жуткая трагедия. Для местной бюрократии. Им развернуться не дают по полной, как хотелось бы. А вот народу не пофик, кто его грабит? Вообще народу должно быть не пофик что его в принципе кто то грабит и нагибает. А когда речь идет о том что вот мол когда наши сволочи нас грабят это еще куда ни шло, а когда ихние, этого мы не допустим. Ну это как то... ну глуповато. Мягко говоря. Не находишь?

[radiogarage]

Вот об этом я еще хотел отдельно сказать.

Действительно, понятие обожения человека в христианстве является где-то даже центровым. То есть после соединения божественной природы с человеческой во Христе, человек как бы "стал Богом". Или вернее, каждый может стать таким. И тут вспоминается история из Эдема, когда змеем было сказано именно "будете как Боги, зная добро и зло". То есть человеку и так и так предлагается "стать Богом". Но разный путь! Путь христианский лежит через смирение, т.е. познание себя как немощного и поврежденного человека, который без Бога не может ничего, и в Боге видит источник любого блага, которое Бог дарует любому, несмотря даже на его немощи, грехи и т.п. - было бы только смирение и сознание собственных немощей. Т.е. условно, христианин склоняется перед Богом, готовый принять от Него все. И Бог дает такому человеку (даже страшному грешнику) благодать и любовь, и человек приобщается Богу и сам становится как бы Им. А другой путь таков: человек гордо встает с колен, смотрит прямо вверх и заявляет, что Бог ему не нужен, что он сам уже созрел и уже достаточно ответственен, чтобы обойтись без "костылей веры", он сам теперь бог!

Вот тебе два пути обожения. Христианский и гуманистический. Отсюда и общественный порядок, и мораль, и потом уже законы. Отсюда запрет праздновать Рождество, чтоб не обидеть других. Отсюда право человека отказаться от жизни, если он ее не хочет (эвтаназия). Отсюда право матери убить плод в утробе. Отсюда соответствующее отношение к природе (без уважения и без оглядки на ее Создателя). Отсюда разгул страстей в общественной жизни, которые уже воспринимаются как норма. Отсюда масса других вещей, вполне реальных.

 

Ну как бы еще раз. Есть и такое видение проблемы. Вообще на свете чего только нет. Вот допустим большевики считали что если они церкви все разрушат то сразу рай на земле настанет. А сейчас у нас обратный психоз. Нужно все парки и детские площадки храмами застроить. Кстати. Вот важный момент. Почему мало так реконструируют исторические храмы? Их тысячи по всей стране. Вместо этого строят какие то убогие новые.

Ну да ладно. В общем, как то очень черно-бело ты все видишь. По твоей логике, если Гуманизм это зло, то значит все его проявления зло. То есть та же доступность образования и информации, гарантии безопасности и свободы, ну и прочее, я уже перечислял в предыдущих постах и не раз. В общем получается это все тоже зло и от этого нужно так же избавляться. Но это же абсурд. Ну так вот я и говорю, может не стоит так все упрощать и мешать в одну кучу?

[gorgo]

По твоей логике, если Гуманизм это зло, то значит все его проявления зло.

 

Ну я же так не говорил вроде... И опять-таки, какой именно из гуманизмов мы обсуждаем?

 

Понимаешь, моя логика проста. И касается не только гуманизма. Я уже писал, что любое человеческое творение - даже самое распрекрасное - всегда имеет обратную сторону. Какой-то такой закон. Я не говорю, что все достижения последних веков зло и все надо выкинуть на помойку. Я говорю, что вопреки расхожему и общепринятому мнению (или воззрению), в целом человечество скорее деградирует, чем развивается. Оно становится хуже и хуже. И жизнь становится хуже. Как говорит Базис, жить в дерьме... Да не в дерьме! Если обычную сельскую хату под соломой считать дерьмом, то да...

Ты мне перечисляешь достижения науки и техники, завоевания общества и т.д., я все это принимаю, но я утверждаю, что сколько есть этих достижений, столько же есть и их негативных последствий. А ты их видеть не желаешь. Или видишь, но машешь рукой, мол, это не так уж важно. Я же утверждаю, что приобретено внешнее, маловажное (хоть и приятное), но утрачено внутреннее, очень важное (хоть и не очевидное).

 

И еще что. Я ж ни к чему не призываю. Я не говорю, что надо вот "старый мир разрушить до основанья" и построить христианскую империю, где все будут на волах пахать землю. При чем тут это? Я теоретизирую )) Я просто расставляю оценку. Ну и предлагаю где-то корректировать свою прежде всего жизнь в соответствии с этой оценкой. Свою сперва, а потом уж про общественную будет видно...

 

Кстати, вот ты все говоришь о достижениях... Плохо что ли?... Ради интереса я даже их приведу с комментариями:

- почти повсеместно есть среднее образование для всех.

 

Да? Ты уверен? Африка, Азия... Не знаю...

- люди знают что земля круглая и то что она вращается вокруг солнца и знают где находится Америка и кто ее открыл.

 

Не знаю. Боюсь, если по всей планете посчитать, то и половины не наберется, кто это знает.

- современный человек знает откуда и почему берется молния и много еще всего такого,

 

Ну и что? Кому от этого легче? Как говорится, чья совесть от этого заболит...

- сейчас людей не покупают и не продают

 

Ой ли? ... Думаю, тут даже комментировать нечего. От банального античного рабства до всех нас - офисных РАБотников, занимающихся ерундой за свою похлебку в виде возможности взять кредит...

 

- нет права первой ночи ни у кого,

 

А оно было? Это не доказанный факт, больше догадки.

 

- Террор, убийства, принуждение людей к чему бы то ни было, вообще жестокое обращение с людьми и даже животными, все это считается дикостью и варварством.

 

Оно всегда так считалось. И даже почти везде.

 

- Веками человечество жило по закону кто сильнее тот и прав. И тот кто был сильнее угнетал, унижал, убивал тех кто был слабее.

 

А вот тут вообще ничего не поменялось. Разве что масштабы выросли, да не видно, кто именно тебя угнетает/убивает/унижает... Нельзя даже вилы взять, как раньше, и кого-нибудь на кол посадить...

 

Но не спеши это все опровергать, я ведь это так... потроллил немного )) Я не то хотел сказать.

 

Так вот, ты говоришь обо всех этих прекрасных достижениях (допустим, что они и вправду есть), но не говоришь о потерях. А почему?

Знаешь, я по-моему уже когда-то рекомендовал к просмотру фильм Артюса Бертрана "Человек" (Human). Реально рекомендую. Да, там три части, надо сосредоточиться, но оно того стоит, поверь. Уж кому-кому, а тебе точно понравится, мне кажется.

Так вот, я на днях его пересматривал, и там как раз касались вопроса бедности, работы и т.п. Простые люди из разных стран высказывались.... И я думал, ну почему так? Как так получилось, что какие-нибудь африканцы или еще кто, живя на своей земле, где есть и реки, и моря, и все такое... живут в такой тотальной нищете? Ну почему? Просто сказать, что они сами виноваты? Тупые? Ленивые? Ну как-то примитивно это... Показывали кадры, как где-то на какой-то свалке бульдозер разгребает все эти отходы и нечистоты, а люди за ним идут с мешками и собирают, что есть полезного... Ну не было такого 500 лет назад! Не было! Нищие были, да, но такого!... Не могло быть. Просто потому, что не было такого количества отходов, люди берегли то, что добывали трудом, что им Бог давал. Ничего не выбрасывалось почти. Не было синтетических материалов, которые не гниют... Не могло быть такого, как вот это зрелище. А здесь... разве это не унижения человека как такового? И что дал этим людям гуманизм? Прогресс? А ведь таких, Гараж, большинство! Я имею в виду не нищих на свалке, а людей, которым все эти твои блага не доступны. Это мы привыкли жить в нашем мире (мы считаем, что плохо живем) с горячей водой, метро и т.п. Но это тот самый золотой миллиард и все! А остальные?

А еще послушай в этом фильме людей (причем, вроде как из Европы), которые рассказывают про свою работу на заводе. ...

И ты сейчас скажешь, что вот раньше было не лучше. Я не знаю. Я просто вижу, что куда-то настолько не туда мы все идем последние пару сотен лет, что становится страшно...