Общие вопросы состояния современного общества

[gorgo]

Вот еще, забыл.

Ты сравниваешь, как оно сейчас и как было "тогда". И говоришь, мол, вот какие достижения, как хорошо... Но это ретроспективно хорошо! Конечно, сейчас подумать, как люди жили без горячей воды и ванной? Ужас! А как женщинам без прокладок да со стиральной доской? А как лес на дрова валить топором? Вот сейчас красота... Удобства! ...А я предлагаю тебе представить ситуацию. Где-нибудь в 22-м веке разговор двоих друзей и один говорит:

- Как люди раньше жили, ужас! Вот сейчас хорошо: утром зашел в туалет, взял вакуумный калоприемник, вставил в зад, он тебе кишечник опорожнил - никаких проблем. Все чисто, гигиенично. Давно уже никаких запоров и никаких связанных с этим болезней... Никаких спонтанных газов с неприятным запахом на людях - все утром сделал и целый день на легке. А раньше? Кошмар: садись на этот унитаз голой задницей, тужься, пока не полезет, потом руками бери эту бумагу, говно вытирай... брррр.... А если не получилось? Ходи мучайся целый день. Или два. Живот болит, тяжесть, пучит... сон плохой... А если туалет общественный? Мало ли какая жопа до тебя там сидела и гадила? Фуууу! Все-таки цивилизация хорошо...

 

Ну и как, Гараж? Сильно теперь ты будешь недоволен своим унитазом? Вот и 500 лет назад люди прекрасно на яму ходили и лопухом подтирались )))

 

ЗЫ. Это шутка. Но в ней намек...

[radiogarage]

Горго, как мне кажется проблема тут крайне проста. Ты видишь то зло которое есть в нашем мире, тебе кажется что его настолько много что хуже то уже не куда. И зла действительно достаточно. Но правда такова, что раньше этого зла было в разы больше. Вот ты говоришь о золотом миллиарде. Справедливо ли что одна седьмая часть человечества живет прекрасно, а остальные шесть ужасно? Ну естественно нет. Но штука в том что раньше был не золотой миллиард, а золотой миллион. И не только и не столько потому что население было меньше. А еще раньше, возможно золотая тысяча. Ты сравниваешь офисного работника с кредитами и раба в древнем Египте или древней Греции? Ну я как бы все понимаю. Но вот даже в качестве троллинга, не убедительно. Ну не выдерживает критики такое сравнение. Ну вот прям совсем никак. Ну может на сопельках на долю секунды провесит за счет того что раб в Египте просто не знал того какой может быть не то что хорошая а хотя бы просто плохая, а не чудовищно невыносимая жизнь. Но думаю все же это слабый аргумент. Или вот ты говоришь, мол вот в африке люди живут ужасно а в европе прекрасно, и как это не справедливо и как это характеризует наше время. Да ни хрена это не характеризует. Пятьсот или даже триста лет назад всем бы просто было бы на это насрать. Вернее нет. Еще бы приехали и забрали все что осталось там у африканцев, а если б не осталось ничего то забрали бы в рабство сильных и здоровых мужчин а женщин и детей истребили бы. Сейчас, как ты видишь все иначе. Все вот, даже ты жутко переживают, вот Германия понапускала к себе кучу беженцев, заботится теперь о них. В африку едут всякие волонтеры, гуманитарную помощь шлют, ломают голову как помочь. Но во не созрело человечество для того что бы взять и отказаться от своего комфорта в пользу голозадых негритосов. Не хотят те самые представители золотого миллиарда половину своей зарплаты перечислять голодающим детям африки. И это то что живет в человеке много веков. Это не сегодня и не вчера появилось. Возможно завтра или послезавтра человек станет настолько гуманным что сможет не только сопереживать но и реально делиться своим кровно нажитым добром. Не исключаю.

И самое главное, о человечестве все же нужно судить по его лучшим представителям, по элите. Да основная масса людей как была дикими злобными обезьянами так и осталась ими. И только законы основанные кстати на принципах гуманизма не позволяют им вести себя как свиньям. Но есть же элиты. И если сравнить элиты теперешние и тогдашние, то ты сам утверждаешь что нынешнее менее кровожадны. Вообще очевидно же что западный мир воевать не любит. Кому то это может показаться мягкотелостью, трусостью, некоторые даже считают это признаком вырождения, то что люди воевать не хотят. Это же позор просто. Но в общем факт есть факт. А вот в прошлом, война в принципе была основным занятием элиты, все остальное было побочным. Сейчас они больше деньгами озобочены, слава богу. Мир однозначно стал гораздо более вегетарианским. Кстати, быть веганом, бороться за права животных и охранять природу, это же модно очень, среди продвинутых граждан. И это тоже о многом говорит.

Так что вот кто то уже созрел до того что бы ближних любить, зверюшек не убивать, природу беречь и все такое прочее. А кто то с дубиной( то баллистической то ядерной) готов за веру царя и отечество всех зубами рвать. Первых мало, вторых очень много. В принципе изменить то вообще ничего нельзя. Можно только решить каким лично ты хочешь быть. С дубиной и всех ненавидеть. Или с книжкой и всех любить. Как то так.

Изменено 14 мая, 2016 пользователем radiogarage

[radiogarage]

На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком,*— лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: «Каждый по способностям, каждому*— по потребностям»

 

 

Это цитата из Маркса. Я прочитал и подумал. Ну вот какие же социалисты во главе с Лениным все таки не далекие все, прости господи. Ну ведь четко же сказано, сначала должны вызреть некие условия, а уж потом будет вам коммунизм на высшей точке и прочая халява. А этим друзьям только дай все поделить.

Но это я не просто так вспомнил, а к тому опять же о чем я говорил, о том что любые видоизменения в обществе должны вызревать как бы внутри этого общества, люди должны к этому прийти. А потом уже можно выдвигать общие лозунги и закреплять решения в виде законов и правил, а не наоборот, как делали большевики и как хочешь делать ты Горго.

Я имею в виду не социализм, хотя я так понимаю твои взгляды все же ближе к социалистическим чем к либеральным возрениям на экономику, так же? Но я имею в конечном итоге все равно твои представления об идеальном обществе. То есть ты предлагаешь взять не идеальное общество и с хрустом впихнуть его, допустим что даже в идеальную камеру идеальных взаимоотношений. Но впихивая его туда ты переломаешь ему все кости, вот в чем беда. Общество должно само созреть для того что бы туда войти. Без хруста.

[Bazis]

Базис, знаете, я часто оставляю Ваши сообщения без ответа, потому что, по правде говоря, не всегда понимаю их. Такая у Вас своеобразная манера изложения. Ну и вот такие вот посылы, вроде "жить в дерьме" и т.п. как-то не располагают к разговору...

 

А какие посылы-пассажи еще могут быть в ответ, например, на:

А в пустыне Афганистана нет культуры, нет унитаза, нет Элвиса... И за адюльтер могут забить камнями. И я не хочу там жить. Но мне кажется, что так оно правильнЕе...

 

Это ж форменная глупость.

[radiogarage]

А какие посылы-пассажи еще могут быть в ответ, например, на:

А в пустыне Афганистана нет культуры, нет унитаза, нет Элвиса... И за адюльтер могут забить камнями. И я не хочу там жить. Но мне кажется, что так оно правильнЕе...

 

Это ж форменная глупость.

 

Это не то что бы глупость, если под глупостью понимать несообразность и бессмыслицу. Смысл тут очень даже есть. Горго рассуждает очень в духе и традиции большинства идеалистов. Вернее дело даже не в рассуждениях а в неких действиях. Просто Горго слава богу не может действовать исходя из своих рассуждений. А вот те кто могут обычно проходят следующий путь. Сначала они несут в мир светлую и прекрасную идею всеобщего блага. Затем, допустим они добиваются возможности эту идею начать воплощать в жизнь в глобальном масштабе. Затем в обязательном порядке они натыкаются на "стену не понимания" со стороны осчастливляемых граждан. Ну вот бывают такие, которые не очень желают насильно осчастливливаться. Особенно они не желают это делать тогда, когда говорят что счастье конечно будет, но чуть(или не чуть) потом. А сейчас нужно отдать все что есть, бросить все силы на построение этого счастья. И вот тут граждане начинают уператься совсем уже катастрофически. Ну и вот что с ними делать? Нет сначала конечно попытаешься объяснить. По хорошему, доходчего. Но они же по хорошему не понимают. Сабатажничают и мешают построению счастья. И вот тогда ты берешься за них в серьез, за тех кто мешает. А мешают обычно многие. Ну а те кто не мешают( вроде бы) , должны понимать, что ежили чаво то пусть пеняют на себя. В общем берешь ты их в кулак железный и тянешь изо всех сил к счастью. Ну и вот а что мешает счастью? Ну Горго же много раз писал что. Всякие блага цивилизации, унитазы и прокладки, дорогие рестораны и рок концерты. Короче вся эта буржуазная дрянь с ее развратом, гейами и прочими содомитами. И вот что бы к счастью прейти нужно народ от этой пакасти оградить. Он же, народ, тебе сам потом спасибо скажет. И вот ты берешь и ограждаешь. Дальше, те кто не хотел понять по хорошему уже далеко или глубоко, ну а остальные либо восторженно поддерживают либо боятся участи первых. Ну и значит никакого сопротивления ты не встречаешь, ограждаешь всех от всего и ждешь наступления счастья.

И тут вдруг. Начинают возникать предательские желания. То понимаешь, вискаря хорошего захочется. То на машине дорогой прокатится. И как бы ты понимаешь что это плохо. Ведь Горго, он же знает как правильно. Правильно это когда без машин и вискаря. Но с другой стороны, пусть лучше так. Народ будет спасен от этих ужасных вещей, а он, Горго, ну что ж, потерпит, помучиется. Об этом кстати очень здорово в 1984 написано. Там тоже был такой персонаж, который говорил мол вот мы тут избранные, элита и рулевые партии, мы принимаем на себя удар всякой буржуазной дряни, зато вас то есть народ мы можно собой от этой дряни прикрываем. Вот так вот они идеалисты обычно мучаются.

А все почему? Да потому что мировоззрение покалеченное. То есть для них настоящий мир это тот который они себе представляют и он тот представляемый ими мир для них значительно важнее мира реального. Более того они могут в серьез доказывать что предоставляемый ими идеальный мир на самом деле куда реальней реального))) Что мы кстати так же не однократно слышали. И соответственно если идея которая несется массам чиста и прекрасна, будь то скажем христианство и коммунизм, то абсолютно не важно

что происходит в реальности и кто там чего пьет и на чем катается. Главное это идея. А мир материи это тлен. Собственно это еще Платон доказал, который конечно был очень не глуп. Но как по мне, Аристотель умнее.

Изменено 15 мая, 2016 пользователем radiogarage

[gorgo]

Можно только решить каким лично ты хочешь быть. С дубиной и всех ненавидеть. Или с книжкой и всех любить. Как то так.

 

Самая большая дубина на планете, по-моему, как раз у тех, кто "типа с книжкой" всех любит, как ты утверждаешь. Разве нет? Я понимаю, что НАТО это сборище отъявленных пацифистов, но... Как сказано в одном фильме "Что бы на это ответили отцы Хиросимы?"... Не, ну ясно, что все самые кровавые войны развязали страшные тирании. Ну Северная Корея, например... Или вот Иран тоже в лидерах по бомбардировкам неугодных ему стран... Кто там еще? А, ну вот Каддафи терзал весь мир, пока наконец-то нас от него не освободили те, которые "с книжкой всех любят".... Вот Лукашенко тоже... как серое пятно деспотизма на белом теле гуманистического европейского континента. Когда уже его приструнят? Ну нету сил жить с ним рядом - угрожает же постоянно всем! Ну про Путина вообще помолчим... Тот во всем виноват в принципе, как всем известно.

А кто у нас лидер демократии и гуманизма? Им же надо сотни военных баз держать по всему миру и по три авианосных ударных группы в каждый океан. Но это все для обороны, я понимаю... Потому как если все вот эти тираны - Лукашенко, Ким Чен Ын, Хаменеи - объединят свои армады да захотят завоевать оплот демократии, то что тогда? Кто сможет противостоять их ордам? Вооот....

[gorgo]

А какие посылы-пассажи еще могут быть в ответ, например, на:

А в пустыне Афганистана нет культуры, нет унитаза, нет Элвиса... И за адюльтер могут забить камнями. И я не хочу там жить. Но мне кажется, что так оно правильнЕе...

 

Это ж форменная глупость.

 

Разве форменная глупость нуждается в комментариях?

[gorgo]

Горго рассуждает очень в духе и традиции большинства идеалистов. Вернее дело даже не в рассуждениях а в неких действиях. Просто Горго слава богу не может действовать исходя из своих рассуждений. А вот те кто могут обычно проходят следующий путь. Сначала они несут в мир светлую и прекрасную идею всеобщего блага.

 

Во-первых, я уже неоднократно говорил, что я теоретизирую. Я ни к чему не призываю в смысле политики или еще чего. Я считаю, что мир болен смертельно, и если его еще можно как-то спасти, то это только чудесным образом... Произойдет такое чудо или нет - никому не ведомо. А я просто говорю о том, в каком мы все говне оказались по факту развития человечества... Вот и все.

 

А во-вторых, Гараж, как говорил наш любимый бывший прэзыдэнт-дэмократ, "не путайтэ правэднэ з гришным". Что-то я не помню, когда какой-нибудь император или король вдруг начинал бы насильно впихивать свой народ в рамки некоей светлой идеи. Этим разве не революционеры-демократы занимались? Вот был себе мир, жили себе люди, был у них король или княгиня... жили и жили, кто лучше, кто хуже... Потом кто-то вылез и начал вонять, мол, воооот, как мы все плохо живеееммм.... почему это он король, а я хер? а какое он имеет прааааво?.... а почему у меня такого права неееету?.... а давайте пусть все имеют право!... а давайте короля убьем! хуле! мы тоже люди! а вместе с королем давайте и попов убьем - че они к нам в душу лезут? А вот как всех поубиваем, так и наступит всеобщее счастье, которое, как известно, заключается в "свободе, равенстве и братстве".

Че, не так? Или Великая Октябрьская Социалистическая Революция балы затеяна монархистами-идеалистами вроде меня? А может быть, не менее Великая Французская Революция была придумана православными фанатиками? Давай смотреть правде в глаза. Все эти безумные идеи про всеобщее счастье вытекли именно из гуманизма. Так или иначе именно эпоха просвещения, так называемая, дала жизнь всем этим социализмам, коммунизмам, гуманизмам, либерализмам, нацизмам, феминизмам и прочим -измам, которые всяк на свой лад как раз и пытались в разные эпохи, в разных местах и разными методами впихнуть человечество в земной рай.

Забавно, что многие считают, что его таки туда впихнули. И он рад и счастлив. А я вот считаю, что это не рай, а черт знает что (в прямом смысле). Вот и все, что я, собственно, пытаюсь доказать. А ты перекладываешь с больной головы на здоровую.

[gorgo]

И вообще, Гараж. Из нас двоих только я один не считаю, что на земле можно всех сделать счастливыми, если все "будут друг друга уважать и читать книжки". Я считаю, что земное несчастье (в его абстрактном понимании) есть результат падения человеческой природы и усвоившегося при этом посредстве человеку греха. Поэтому какой строй ни придумывай, а всеобщего счастья не будет. А потому я даже теоретически не могу призывать кого-то куда-то насильно впихивать. А вот ты (или такие как ты) очень даже могут, ибо считают, что некий социальный прогресс может в принципе сделать мир лучше. И вот из этой именно идеи проистекает, что некоторые силы этому прогрессу препятствуют. А что делать с теми, кто препятствует социальному прогрессу? Ясен пень - убить. Это революционно. Не гуманно? Возможно. Но идея-то гуманистическая, чтоб всем хорошо! Так что вполне оправдывает средства. Потому и летают самолеты, освобождаю угнетенный народ Ливии и Югославии, Ирака и Сирии, Афганистана и прочих, прочих, прочих.... Гибнут мирные? Ну что ж... Это ж для их же пользы! Вот и Украина в Европу собралась. Кто-то не хочет? - Объясним... что на самом деле он оччччень хочет!

Это все, наверное, православные идеалисты делают?

[radiogarage]

Самая большая дубина на планете, по-моему, как раз у тех, кто "типа с книжкой" всех любит, как ты утверждаешь. Разве нет? ..

 

Нет.

Я говорил о личностном выборе каждого человека. Я вот например живу в стране где 86 процентов населения мечтает превратить америку в радиоактивный пепел. Но я же не мечтаю. Меня как то это миновало. И это мой личный выбор, а то их выбор. Тут не важно место.

[radiogarage]

Во-первых, я уже неоднократно говорил, что я теоретизирую. Я ни к чему не призываю в смысле политики или еще чего. Я считаю, что мир болен смертельно, и если его еще можно как-то спасти, то это только чудесным образом... Произойдет такое чудо или нет - никому не ведомо. А я просто говорю о том, в каком мы все говне оказались по факту развития человечества... Вот и все.

 

А во-вторых, Гараж, как говорил наш любимый бывший прэзыдэнт-дэмократ, "не путайтэ правэднэ з гришным". Что-то я не помню, когда какой-нибудь император или король вдруг начинал бы насильно впихивать свой народ в рамки некоей светлой идеи. Этим разве не революционеры-демократы занимались? Вот был себе мир, жили себе люди, был у них король или княгиня... жили и жили, кто лучше, кто хуже... Потом кто-то вылез и начал вонять, мол, воооот, как мы все плохо живеееммм.... почему это он король, а я хер? а какое он имеет прааааво?.... а почему у меня такого права неееету?.... а давайте пусть все имеют право!... а давайте короля убьем! хуле! мы тоже люди! а вместе с королем давайте и попов убьем - че они к нам в душу лезут? А вот как всех поубиваем, так и наступит всеобщее счастье, которое, как известно, заключается в "свободе, равенстве и братстве".

Че, не так? Или Великая Октябрьская Социалистическая Революция балы затеяна монархистами-идеалистами вроде меня? А может быть, не менее Великая Французская Революция была придумана православными фанатиками? Давай смотреть правде в глаза. Все эти безумные идеи про всеобщее счастье вытекли именно из гуманизма. Так или иначе именно эпоха просвещения, так называемая, дала жизнь всем этим социализмам, коммунизмам, гуманизмам, либерализмам, нацизмам, феминизмам и прочим -измам, которые всяк на свой лад как раз и пытались в разные эпохи, в разных местах и разными методами впихнуть человечество в земной рай.

Забавно, что многие считают, что его таки туда впихнули. И он рад и счастлив. А я вот считаю, что это не рай, а черт знает что (в прямом смысле). Вот и все, что я, собственно, пытаюсь доказать. А ты перекладываешь с больной головы на здоровую.

А какой смысл в таком теоретизированиии? Это типа, я вообще считаю что евреев нужно сжигать в газовых камерах, но это так чисто теоретически.

Опять же при чем тут короли и попы. Тема как называется? Состояние СОВРЕМЕННОГО общества же, а не тысячилетней давности. И именно его мы обсуждаем. И именно его ты хотел бы исправить, правильно же?

Что касается меня и идеологов французкий и русской революции. Как бы помему очевидно что они сами по себе а я сам по себе. И опять же меня волнует только то что сейчас, а не то что было в 1917 или 1789. Вернее история мне конечно тоже интересна. Но в ином контексте. А что касается моих взглядов то они уж точно далеки от взглядов Ленина-Троцкого да и Робеспьера тоже.

Меня конечно не утраивает то как живет моя страна. И я не против был бы кое каких изменений. НО!!! Есть большая разница между тем что пусть даже теоретически изменил бы я и тем что изменил бы ты. Ты хочешь контролировать и ограничивать. А я наоборот, хочу возможностей и что бы людям не мешали жить и работать. Что бы отстали силовики от бизнеса. Что б государство не лезло в дела культуры и сми. Ну и так далее. То есть я никого ничего не стал бы ЗАСТАВЛЯТЬ ДЕЛАТЬ. Чуешь разницу? Я просто хотел бы что бы одни люди не мешали жить, работать, думать, развиваться и самовыражаться другим людям. То есть, я просто за естественное течение жизни. Вот животным миром никто же не управляет. Более того там куда лезет человек в этом животном мире все сразу через Ж начинает идти. А так там даже ежики и олени нормально справляются без мудрого руководства партии и матушки церкви. Ну а что люди тупее ежиков что ли?

Изменено 16 мая, 2016 пользователем radiogarage

[gorgo]

Я вот например живу в стране где 86 процентов населения мечтает превратить америку в радиоактивный пепел.

 

Да брось. Ерунда какая... Это все красиво кричать на форумах. А дай любому из них реальную кнопку - и 5% ее не нажмут... Я даже знаешь что думаю? Вот из этих вот "ура патриотических крикунов", которые на словах готовы все НАТО испепелить, на самом деле при реальной возможности только мизерный процент на такое пойдет - чтоб реально кого-то там убить. А вот "у них", где на словах все такие пушистые и даже шубки из бедных зверушек не носят, но дай им волю - сожгут опять в газовых камерах миллионы и глазом не моргнут. Вот такая между нами разница. Но это мое, сугубо личное мнение...

[radiogarage]

И вообще, Гараж. Из нас двоих только я один не считаю, что на земле можно всех сделать счастливыми, если все "будут друг друга уважать и читать книжки". Я считаю, что земное несчастье (в его абстрактном понимании) есть результат падения человеческой природы и усвоившегося при этом посредстве человеку греха. Поэтому какой строй ни придумывай, а всеобщего счастья не будет. А потому я даже теоретически не могу призывать кого-то куда-то насильно впихивать. А вот ты (или такие как ты) очень даже могут, ибо считают, что некий социальный прогресс может в принципе сделать мир лучше. И вот из этой именно идеи проистекает, что некоторые силы этому прогрессу препятствуют. А что делать с теми, кто препятствует социальному прогрессу? Ясен пень - убить. Это революционно. Не гуманно? Возможно. Но идея-то гуманистическая, чтоб всем хорошо! Так что вполне оправдывает средства. Потому и летают самолеты, освобождаю угнетенный народ Ливии и Югославии, Ирака и Сирии, Афганистана и прочих, прочих, прочих.... Гибнут мирные? Ну что ж... Это ж для их же пользы! Вот и Украина в Европу собралась. Кто-то не хочет? - Объясним... что на самом деле он оччччень хочет!

Это все, наверное, православные идеалисты делают?

 

Вообще спор о том какой должна быть политика развитых стран в отношении стран менее развитых или не развитых вовсе может продолжаться бесконечно и я не хочу в эту полемику вступать. Кстати моя страна, так же бомбит другую страну и так же там гибнет мирное население, поэтому мне особо вырежку разевать в отношении других наверное не резонно.

Есть такой термин - прогрессорство . Его придумали братья Стругацкие, по моему первый раз он появился в Трудно быть богом, хотя не уверен. Ну и в общем во многих своих произведениях они его использовали. Означает это следующее. Там у них действовали некие прогрессоры которые представляли собой нечто среднее между историком и разведчиком) Они работали на других планетах, в то время как земная цивилизация достигла высокого уровня развития, как бы незаметно и осторожно помогали менее развитым цивилизациям в их развитии. Ну вот например в том же романе Трудно быть богом, главный герой живет и работает на планете где процветает средневековье в его наихудшем виде. И в общем в финале он там слетает с катушек и начинает всех убивать. То есть как бы не он изменил их мир к лучшему а наоборот, мир изменил к худшему его.

Я к чему это вспомнил. Как раз к тому, что соседство более и менее развитых сообществ всегда вещь не простая. Как нужно себя вести, какие границы вмешательства или наоборот невмешательства соблюдать? Вот у нас допустим сейчас опять после бойни на кладбище с участием эмигрантов заговорили о введении виз для жителей средней Азии. И я думаю что визы эти надо ввобдить. Там и наркотрафик и терроризм и черте что еще беспрепятственно к нам валит. С другой стороны, совсем отгородится от этих стран стеной наверное тоже не вариант. Потому что крайне вероятно что если они полностью выйдут из под нашего влияния то попадут под влияние радикального международного терроризма и мы получим Игил прямо под боком у себя. Вот что делать? Лезть, не лезть?

Что касается США то это самое могущественное государство на этой планете. Соответственно на них лежит огромная ответственность не только за свою страну но и за весь ми р по большому счету. Хотя последние 10 лет они целенаправленно от этой роли и ответственности под руководством Обамы открещиваются. Правильно ли это или нет и правильно ли они поступали когда вели себя на международной арене активней я не знаю. На них ответственность, с них и спрос. Не с меня.

[radiogarage]

Да брось. Ерунда какая... Это все красиво кричать на форумах. А дай любому из них реальную кнопку - и 5% ее не нажмут... Я даже знаешь что думаю? Вот из этих вот "ура патриотических крикунов", которые на словах готовы все НАТО испепелить, на самом деле при реальной возможности только мизерный процент на такое пойдет - чтоб реально кого-то там убить. А вот "у них", где на словах все такие пушистые и даже шубки из бедных зверушек не носят, но дай им волю - сожгут опять в газовых камерах миллионы и глазом не моргнут. Вот такая между нами разница. Но это мое, сугубо личное мнение...

 

Ну да мнение. Не понятно если честно на чем основание.

Но в любом случае, я же о другом писал. О том что быть условно говоря воином с дубиной или интеллигентом в очках, это личный выбор каждого. Вот и все.

[gorgo]

Ну а что люди тупее ежиков что ли?

 

Ежики не имеют свободы воли, в отличие от нас. Им Бог велел ползать по земле и лопать травку (или чего там) - они и ползают. А человек - подобие Божие, существо свободное в выборе, которое выбор делает чаще всего в пользу смерти, а не жизни. Ну вот такой парадокс, повреждение такое... Любишь кушать сладкое, пить пиво, курить анашу? Знаешь ведь, что это вредно, что так ты только приближаешь свою кончину - но ничего не можешь поделать и продолжаешь вредить себе. Мало кто хочет в 6 утра подняться, пробежечка, завтрак - фрукты и йогурт... В основном все смотрят телек допоздна, утром еле встают, пьют кофе с сигаретой натощак... Ну так ведь? Это - свобода человека. Как сказал, по-моему, бл. Августин Аврелий, истинная свобода не в том, чтобы иметь возможность выбирать между добром и злом, а в том, чтобы не иметь возможности выбирать зло...

 

И опять-таки, я ничего не хочу исправлять. Я просто обсуждаю современное общество с умными людьми (я просто сочиняю мелодии (с))... Да, меня многое раздражает, но это ведь моя проблема, не общества... Пусть живут как хотят, мне совершенно... хотя нет, мне не по барабану, но сделать я точно ничего не могу.

А какой смысл теоретизировать? ... Ну какой? Да просто поговорить, почему бы и нет?... Я вот с тобой общаюсь, это заставляет меня задумываться, критично рассматривать свои убеждения, подвергать их испытанию в некотором смысле... Это же полезно, расширяет кругозор.

[radiogarage]

Ежики не имеют свободы воли, в отличие от нас. Им Бог велел ползать по земле и лопать травку (или чего там) - они и ползают. А человек - подобие Божие, существо свободное в выборе, которое выбор делает чаще всего в пользу смерти, а не жизни. Ну вот такой парадокс, повреждение такое... Любишь кушать сладкое, пить пиво, курить анашу? Знаешь ведь, что это вредно, что так ты только приближаешь свою кончину - но ничего не можешь поделать и продолжаешь вредить себе. Мало кто хочет в 6 утра подняться, пробежечка, завтрак - фрукты и йогурт... В основном все смотрят телек допоздна, утром еле встают, пьют кофе с сигаретой натощак... Ну так ведь? Это - свобода человека. Как сказал, по-моему, бл. Августин Аврелий, истинная свобода не в том, чтобы иметь возможность выбирать между добром и злом, а в том, чтобы не иметь возможности выбирать зло...

 

И опять-таки, я ничего не хочу исправлять. Я просто обсуждаю современное общество с умными людьми (я просто сочиняю мелодии (с))... Да, меня многое раздражает, но это ведь моя проблема, не общества... Пусть живут как хотят, мне совершенно... хотя нет, мне не по барабану, но сделать я точно ничего не могу.

А какой смысл теоретизировать? ... Ну какой? Да просто поговорить, почему бы и нет?... Я вот с тобой общаюсь, это заставляет меня задумываться, критично рассматривать свои убеждения, подвергать их испытанию в некотором смысле... Это же полезно, расширяет кругозор.

По твоему ежик что, робот что ли?)))

Если он не носит крестик и не соблюдает пост еще не значит что в разных ситуациях он не может поступить по разному))) Вот ты умора))

Вот в чем суть теории эволюции Дарвина? Да как раз в том, что скажем если в лесу в котором живут тысяча ежиков вдруг исчезнут букашки или там листики которыми до того тысячу лет питались предки этих ежиков, найдется два или один из тысячи которые придумают чем им теперь питаться или может мигрируют в другой лес. То есть их организм либо научится переваривать непривычную пищу и не погибнет от этого а изменится и изменится в лучшую сторону то есть станет более живучим. Либо их организм научится выживать в других климатических условиях и так же претерпит изменения на генетическом уровне, то есть ежик эволюционирует. Сечешь? Ежик тоже выбирает. Как минимум ежик выбирает выжить ему и его виду или погибнуть. Так что не надо ежиков обижать)

[radiogarage]

Как нельзя по теме состояния общества.

 

 

В*стране разгул демонстративного насилия — массовое побоище на*Хованском кладбище в*Москве, драка с*оружием на*юношеском (!) чемпионате России по*вольной борьбе в*Старом Осколе,*мерзкое нападение на*Алексея Навального, его семью и*его спутников в*Анапе. А*до этого — травля Михаила Касьянова, нападение на*детей и*учителей у*московского Дома кино… В*этом же*ряду стоит и*убийство Бориса Немцова…*

 

Наглое насилие, в*том числе вооружённое, становится частью жизни в*России. Это не*исключения, а*новые правила. Правила, согласно которым сила и*оружие рассматриваются, как главное средство решения всех проблем, а*также как инструмент запугивания и*подавления всех тех, кто тебе не*нравится.*

 

В*обществе укоренилась готовность бить, калечить, браться за*оружие по*любому поводу и*даже*убивать! Всё это стало морально и*психологически дозволенными средствами самовыражения.*

 

Происходящее — прямой результат сращивания чиновничества с*криминалом (как в*случае с*Хованским кладбищем) и*политического курса российских властей на*конфронтацию и*войну, следствие пропаганды культа силы, бесконечного поиска врагов.*

 

Уже размыта граница между обливанием зелёнкой и*избиением, между метанием тортов и*убийством. Если человек маркируются властью как «враг», «предатель», «иностранный агент», то*против него сразу развязывается травля. Оппоненты власти становятся объектами уже не*спонтанного, а*спланированного насилия. Ситуация уже достигла той стадии, когда жертвой может оказаться каждый из*нас.*

 

Естественный и*пока ещё доступный способ остановить нарастающее насилие и*хаос в*стране — это законная смена власти через сначала парламентские, а*затем президентские выборы. Людей, которые выступают против нестабильности и*развала, сегодня в*России больше, намного больше, чем агентов хаоса. Надо только*сделать правильный выбор, пока ещё есть шанс.*

 

Выражаю поддержку и*солидарность Алексею Навальному от*своего имени и*партии «ЯБЛОКО».

[gorgo]

"А я ему не буду ответ писать. Я ему ответ нарисую!" (с)

 

[ATTACH]9065[/ATTACH]

[gorgo]

А если серьезно, то тут я, Гараж, даже спорить с тобой не буду. Знаешь, почему? Устал. Просто устал я за последние 3 года спорить с людьми на эту тему. И плюс к тому, я настолько уверен в своей правоте, доказанной жизнью, что мне даже не нужно вступать в дискуссию.

Вот эти все отсылы и штампы про коррупцию, сращивание власти и криминала, притеснение прав человека и журналистов, гонения на неугодных, прессинг оппозиционных сми - это все мы проходили. Я помню все это общественное возмущение страшным режимом Януковича, который задавил весь бизнес от мала до велика, и про "семью", которая прибрала все к рукам, и про Украину, которая катится в тар-тарары... Все это я слышал и читал. И я, никогда не бывший сторонником Януковича и никогда за него не голосовавший, говорил многим людям еще в 2013 году, когда только начались протесты, еще довольно робкие, я говорил - ребята, вы не понимаете, как плохо это все закончится. Я говорил - вы думаете, что свалите Яныка и все будет ок? Вы ошибаетесь! Потому что вы выходите туда против Яныка, а боретесь в результате против самих себя. Я говорил - будет не просто плохо, а очень плохо. ...И вот сегодня я говорю этим же людям с чистой душой - я же вам говорил? Я же предупреждал? И ничего кроме потухших квадратных глаз и соплей я в ответ не вижу и не слышу.

Поэтому, Гараж, я теперь уже тебе и всем, кто, возможно, еще читает этот форум, говорю: если у вас каким-то макаром вот эта вот оппозиция в лице Навального, Явлинского, Каспарова и покойного Немцова скинет вашего любимого диктатора, вот вам мой сказ - будет так плохо вам всем, что вы и представить не можете! Вам небесная сотня покажется мелочью!

И все, я даже говорить не хочу на эту тему. Я видел, как это происходит. Я сказал, думайте сами.

[radiogarage]

А если серьезно, то тут я, Гараж, даже спорить с тобой не буду. Знаешь, почему? Устал. Просто устал я за последние 3 года спорить с людьми на эту тему. И плюс к тому, я настолько уверен в своей правоте, доказанной жизнью, что мне даже не нужно вступать в дискуссию.

Вот эти все отсылы и штампы про коррупцию, сращивание власти и криминала, притеснение прав человека и журналистов, гонения на неугодных, прессинг оппозиционных сми - это все мы проходили. Я помню все это общественное возмущение страшным режимом Януковича, который задавил весь бизнес от мала до велика, и про "семью", которая прибрала все к рукам, и про Украину, которая катится в тар-тарары... Все это я слышал и читал. И я, никогда не бывший сторонником Януковича и никогда за него не голосовавший, говорил многим людям еще в 2013 году, когда только начались протесты, еще довольно робкие, я говорил - ребята, вы не понимаете, как плохо это все закончится. Я говорил - вы думаете, что свалите Яныка и все будет ок? Вы ошибаетесь! Потому что вы выходите туда против Яныка, а боретесь в результате против самих себя. Я говорил - будет не просто плохо, а очень плохо. ...И вот сегодня я говорю этим же людям с чистой душой - я же вам говорил? Я же предупреждал? И ничего кроме потухших квадратных глаз и соплей я в ответ не вижу и не слышу.

Поэтому, Гараж, я теперь уже тебе и всем, кто, возможно, еще читает этот форум, говорю: если у вас каким-то макаром вот эта вот оппозиция в лице Навального, Явлинского, Каспарова и покойного Немцова скинет вашего любимого диктатора, вот вам мой сказ - будет так плохо вам всем, что вы и представить не можете! Вам небесная сотня покажется мелочью!

И все, я даже говорить не хочу на эту тему. Я видел, как это происходит. Я сказал, думайте сами.

 

Ты вот тут недавно писал о том как какие то молодчики избили бабушек за то что они вышли с красными флагами я помню. Так получается по твоей логике бабушки это провокаторы, сами нарывались, что б их по телеку показали, так что ли?

Но в любом случае пост Явлинского по моему не об этом совсем был. Кстати, ты естественно не в курсе, в силу географии и вообще не обязан, но тут дело то как раз в том что Явлинский в частности и его партия в целом Навального не переваривают и постоянно "мочат" при любом удобном случае. Он же когда то давно был членом яблока и его от туда выперли, типа за националистические высказывания. То есть Явлинский и Навальный мягко говоря не друзья. И тем не менее, вот такой пост. Это просто важно как мне кажется для верного понимания. Ну и как бы вообще, суть то в другом. В том что в обществе реально нездоровая атмосфера всеобщей ненависти имеет место быть и атмосфера эта постоянно накаляется. Вот собственно об этом был пост. Да что говорить, достаточно посмотреть эфир после евровидения, где все участники если им дать автоматы тут же пошли бы мочить всех там судей ну и кого там они еще виноватыми считали. А этож просто песенки танцульки. Смешно было бы если б не было реально страшно. Всякие там полит ток шоу это тем более ад. Мне кажется достаточно реально один день телек посмотреть с утра до вечера и крыша у тебя съедет гарантировано. Все это естественно не может не действовать. Ну и то что существуют реальные люди как минимум в администрации президента которые занимаются всей вот этой "работой" с внесистемной оппозицией и прочей "пятой колонной" это опять же факт. И кстати что касается ситуации с Навальным, важно то не то даже что произошло. А то, что как знающие люди говорят, задумывалось то все иначе. Скорее всего хотели как с Касьяновым типа припугнуть, ну и дискредитировать как то, мол вон посмотрите как у нас "народ" встречает внесистемную оппозицию. Всех их ненавидят и презирают. Но все вышло из под контроля и закончилось мордобоем. А могло еще хуже. И в какой то ситуации обязательно произойдет что то такое, что много хуже и каковы будут последствия предугадать сложно. А отыграть назад они уже не могут. Уже работает машина, шестеренки крутятся, куча людей, которые вчера были никем, теперь типа служат Родине, воюют с пятой колонной. Они почувствовали безнаказанность и вкус крови. Это очень опасно. Когда эти ребята расправятся со всеми теми с кем им разрешат расправится они вцепятся в глотку тем кто их растил и науськивал. Собственно история до боли не новая. Проблема в том что нами управляют люди которые книжек не читают, поэтому видимо они решили изучить историю на своих собственных ошибках.

Изменено 18 мая, 2016 пользователем radiogarage

[radiogarage]

И еще я не много не понял твою логику. Вернее отчасти понял. То есть получается ты, даже осознавая тот факт что власть хм...как бы сказать, ну в общем далекая от совершенства, воровская, коррумпированная и все такое прочее предпочитаешь сохранять статус кво и ничего менять, потому что любые изменения приводят к еще худшему результату.Вроде бы правильно я тебя понял, так же?

Ну хорошо. Ну а вот если бы ты жил скажем... даже не в Сталинском СССР, так как я понимаю у тебя довольно не адекватные(зачеркнуто) романтические представления о том времени, а вот если б ты жил в Гитлеровской Германии ты бы тоже считал что менять ничего не надо и будет только хуже? То есть не ужели твоему терпению нет предела? Бывают же всякие кровавые диктатуры, где людей без суда и следствия могут забрать, посадить, убить и все такое. Если б ты родился в Камбоджи во времена Красных Кхмеров, если не знаешь, почитай что это был за режим, тоже говорил бы что будет только хуже? Или ты говоришь конкретно допустим о ситуации в Украине и в Рф сейчас? То есть ты конкретно считаешь что именно режим Путина менять ни на какой другой не нужно и режим Януковича так же не нужно было менять? Вот хотелось бы что б ты прояснил.

[gorgo]

Я отвечу на твой вопрос.

Оговорюсь, что я буду говорить весьма упрощенно и схематично, т.к. иначе ответить не получится. Я понимаю, естественно, что ситуация гораздо сложнее, и есть куча разных нюансов, которые влияют на вещи и т.д. То есть, я все это понимаю, но сознательно говорю схематически, с большой долей обобщения и упрощения.

 

Я считаю, что есть некоторые силы, сосредоточенные "где-то там на Западе", которые давно ведут "войну" за наш ... регион (скажем так, за Россию). Им нужны наши ресурсы, им нужно сместить с исторической сцены нас, как субъект самостоятельного действия и как полюс идейного притяжения для более бедных народов. Это не значит, что эти "силы" персонифицированы в ком-то конкретно, который как вечный жид сидит и тыщу лет думает, как бы матушку Россию завоевать. Нет. Возможно, это как бы естественный ход событий... Может быть, современная цивилизация, центром которой был и есть Запад, должна расширять влияние, и потому она требует продвижения на восток так или иначе. Это не важно. Суть в том, что разными путями начиная с 19-го (а может и раньше) века нас пытаются поставить под контроль. И действуют не только прямой силой, но и обманом - изживая наши собственные ценности и прививая свои - "цивилизованные". Раньше высмеивали отсталых попов, когда уже великий Дарвин во всю гремел в Европе. Потом взялись за кровавый коммунизм. Рухнул коммунизм - сперва 10 лет порадовались, что наконец-то добились своего, но вдруг появился ВВП. Теперь вот борются с его режимом, приглашая нас всех в "семью цивилизованных народов". Люди, которые выступали против Януковича, и те, что выступают сейчас против Путина - одни и те же. Вернее, их направляет одна и та же рука. Для меня совершенно очевидно, что на наш народ они плевать хотели с высокой колокольни (и это еще в лучшем случае). Мне достаточно посмотреть на их лица.

Я помню, как в 2012 году Хиллари Клинтон совершенно официально, не стыдясь, заявила, что США не допустят реинтеграции на постсоветском пространстве. "Холодная война" не закончилась с падением СССР. Потому что просто исчезло государство СССР. Но остался народ, инфраструктура, наука, идеи, набор базовых ценностей в головах людей. И при определенных обстоятельствах этот "СССР" мог бы опять возникнуть. А это - кошмар для этих товарищей, ты сам понимаешь. И они продолжили эту "холодную войну", уничтожая теперь уже независимые государства. Каким образом? Стимулируя приход к власти подлецов, воров, бандитов. Уничтожая потихоньку образование и стимулируя отток мозгов. Вдалбливанием ложных ценностей в головы подрастающего поколения. Навязыванием культа потребления и распутства. И прочи, прочим, прочим... Они не остановятся, пока не разрушат тут все до такой степени, чтобы была уверенность в невозможности реанимирования хоть чего-то, хоть какого-нибудь государства, способного бросить им вызов, как это делал СССР или Империя. Они нас уничтожают, Гараж. И делают свое, потому что это война. И делают хитро, под лозунгом прав и свобод для нас же.

Все это не значит, что Янык или ВВП хорошие, и что они какие-то там идеи отстаивают. Отнюдь. Они просто местные элиты, которые вышли вдруг из-под контроля. Янык не захотел подисать соглашение об ассоциации, которое очевидно закрепляет статус колонии, фактически, - его смели (чуть не убили). ВВП вообще обнаглел, даже говорить нечего. И его будут валить.

Я не знаю, как живут в России, но я вижу, что имя России чего-то все-таки стало значить. А ведь я помню, как это было в 90-х. А у нас эти 90-е и не заканчивались никогда... Я помню кадры, когда великий демократ Ельцын (которого все очень любили "там") стоял с Клинтоном перед журналистами всего мира, пьяный, а Клинтон с него ржал в прямом эфире, похлопывая по плечу. Это позор, которого Россия вообще, наверное, никогда не знала. И это на фоне развала всего в стране! Но тогда Россия считалась частью цивилизованного мира, и ее все любили, и про нарушение прав человека никто ничего не говорил. Когда тысячи предприятий банкротились, разрушались, прибирались к рукам не пойми кем - все это устраивало Запад, и все было нормально. Потому что ресурсы вывозились безконтрольно, и даже налоги с них не платились!

И Украина теперь всех устраивает, потому что власть готова сделать все, что ей укажут оттуда. Абсолютно все! Отдать все, причем даром. Зато "наша Джамала" выигрывает Евровидение. Всемирно известный концерн Антонов на грани полного уничтожения, самые наукоемкие предприятия, чудом пережившие 25 лет разграбления, вот-вот все-таки отдадут концы, зато весь мир нам аплодирует! Мы же выбрали европейский путь! Надо быть слепцом, чтобы не понимать, что происходит на самом деле. Ну или радоваться за победителей...

Поэтому да, я не говорю про красных кхмеров или еще кого. Я говорю про нас сегодняшних.

 

НО! Есть одно но. Я не буду давать голову на отсечение, что все вышесказанное является истиной в последней инстанции. Да, я вижу картину таким образом и из этого исхожу, но я не исключаю, что на самом деле все иначе. Ну например, что все эти наши местные элиты тоже пляшут под чью-то дудку и только делают вид... Может быть просто эксплуатируют некоторые идеи, а сами продолжают начатое в 1991... А может быть еще как-то по-другому...

 

И вот уже конкретно по твоему вопросу.

Так называемый режим Януковича (смех да и только!) был плох. И я даже от него где-то пострадал в свое время. Я не говорю, что его в принципе не надо было менять. Я просто видел, кто именно его собирается менять и на что. И я понимал, что если Янукович со товарищи просто набивают карманы, то те, кто его собирается свергнуть ради "блага народа", идут не за деньгами, а уничтожать. Вот просто уничтожать все! Камня на камне не должно остаться - только вычищенная для "иностранных инвесторов" земля с определенным количеством быдло-массы, распевающей гимн. Самые умные должны выехать работать в метрополию, а тут останутся чернорабочие для прополки рапса. Все. И сейчас это воплощается в жизнь.

Но РФ не Украина все-таки, немного побольше и поинертнее. Да и ВВП не Янукович. Поэтому у вас сложнее. Но никто не вечен... И у вас я вижу то же самое. Что оппозиция Путину под видом борьбы "за народ" стремится к власти с той же целью - уничтожать, добивать все то, что не было разрушено в 90-е. В этом плане очень был удачный ход - натравить украинцев на русских. Гениально! Пусть еще и постреляют друг друга... Здорово, да? Представь: мы свергнем бандита-Януковича, захватим Украину и будем тянуть ее в НАТО с перспективой постройки базы ВМФ США в Севастополе. Что сделает Путин? Ему придется отбирать Крым, иначе Россия лишится Черного моря и получит статус кво 18-го века. А когда он отберет Крым, то все хохлы его возненавидят и мы поможем им в этом. Беспроигрышный вариант. А когда эта ненависть созреет, мы бросим спичку... Красота. А потом мы объясним уже нашей быдло-массе, какой Путин страшный и что от дикой России опять нужно защищаться. И обложим ее санкциями, обрушим финансы и экономику, выведем на площади оппозицию, котора будет верещать, как все плохо, и мутить воду. Ее станут приструнять, а мы завопим еще громче - про притеснения и политические репрессии! Да старая схема! Работает.

 

Короче, вердикт таков. Я вижу в тех, кто возглавляет борьбу с этими "режимами", намного большее зло, чем в этих самых "режимах". Потому я против их смены.

[radiogarage]

Я отвечу на твой вопрос.

Оговорюсь, что я буду говорить весьма упрощенно и схематично, т.к. иначе ответить не получится. Я понимаю, естественно, что ситуация гораздо сложнее, и есть куча разных нюансов, которые влияют на вещи и т.д. То есть, я все это понимаю, но сознательно говорю схематически, с большой долей обобщения и упрощения.

 

Я считаю, что есть некоторые силы, сосредоточенные "где-то там на Западе", которые давно ведут "войну" за наш ... регион (скажем так, за Россию). Им нужны наши ресурсы, им нужно сместить с исторической сцены нас, как субъект самостоятельного действия и как полюс идейного притяжения для более бедных народов. Это не значит, что эти "силы" персонифицированы в ком-то конкретно, который как вечный жид сидит и тыщу лет думает, как бы матушку Россию завоевать. Нет. Возможно, это как бы естественный ход событий... Может быть, современная цивилизация, центром которой был и есть Запад, должна расширять влияние, и потому она требует продвижения на восток так или иначе. Это не важно. Суть в том, что разными путями начиная с 19-го (а может и раньше) века нас пытаются поставить под контроль. И действуют не только прямой силой, но и обманом - изживая наши собственные ценности и прививая свои - "цивилизованные". Раньше высмеивали отсталых попов, когда уже великий Дарвин во всю гремел в Европе. Потом взялись за кровавый коммунизм. Рухнул коммунизм - сперва 10 лет порадовались, что наконец-то добились своего, но вдруг появился ВВП. Теперь вот борются с его режимом, приглашая нас всех в "семью цивилизованных народов". Люди, которые выступали против Януковича, и те, что выступают сейчас против Путина - одни и те же. Вернее, их направляет одна и та же рука. Для меня совершенно очевидно, что на наш народ они плевать хотели с высокой колокольни (и это еще в лучшем случае). Мне достаточно посмотреть на их лица.

Я помню, как в 2012 году Хиллари Клинтон совершенно официально, не стыдясь, заявила, что США не допустят реинтеграции на постсоветском пространстве. "Холодная война" не закончилась с падением СССР. Потому что просто исчезло государство СССР. Но остался народ, инфраструктура, наука, идеи, набор базовых ценностей в головах людей. И при определенных обстоятельствах этот "СССР" мог бы опять возникнуть. А это - кошмар для этих товарищей, ты сам понимаешь. И они продолжили эту "холодную войну", уничтожая теперь уже независимые государства. Каким образом? Стимулируя приход к власти подлецов, воров, бандитов. Уничтожая потихоньку образование и стимулируя отток мозгов. Вдалбливанием ложных ценностей в головы подрастающего поколения. Навязыванием культа потребления и распутства. И прочи, прочим, прочим... Они не остановятся, пока не разрушат тут все до такой степени, чтобы была уверенность в невозможности реанимирования хоть чего-то, хоть какого-нибудь государства, способного бросить им вызов, как это делал СССР или Империя. Они нас уничтожают, Гараж. И делают свое, потому что это война. И делают хитро, под лозунгом прав и свобод для нас же.

Все это не значит, что Янык или ВВП хорошие, и что они какие-то там идеи отстаивают. Отнюдь. Они просто местные элиты, которые вышли вдруг из-под контроля. Янык не захотел подисать соглашение об ассоциации, которое очевидно закрепляет статус колонии, фактически, - его смели (чуть не убили). ВВП вообще обнаглел, даже говорить нечего. И его будут валить.

Я не знаю, как живут в России, но я вижу, что имя России чего-то все-таки стало значить. А ведь я помню, как это было в 90-х. А у нас эти 90-е и не заканчивались никогда... Я помню кадры, когда великий демократ Ельцын (которого все очень любили "там") стоял с Клинтоном перед журналистами всего мира, пьяный, а Клинтон с него ржал в прямом эфире, похлопывая по плечу. Это позор, которого Россия вообще, наверное, никогда не знала. И это на фоне развала всего в стране! Но тогда Россия считалась частью цивилизованного мира, и ее все любили, и про нарушение прав человека никто ничего не говорил. Когда тысячи предприятий банкротились, разрушались, прибирались к рукам не пойми кем - все это устраивало Запад, и все было нормально. Потому что ресурсы вывозились безконтрольно, и даже налоги с них не платились!

И Украина теперь всех устраивает, потому что власть готова сделать все, что ей укажут оттуда. Абсолютно все! Отдать все, причем даром. Зато "наша Джамала" выигрывает Евровидение. Всемирно известный концерн Антонов на грани полного уничтожения, самые наукоемкие предприятия, чудом пережившие 25 лет разграбления, вот-вот все-таки отдадут концы, зато весь мир нам аплодирует! Мы же выбрали европейский путь! Надо быть слепцом, чтобы не понимать, что происходит на самом деле. Ну или радоваться за победителей...

Поэтому да, я не говорю про красных кхмеров или еще кого. Я говорю про нас сегодняшних.

 

НО! Есть одно но. Я не буду давать голову на отсечение, что все вышесказанное является истиной в последней инстанции. Да, я вижу картину таким образом и из этого исхожу, но я не исключаю, что на самом деле все иначе. Ну например, что все эти наши местные элиты тоже пляшут под чью-то дудку и только делают вид... Может быть просто эксплуатируют некоторые идеи, а сами продолжают начатое в 1991... А может быть еще как-то по-другому...

 

И вот уже конкретно по твоему вопросу.

Так называемый режим Януковича (смех да и только!) был плох. И я даже от него где-то пострадал в свое время. Я не говорю, что его в принципе не надо было менять. Я просто видел, кто именно его собирается менять и на что. И я понимал, что если Янукович со товарищи просто набивают карманы, то те, кто его собирается свергнуть ради "блага народа", идут не за деньгами, а уничтожать. Вот просто уничтожать все! Камня на камне не должно остаться - только вычищенная для "иностранных инвесторов" земля с определенным количеством быдло-массы, распевающей гимн. Самые умные должны выехать работать в метрополию, а тут останутся чернорабочие для прополки рапса. Все. И сейчас это воплощается в жизнь.

Но РФ не Украина все-таки, немного побольше и поинертнее. Да и ВВП не Янукович. Поэтому у вас сложнее. Но никто не вечен... И у вас я вижу то же самое. Что оппозиция Путину под видом борьбы "за народ" стремится к власти с той же целью - уничтожать, добивать все то, что не было разрушено в 90-е. В этом плане очень был удачный ход - натравить украинцев на русских. Гениально! Пусть еще и постреляют друг друга... Здорово, да? Представь: мы свергнем бандита-Януковича, захватим Украину и будем тянуть ее в НАТО с перспективой постройки базы ВМФ США в Севастополе. Что сделает Путин? Ему придется отбирать Крым, иначе Россия лишится Черного моря и получит статус кво 18-го века. А когда он отберет Крым, то все хохлы его возненавидят и мы поможем им в этом. Беспроигрышный вариант. А когда эта ненависть созреет, мы бросим спичку... Красота. А потом мы объясним уже нашей быдло-массе, какой Путин страшный и что от дикой России опять нужно защищаться. И обложим ее санкциями, обрушим финансы и экономику, выведем на площади оппозицию, котора будет верещать, как все плохо, и мутить воду. Ее станут приструнять, а мы завопим еще громче - про притеснения и политические репрессии! Да старая схема! Работает.

 

Короче, вердикт таков. Я вижу в тех, кто возглавляет борьбу с этими "режимами", намного большее зло, чем в этих самых "режимах". Потому я против их смены.

 

За столь развернутый ответ спасибо конечно. Но ты все таки не совсем на мой вопрос ответил. Я ведь спрашивал, считаешь ли ты что никакую власть и не при каких обстоятельствах менять не нужно? Хотя вот в последнем предложении вроде как прозвучал ответ. То есть ты все таки имеешь в виду непосредственно власть в Украине и в России, а не вообще? Правильно?

[gorgo]

За столь развернутый ответ спасибо конечно. Но ты все таки не совсем на мой вопрос ответил. Я ведь спрашивал, считаешь ли ты что никакую власть и не при каких обстоятельствах менять не нужно? Хотя вот в последнем предложении вроде как прозвучал ответ. То есть ты все таки имеешь в виду непосредственно власть в Украине и в России, а не вообще? Правильно?

 

Это, как ты понимаешь, очень сложный вопрос, на который нельзя дать однозначного ответа. Это все равно что спросить, нужно ли пить анальгин, если у тебя болит голова? Ну вот как ответить однозначно?

Но я постараюсь, раз ты спрашиваешь.

Я пораскинул мозгами на этот счет и решил вот что. Здесь как в браке. Вот у женщины плохой муж. Пьет там, гуляет... может руку поднять. Что ей делать? С одной стороны, в идеале христианского понимания, нужно терпеть все до конца, даже если он ее прибьет в конце концов по пьяни. Это будет верх ее подвига, и в какой-то степени даже можно это приравнять к мученичеству. Но ясное дело, что такое ведь не для всех. Есть граница терпения и здравого смысла. И священник, к которому она обратиться за советом, вполне может ей рекомендовать развод (хотя это и не приветствуется в целом). Надо смотреть на конкретные обстоятельства: какова жена? насколько все трагично? не сгущает ли она краски? не провоцирует ли мужа сама? способен ли он еще исправиться? и т.п.

Так и здесь. Христианство призывает покоряться любым властям, т.к. они от Бога. "Отдавайте кесарю все, что кесарево". Но тут тоже есть разные мнения. Одни говорят, что только царская власть от Бога, а все что случилось после - это уже совсем не от Бога, и этим властям нельзя покоряться. Другие говорят, что нет - любая власть от Бога, и хорошая, и плохая. Есть мнение, что нужно покоряться любой власти, пока она не становится откровенно богоборческой. Ну скажем, как большевики - гонения на Церковь, откровенное воинствующее безбожие и т.д. Или как было при Римских гонениях. Но тут тоже есть нюанс. Что значит, не покоряться? Ведь, допустим, древние христиане в Римской империи, которых власти заставляли поклониться римским богам, они не брали в руки оружие и не шли свергать римского кесаря. Они либо бежали в пустыню и прятались, либо смиренно принимали мучения и смерть за Христа. И вот лично мне думается, что это лучший пример для подражания. То есть даже при откровенно богоборческой власти просто от нее отстраняться, "бежать", но не воевать против нее на площадях.

Другое дело, когда богоборчество не при чем, а просто власть не скрываясь хочет тебя убить. Такое тоже бывает. Ну там не знаю.... геноцид какой-нибудь. Когда ты понимаешь, что к тебе просто могут прийти и убить, просто потому что ты тот, кто ты есть. И это сделают представители властей с их санкции. В таком случае это, фактически, равносильно нападению на тебя бандитов или врагов с оружием. И тут даже вооруженное сопротивление им - это просто самозащита, на мой взгляд, оправданная и христианству не противоречащая. Вернее так: это не противоречит христианству, но и не отражает его идеала. Ибо абсолютный идеал христианства - Иисус, который ничего не сделал, чтобы себя защитить, а просто принял мучения и смерть.

 

Таким образом, как ты понимаешь, власть, которая что-то там ворует, притесняет каких-то журналистов, не заботится должным образом о народе и т.п., для меня не может являться объектом силовой акции со стороны народа. На мой взгляд это не правильно. Я вижу только два случая, оправдывающих силовое противление власти: 1. открытое богоборчество; 2. угроза твоей жизни.

[radiogarage]

Я вижу только два случая, оправдывающих силовое противление власти: 1. открытое богоборчество; 2. угроза твоей жизни.

 

Есть очень известная цитата, я бы даже сказал избитая, принадлежащая Мартину Нимеллеру. Я вообще не люблю такие вещи, они меня даже раздражают, я имею в виду заезженные цитаты . Но тут уж больно кстати. Поэтому приведу. Думаю ты и сам это не раз читал.

Когда нацисты пришли за коммунистами, я молчал, я же не*коммунист.

Потом они пришли за социал-демократами, я молчал, я же не*социал-демократ.

Потом они пришли за профсоюзными деятелями, я молчал, я же не член*профсоюза.

Потом они пришли за евреями, я молчал, я же не*еврей.

А потом они пришли за мной, и уже не было никого, кто бы мог протестовать».

 

Думаю понятно к чему я это. Ты пишешь что протестовать нужно в случае угрозы ТВОЕЙ жизни. Ну а вот если власть угрожает жизни и свободе других людей, а твоей не угражает( по крайней мере пока), нужно закрыть на это глаза? То есть вот как было кстати в Сталинской России, да собственно в любой стране с жесткой диктатурой, скажем, вчера забрали твоего соседа и все знают что его забрали и все знают что он ни в чем не виноват, но все предпочитают не то чоо ничего не предпринимать а даже не обсуждать, даже не думать об этом и делать вид как буд то просто ничего не произошло. Просто был сосед, а теперь его нет.

То есть как нельзя кстати здесь подходит поговорка, кого еб...т чужое горе? Так ведь получается?

Вот допустим убийство Немцова. Ведь если честно признаться, большинство людей равнодушны к этому. И равнодушны не потому что они не любят Немцова или считают, мол так ему и надо. Нет, просто они живут по твоей логике. То есть меня то это не касается. Меня то лично никто убивать не собирается(?). Да и за что? Можно так же объяснять свое равнодушие некими теариями, мол, да это его госдеп убил, или там укрофашисты, или конкуренты оппозиционеры и так далее. Все можно. И может даже кто то в это искренне верит. Но мне все же кажется что главный аргумент здесь другой. А именно, меня же никто не трогает. Так какое мне дело до этого Немцова(старовойтовой,политковской и других менее известных жертв громких политических и не раскрытых убийств)? А уж тем более какое кому дело до тех кто сидит в тюрьме? А таких довольно много уже. И нескольких, кстати, осудили у нас уже просто за перепост чего то там вконтактике. Конечно можно опять же включить вездесущий госдеп. Или к пр им еру сказать что сами виноваты. Что лезут куда не просят. Сидели бы молились и работали на благо Родины былиб целы и на свободе. Вполне не исключаю что да, были бы целы и на свободе. Но, есть же как бы справедливость и есть понятие как бы добра и зла. И если человек ничего по сути плохого не делал а его засунули в тюрьму вот за то что он что то там лайкнул, ну простите это помоему очевидное зло. Да и вообще. Если человек никого не убил, не ограбил, не пр зывал к насилию, а просто боролся за смену власти , мирно, я подчеркну, не с оружием, а с плакатом в руках или словом в печати или интернете, а его за это преследуют, убивают или сажают в тюрьму, я считаю, это злом. И я считаю это совсем не по Христиански. А если это не по Христиански, в смысле сажать и убивать людей за убеждения, то значит это антихристиански. Я уже не говорю о том что под каток власти часто попадает огромное количество вообще случайных людей, которые далеки от политики как от марса и венеры. Просто люди там скажем сталкиваются с неким произволом по жизни, ну допустим власти хотят парк снести а построить торговый центр. И есть люди которые выходят сражаться за парк, не против власти. Но стать врагом авторитарной власти в авторитарной стране очень легко. И чем сильнее закручиваются гайки и чем больше государство лезет во все сферы жизни тем больше интересы государства вступают в пр отиворечие с интересами обычных людей и такие вот не политические а бытовые конфликты государства и человека все более вероятны. Но государство не разбирает, кто встал у него на пути, Навальный, Немцов или Вася Пупкин который просто под ноги попал случайно. Государство заточено под то что что бы давить и уничтожать, ограничивать и душить, не позволять и останавливать. По крайней мере я так могу сказать о государстве в котором я живу. Про другие не знаю.