Общие вопросы состояния современного общества

[gorgo]

Это одна из наиболее популярных русских певиц Елена Ваенга и песня так же одна из самых известных у нее. Но дело вообще не в этом. Дело в том что если прочесть текст, то он исключительно "несет добро". Почему ты это называешь дрянью мне не понятно. Так же чем это отличается от Пашкета мне тоже не понятно. В смысле, отличия есть. Но если Пашкет "несет добро" то и Ваенга тоже несет. Желает что б все были здоровы и что б дети нас радовали. Что ж тут плохого? Прекрасно по моему.

 

Разница есть. Для Ваенги текст придумывал какой-то умник, зарабатывающий на этом бабло. Это - шоу-бизнес. А Пашкет пишет тексты по простоте душевной - что Бог на душу положит. Почему я так думаю? Да просто личное убеждение, ощущение... В конце концов, он же не зарабатывает на своих текстах, правда?

Так что про лицемерие и ханжество я знаю )) Вот Ваенга - хороший пример.

 

ЗЫ. Особенно впечатлили женщины в летах, активно пританцовывающие в зале )) Какой-то прям экстаз... Ну вот тоже ведь вкусы свои. О них тоже не спорят?... Не знаю...

[gorgo]

[/

 

 

Я сказал что там ни культурности больше, а доброты. Именно так. Там во взаимоотношениях людей, а так же государства и людей больше доброты и заботы. Это факт.

 

 

Ну здесь, Гараж, вообще очень спорный момент. Я даже думаю, что очень многие люди не согласятся с тобой. Как бы, я сам на западе бывал, даже жил с пол года почти (в Брюсселе), правда давненько, еще в 90-х. Не могу сказать, что я прям всю Европу объездил и лично на своем опыте все про "них" понял. ну вот знакомые рассказывали, коллеги, кто ездил, свой опыт какой-то есть... В целом для меня как бы очевидно было, что "у них" больше лицемерия, чем у нас. Я даже думал, что это такой вот даже устоявшийся стереотип. Притча во языцех, как "там" сосед тебе улыбается - гуд монин - а сам тут же капает на тебя в налоговую - на какие шиши ты машину сменил... Мне такое рассказывали. Или там, накапать на тебя в полицию, что ты машину запарковал и двигатель не заглушил - коптишь тут. Плюс штраф 100500 евро за то, что ты плюнгул на мостовую - тоже факт вроде бы... Потому и не плюют. Это разве не "автоматчик в подъезде"?

Не знаю, Гараж, ох не знаю.... Доброты я там как-то не заметил. Формальная доброжелательность - да. Типа "пожалуйста, возьмите ваше мороженое". Или там... Меня вот как-то поймали в Брюсселе в метро полицейские какие-то, патруль. А я в проездной не вклеил нужный месяц. Типа проездной общий, каждый месяц докупаешь бумажку и вклеиваешь. Ну поймали, спросили проездной, а там просрочен месяц. Да - ничего не сделали, штрафа не выписали, сказали вклеить. Культурно, по-доброму.

Вспоминаются кадры из известного фильма "Иди и смотри", когда людей отправляли в Германию во время войны, и по громкоговорителю голос с акцентом причитал: "Германия - культурная страна. Каждый должен иметь с собой зубная шчетка, парачок..."

Очень неоднозначный вопрос, как минимум...

[radiogarage]

Объяснения, типа, это же про реальных людей, про реальную жизнь - это последнее, что можно принимать во внимание. Каждый человек каждый день ходит в туалет (в идеале), где совершает акт дефекации. Извержение каловых масс из организма сопровождается обычно выделением зловонных газов, а также неприятными звуками. В человеческом обществе не принято демонстрировать этот процесс окружающим. Для того и строят туалеты, отхожие места, которые удаляют от глаз, закрывают стенами и т.д. Это - обычная жизнь, в которой нет ничего постыдного. Но когда некий коллектив начинает петь песни, в которых смакует детали процесса опорожнения кишечника, да еще с использованием таких слов, как "срака", "говно", "жирная жопа", "х-й", "п-зда" и пр., то на мой взгляд, это безобразие никак нельзя рассматривать с точки зрения творчества и музыки. Это как минимум идиотизм, который может быть интересен только ... людям со, скажем так, ограниченным кругозором. Говоря проще и понятнее - это мусор. Глядя на бешеную популярность такого мусора в наших краях, я действительно убеждаюсь в совершенно пагубном положении нашего народа.

Поэтому петь про дачи или теток на лабутенах - это одно. Высмеивать какие-то недостатки общества и людей - это необходимо и правильно. Но это надо делать тонко и со вкусом. А на мой взгляд, уж прости, "хуячить на даче" как-то совершенно не вяжется с понятиями тонкости и вкуса.

О вкусах, ясное дело, не спорят. Но лично я считаю ниже своего достоинства даже обсуждать творчество группы Ленинград.

 

Описывать процесс дефекации, это конечно уже мощный авангард))) Я бы такое не запрещал, но и вряд ли бы хотел посмотреть, может в юности только я интересовался всяким радикальным искусством, сейчас уже нет)). Но что касается Ленинграда, то это другое. Это не авангард и не эпатаж даже, ну если только эпатажем считать образ жизни подавляющего числа русского народа. Ты вот наверное опять будешь спорить, а зря. Вот уж поверь, наш народ именно такой. Все эти образы, которых в коллекции Шнура накопилось уже великое множество абсолютно реальные и не надуманные, я сам каждый день все это вижу.

Но это топять как ни странно продолжение того же разговора, что и с Нестиренко. И опять ты не возражаешь по существу. То есть вот есть такие девушки которые сами себя экспонатами считают? Да естественно полно, а этот вот образ замордованного обывателя дачника, с одной стороны погрязшего в своей убогой жизни и от того несчастного, а с другой не желающего ничего менять? Ну совершенно в точку и абсолютно настоящие все, живые персонажи, прямо как буд то с реальных людей списанные, да собственно, так и есть скорее всего. И ты я так понимаю не пытаешься это оспаривать. То есть ты согласен с тем что все это есть и даже возможно согласен с тем что таких людей подавляющее большинство. Но все равно упрямо считаешь что петь об этом или там снимать фильмы(такие как "горько" к примеру или "дурак" или "левиафан" ) нельзя. А надо снимать или петь о мифических героях, о прекрасных добрых и красивых людях, о том как все замечательно и как хорошо в стране советской жить. То есть показывать не то как есть, а то как надо, как хотелось бы. В общем я даже и не против чего то такого, особенно если что такое талантливо сделано. Хотя вот думаю и что то примеры в голову не приходят, возможно и скорей всего они есть, но что то не приходят. Но я против того что бы запрещать реальность. То есть не то что против, а... ну в одще как это?))) Это же бред. Давай объявим что наступил коммунизм. Или царство божие. Можно даже верить в что достаточно что то провозглосить и это обязательно наступит. Не наступит. Пробовали много раз.

[radiogarage]

Разница есть. Для Ваенги текст придумывал какой-то умник, зарабатывающий на этом бабло. Это - шоу-бизнес. А Пашкет пишет тексты по простоте душевной - что Бог на душу положит. Почему я так думаю? Да просто личное убеждение, ощущение... В конце концов, он же не зарабатывает на своих текстах, правда?

Так что про лицемерие и ханжество я знаю )) Вот Ваенга - хороший пример.

 

ЗЫ. Особенно впечатлили женщины в летах, активно пританцовывающие в зале )) Какой-то прям экстаз... Ну вот тоже ведь вкусы свои. О них тоже не спорят?... Не знаю...

 

Во первых, насколько я знаю, она вроде сама сочиняет свои шедевры. А во-вторых то что под песни Пашкета не приплясывают те тетеньки так это только счастливое стечение обстоятельств, только и всего. Ты вот говоришь что мол Ваенга это конъюнктура и шоу бизнес. Ну фик знает. Может и так. Но я вот не слышу и не чувствую никакой разницы между ей и Пашкетом. Просто она популярна а Пашкет нет, вот и вся разница. Ну вот правда, ты что сам это не понимаешь? И кстати, Ваенга очень православная и очень патриотическая женщина, может это как то заставит тебя поменять мнение о ней? А уж тетеньки те на концерте ну однозначно патриотки. Кстати. Вот. Между прочим, без мата и дефекаций.

[radiogarage]

Ну здесь, Гараж, вообще очень спорный момент. Я даже думаю, что очень многие люди не согласятся с тобой. Как бы, я сам на западе бывал, даже жил с пол года почти (в Брюсселе), правда давненько, еще в 90-х. Не могу сказать, что я прям всю Европу объездил и лично на своем опыте все про "них" понял. ну вот знакомые рассказывали, коллеги, кто ездил, свой опыт какой-то есть... В целом для меня как бы очевидно было, что "у них" больше лицемерия, чем у нас. Я даже думал, что это такой вот даже устоявшийся стереотип. Притча во языцех, как "там" сосед тебе улыбается - гуд монин - а сам тут же капает на тебя в налоговую - на какие шиши ты машину сменил... Мне такое рассказывали. Или там, накапать на тебя в полицию, что ты машину запарковал и двигатель не заглушил - коптишь тут. Плюс штраф 100500 евро за то, что ты плюнгул на мостовую - тоже факт вроде бы... Потому и не плюют. Это разве не "автоматчик в подъезде"?

Не знаю, Гараж, ох не знаю.... Доброты я там как-то не заметил. Формальная доброжелательность - да. Типа "пожалуйста, возьмите ваше мороженое". Или там... Меня вот как-то поймали в Брюсселе в метро полицейские какие-то, патруль. А я в проездной не вклеил нужный месяц. Типа проездной общий, каждый месяц докупаешь бумажку и вклеиваешь. Ну поймали, спросили проездной, а там просрочен месяц. Да - ничего не сделали, штрафа не выписали, сказали вклеить. Культурно, по-доброму.

Вспоминаются кадры из известного фильма "Иди и смотри", когда людей отправляли в Германию во время войны, и по громкоговорителю голос с акцентом причитал: "Германия - культурная страна. Каждый должен иметь с собой зубная шчетка, парачок..."

Очень неоднозначный вопрос, как минимум...

 

Люди естественно везде разные. Есть добрые, есть не очень. И у нас и и у них.

Я не людей имел в виду, а отношение государства к гражданам. Вот оно однозначно доброе. Ну просто я не могу другого слова подобрать. Как это еще назвать?

[radiogarage]

Люди естественно везде разные. Есть добрые, есть не очень. И у нас и и у них.

Я не людей имел в виду, а отношение государства к гражданам. Вот оно однозначно доброе. Ну просто я не могу другого слова подобрать. Как это еще назвать?

 

И кстати, с другой стороны из чего складывается отношение государство к человеку? Правильно, из массовых представлений жителей этого государства о том как надо и как не надо относится к человеку.

[gorgo]

И опять ты не возражаешь по существу. То есть вот есть такие девушки которые сами себя экспонатами считают? Да естественно полно, а этот вот образ замордованного обывателя дачника, с одной стороны погрязшего в своей убогой жизни и от того несчастного, а с другой не желающего ничего менять? Ну совершенно в точку и абсолютно настоящие все, живые персонажи, прямо как буд то с реальных людей списанные, да собственно, так и есть скорее всего. И ты я так понимаю не пытаешься это оспаривать. То есть ты согласен с тем что все это есть и даже возможно согласен с тем что таких людей подавляющее большинство. Но все равно упрямо считаешь что петь об этом или там снимать фильмы(такие как "горько" к примеру или "дурак" или "левиафан" ) нельзя. А надо снимать или петь о мифических героях, о прекрасных добрых и красивых людях, о том как все замечательно и как хорошо в стране советской жить.

 

Гараж, здоровая сатира - это одно. А грубая пошлятина - совсем другое.

Беда этого Ленинграда и других подобных в том, что они не несут никакого позитива, их творчество разрушительно, оно никому ничего хорошего не дает.

Вспомни старые советские фильмы. Ведь там была сатира. Вот, к примеру, "Афоня". И высмеивался, и осуждался такой вот тип наглого, зажравшегося лентяя, которому на всех и все плевать - он свою зарплату получил, пропил и ничего никому не должен. Это была проблема в совке? Да еще какая! Ну вот сатира. Но в фильме не просто тычется в морду этого Афони с диким гоготом. Там показано, что и в нем есть зерно добра, что он способен выбраться из этой ямы и стать человеком. Такой подход учит таких людей, исправляет их. А здесь что? Здесь просто взяты образы, достойные порицания, которых и правда очень много - эдакие типажи, и над ними просто ржут, без всякого смысла, без цели их исправить. Им не предлагается никакой альтернативы, никакой "морали в конце". Образно говоря, просто тыкание пальцем в кого-то и дикий хохот. Все. Больше ничего.

И кроме этого, Гараж, ужас в том, что те товарищи, которые высмеиваются, они ведь не понимают, что смеются над ними. Они не способны это понять в силу своей ограниченности. Они - бедолаги - слушают сами эту дрянь и ржут над ней, не понимая, что ржут над собой. Вот это они и есть, Гараж! Те, кто ходит на лабутенах, или хуячит на даче, или бухает что-то там, или... слушает группу Ленинград! Это все звенья одной цепи. Грубо говоря, группа Ленинград существует для той самой "быкоты", о которой она поет. Эта "быкота" не сможет никак стать лучше, купаясь в собственном дерьме в виде творчества Ленинграда. Это замкнутый круг, бесперспективность, тупик.

И третье. В определенном смысле этих людей ведь нужно пожалеть. Они как инвалиды, в какой-то мере. Знаешь, как слепорожденные или хромые. Конечно, чудом Божиим (в прямом смысле) и они могут "прозреть" и начать "ходить", но творчество группы Ленинград равносильно тому, что группа людей стоит и дико ржет, тыкая пальцем в инвалида на коляске или больного ДЦП. Это омерзительно и, с моей точки зрения, никакого оправдание не имеет. И сатира тут совершенно ни при чем.

Изменено 7 июня, 2016 пользователем gorgo

[gorgo]

И кстати, с другой стороны из чего складывается отношение государство к человеку? Правильно, из массовых представлений жителей этого государства о том как надо и как не надо относится к человеку.

 

Хм... Не могу до конца понять. Как это, отношение государства к человеку? Что есть государство? Это раньше оно было персонифицировано, а теперь это просто сборище "нанятых менеджеров"... Которым, в общем-то, по болту этот твой человек... относится еще к нему... Не знаю.

[gorgo]

Во первых, насколько я знаю, она вроде сама сочиняет свои шедевры. А во-вторых то что под песни Пашкета не приплясывают те тетеньки так это только счастливое стечение обстоятельств, только и всего. Ты вот говоришь что мол Ваенга это конъюнктура и шоу бизнес. Ну фик знает. Может и так. Но я вот не слышу и не чувствую никакой разницы между ей и Пашкетом. Просто она популярна а Пашкет нет, вот и вся разница. Ну вот правда, ты что сам это не понимаешь? И кстати, Ваенга очень православная и очень патриотическая женщина, может это как то заставит тебя поменять мнение о ней? А уж тетеньки те на концерте ну однозначно патриотки. Кстати. Вот. Между прочим, без мата и дефекаций.

 

Ладно, не будем про Ваенгу. Я, честно говоря, вообще впервые услышал ее песню, когда ты показал. Раньше только фамилию слышал, даже не знал, кто это... Может, она и верующая и вообще... Мне неведомо. Просто я представляю себе, что такое российский шоу-бизнес сегодня, кто там заправляет, и очень сомневаюсь, чтобы там что-то на самом деле достойное могло всплыть просто так... Впрочем, утверждать не буду. Факт тот, что вот эта конкретная ее песня мои вкусы удовлетворить не может.

Но Гараж, неужели ты не видишь разницы между фразой "Я люблю тебя", сказанной 17-летней девушкой трепещущим голосом во мраке июльской ночи своему, как ей кажется, возлюбленному парню, и той же фразой, сказанной сиськатой блондинкой своему 65-летнему мужу олигарху? Весь слова-то одни и те же.

 

И кстати, ведь я не говорил, что мне нравится творчество Пашкета. В смысле как музыка или поэзия. Я говорил, что мне нравится его простота и доброта, которая мне кажется неподдельной (по причине хотя бы крайней наивности). Оценивать это творчество как искусство - совсем иное дело. Здесь ему нужно еще, как минимум "учиться, учиться и учиться" (с). Как и мне... А так - хорошо, что есть люди, которые пишут такие вот тексты. Не тексты хороши, а хорошо, что есть такие люди, понимаешь? Вот, о чем я.

Изменено 7 июня, 2016 пользователем gorgo

[radiogarage]

Гараж, здоровая сатира - это одно. А грубая пошлятина - совсем другое.

Беда этого Ленинграда и других подобных в том, что они не несут никакого позитива, их творчество разрушительно, оно никому ничего хорошего не дает.

Вспомни старые советские фильмы. Ведь там была сатира. Вот, к примеру, "Афоня". И высмеивался, и осуждался такой вот тип наглого, зажравшегося лентяя, которому на всех и все плевать - он свою зарплату получил, пропил и ничего никому не должен. Это была проблема в совке? Да еще какая! Ну вот сатира. Но в фильме не просто тычется в морду этого Афони с диким гоготом. Там показано, что и в нем есть зерно добра, что он способен выбраться из этой ямы и стать человеком. Такой подход учит таких людей, исправляет их. А здесь что? Здесь просто взяты образы, достойные порицания, которых и правда очень много - эдакие типажи, и над ними просто ржут, без всякого смысла, без цели их исправить. Им не предлагается никакой альтернативы, никакой "морали в конце". Образно говоря, просто тыкание пальцем в кого-то и дикий хохот. Все. Больше ничего.

И кроме этого, Гараж, ужас в том, что те товарищи, которые высмеиваются, они ведь не понимают, что смеются над ними. Они не способны это понять в силу своей ограниченности. Они - бедолаги - слушают сами эту дрянь и ржут над ней, не понимая, что ржут над собой. Вот это они и есть, Гараж! Те, кто ходит на лабутенах, или хуячит на даче, или бухает что-то там, или... слушает группу Ленинград! Это все звенья одной цепи. Грубо говоря, группа Ленинград существует для той самой "быкоты", о которой она поет. Эта "быкота" не сможет никак стать лучше, купаясь в собственном дерьме в виде творчества Ленинграда. Это замкнутый круг, бесперспективность, тупик.

И третье. В определенном смысле этих людей ведь нужно пожалеть. Они как инвалиды, в какой-то мере. Знаешь, как слепорожденные или хромые. Конечно, чудом Божиим (в прямом смысле) и они могут "прозреть" и начать "ходить", но творчество группы Ленинград равносильно тому, что группа людей стоит и дико ржет, тыкая пальцем в инвалида на коляске или больного ДЦП. Это омерзительно и, с моей точки зрения, никакого оправдание не имеет. И сатира тут совершенно ни при чем.

 

Этот пост я хотел бы разделить на две части. Одной хотел бы возразить а со второй согласиться)

Во первых я бы не сказал что Ленинград это сатира. Сатира действительно предполагает какой то морализаторский подтекст. А тут его как бы нет. И я, если честно, не считаю что он должен быть прям обязательно. Почему? Это будет следовать из второй части) Кстати, к сатире можно отнести как раз поздний Ленинград, ну то есть вот тот который есть сейчас. Там конечно положительного выхода не предлагается. Но с другой стороны, как бы и так понятно, вот героиня которая плачет и платит, помешанная на барахле, вот молодая девка которая сама себя считает экспонатом для продажи, вот псевдо патриотка и т.д. Ну и как бы там очевидно такие карикатурные образы, что они работают( вернее должны работать и об этом мы тоже поговорим во второй части) от обратного, ну то есть как не надо делать. То есть получается, это жанр карикатуры. А вот ранний Ленинград, он был другой. Взять даже тех же дачников, да практически любую песню того периода. Там нет карикатурности. Там просто живые люди, такие какие есть. То есть разница чем? В том что сейчас Шнур сознательно выдумывает ну или скажем гипертрофирует некие по его мнению отрицательные моменты в людях. А тогда, уже почти 20лет назад, он как бы просто наблюдал и записывал. Кстати тогда было смешнее. Но смех был не злым а угарным. А сейчас все это действительно холодно и зло. Но тут еще возможно возраст конечно играет роль ну и многое другое.

А вот теперь ко второй половине, с которой я хочу согласится. Да, и об этом я много думал последнее время, искуссвто практически никого не может исправить и на какой то там путь наставить. Вернее может, скажем, бывает люди говорят, мол вот эта книга, меня спасла или чему то научила. Но как правило это люди интеллигентные и образованные. То есть, как бы так сказать что бы вновь не произнести слово на букву "б"?) Ну вот скажем просто не интеллигентные люди) Так вот этим не интеллигентным людям весь этот толстойдостоевский вместе с моцартом и висконти по барабану большому и тОлстому. И там хоть делай мораль, хоть не делай, по фи гу. Искусство, это простите, такая дрочка для интеллигенции рефлексирующей. Короче для людей мать ее тонкой душевной организации)) И ты безусловно прав в том что для людей другой душевной организации ну хоть кол на голове теши, хоть обпойся и обснимайся всевозможной сатиры, они, максимум будут ржать или бывает еще реакция возмущения. Скажем как на Левиафан или даже Горько. Мол вот выставляют высокодуховный народ быдлом проклятые русофобы. Ты, кстати от части так реагируешь, что настораживает)) Да или боже мой, я вот постоянно вижу молодых красиывых девок которые отплясывают под Лабутены с таким знаешь ли ощущением, мол вот про меня песня, я тоже такая клевая на лабутенах и в штанах. Конечно отстой это аццкий, по другому не назовешь. Я вот кстати думал, ведь Шнуру, как любому сатирику важно что люди ощущали его иронию, а получается ведь они действительно не врубаются, думают что это вот он просто про клевую девчонку поет, такую как я. И вот как ему не обидно интересно? С одной стороны стадионы и куча денег. А с другой отсутствие понимания замысла) Хотя, если бы все люди которые ходят на эти стадионы поняли бы что он имеет в виду, то в лучшем для Шнура случае просто перестали бы туда ходить а в худшем прям на концерте бы его завалили)) Такая вот мини трагедия творческая))

[radiogarage]

Хм... Не могу до конца понять. Как это, отношение государства к человеку? Что есть государство? Это раньше оно было персонифицировано, а теперь это просто сборище "нанятых менеджеров"... Которым, в общем-то, по болту этот твой человек... относится еще к нему... Не знаю.

 

Ну что не понятного? Государство выполняет массу социальных обязательств, заботиться о гражданах, делает их жизнь удобней, лучше(или наоборот, где как). В этом его как бы функция. Ну вот ты же сам небось часто с этим самым государством сталкиваешься. То надо бумашку какую то оформить, то может каких то денег выбить, и так далее. И вот сам можешь почувствовать на себе как оно к тебе относится и в чем это отношение проявляется. Так что я не понимаю что ты не понимаешь?

Что касается нанятых менеджеров, то очевидно же что нанимает их народ, налогоплательщик и именно он, то есть налогоплательщик требует в замен к себе хорошее, доброе отношение. Фактически таким образом через посредников в лице этих менеджеров народ так заботиться о себе сам, ну а к самому себе то можно наверное относится по доброму?)

[radiogarage]

Ладно, не будем про Ваенгу. Я, честно говоря, вообще впервые услышал ее песню, когда ты показал. Раньше только фамилию слышал, даже не знал, кто это... Может, она и верующая и вообще... Мне неведомо. Просто я представляю себе, что такое российский шоу-бизнес сегодня, кто там заправляет, и очень сомневаюсь, чтобы там что-то на самом деле достойное могло всплыть просто так... Впрочем, утверждать не буду. Факт тот, что вот эта конкретная ее песня мои вкусы удовлетворить не может.

Но Гараж, неужели ты не видишь разницы между фразой "Я люблю тебя", сказанной 17-летней девушкой трепещущим голосом во мраке июльской ночи своему, как ей кажется, возлюбленному парню, и той же фразой, сказанной сиськатой блондинкой своему 65-летнему мужу олигарху? Весь слова-то одни и те же.

 

И кстати, ведь я не говорил, что мне нравится творчество Пашкета. В смысле как музыка или поэзия. Я говорил, что мне нравится его простота и доброта, которая мне кажется неподдельной (по причине хотя бы крайней наивности). Оценивать это творчество как искусство - совсем иное дело. Здесь ему нужно еще, как минимум "учиться, учиться и учиться" (с). Как и мне... А так - хорошо, что есть люди, которые пишут такие вот тексты. Не тексты хороши, а хорошо, что есть такие люди, понимаешь? Вот, о чем я.

 

Странный полемический прием, приводить абстрактную фразу в разговоре где рассматриваются два конкретных примера. ВОТ между конкретным Пашкетом и конкретной Ваенгой и их текстами я разницы не вижу. А что там с девушками и олигархами мне не ведомо.

[gorgo]

Скажем как на Левиафан или даже Горько. Мол вот выставляют высокодуховный народ быдлом проклятые русофобы. Ты, кстати от части так реагируешь, что настораживает))

 

Я не смотрел эти два фильма. Представляю, что там может быть, судя по разным откликам. И да - я тоже отчасти так на это реагирую. И объясню, почему.

 

Просто потому, что народ - это огромный организм, это банально очень большое количество людей. И они все очень разные. Да, есть определенные общие, национальные черты. Они есть и положительные, и отрицательные. Это совершенно естественное положение вещей, свойственное любому народу. Ни я, ни ты, ни режиссер Левиафана там или еще чего, ни Шнур (надо же... так назваться) - мы не знаем и не можем знать, насколько тот или иной народ хорош или плох. И вот когда кто-то берет заведомо негативные черты, гипертрофирует их и экстраполирует на весь народ, а еще и подтекстом проводит мысль в духе "вот какое вы все дерьмо - всегда такими были и навсегда останетесь", то я называю это не иначе как вредительством. Особенно это странно и страшно, когда кто-то выдает такие вещи про свой собственный народ. Это наталкивает на две мысли: либо он не вполне нормален с психической точки зрения, либо на самом деле он представляет какой-то другой народ.

[radiogarage]

Я не смотрел эти два фильма. Представляю, что там может быть, судя по разным откликам. И да - я тоже отчасти так на это реагирую. И объясню, почему.

 

Просто потому, что народ - это огромный организм, это банально очень большое количество людей. И они все очень разные. Да, есть определенные общие, национальные черты. Они есть и положительные, и отрицательные. Это совершенно естественное положение вещей, свойственное любому народу. Ни я, ни ты, ни режиссер Левиафана там или еще чего, ни Шнур (надо же... так назваться) - мы не знаем и не можем знать, насколько тот или иной народ хорош или плох. И вот когда кто-то берет заведомо негативные черты, гипертрофирует их и экстраполирует на весь народ, а еще и подтекстом проводит мысль в духе "вот какое вы все дерьмо - всегда такими были и навсегда останетесь", то я называю это не иначе как вредительством. Особенно это странно и страшно, когда кто-то выдает такие вещи про свой собственный народ. Это наталкивает на две мысли: либо он не вполне нормален с психической точки зрения, либо на самом деле он представляет какой-то другой народ.

 

Все это зависит от того как смотреть и воспринимать. К тому же, часть того что ты сказал несколько надумано, мягко говоря. Ну то есть взять некие отрицательные моменты, это да. Ну а вот далее, кто экстраполирует на весь народ? Это ты так решил. Как минимум же наверное на себя не экстраполирует автор, правильно?)) Может человек живет с ощущением что мир вокруг сошел с ума? Что он один нормальный, а кругом одни уроды? Так же бывает. Ну это такой депрессивный взгляд конечно. Но с другой стороны, опять же чем страна более мрачна и бесперспективна, тем депрессивней ощущение в этой стране личности. Обывателю может и нормально пока конкретно его не коснется что то , а думающие люди по другому воспринимают мир. Кстати тот же Звягинцев, когда его спросили ( в сотый раз) а почему у вас в фильме так все беспросветно и плохо? Он сказал, что, ну ребята, это вот мое личное такое видение мира, никто не запрещает вам или кому то еще снять свой фильм( да их и снимают) где все будет прекрасно и в розовом цвете. По моему очень логичный ответ. Тут же как бы все просто мне кажется. Если скажем мы смотрим фильм про "козлов"то если ты не козел этот фильм не про тебя уже априори. ВОТ например мы на днях посмотрели фильм Волчок. Русский фильм. Там про маму и девочку. И мама такая жуткая особа которая своего ребенка не навидела, считала что она ей мешает жить полной жизнью, в общем обращалась с ней паскудно совершенно. Ну и как бы можно посмотреть и заорать, да что же это такое, хотите выставить всех русскими такими уродками? Но я вот не хочу так орать, потому что я и моя жена любим нашего ребенка и забоимся о нем и я никак не могу считать что это фильм обо мне или моей жене. Ну вот даже в голову не приходит. И песни Ленинграда не обо мне и фильм Горько тоже. Понимаешь? Я на себя это не как не могу экстраполировать, потому что я очевидно совершенно другой. А если ты каким то боком можешь, то стоит задуматься. Ну а если бок которым ты можешь это все экстраполировать на себя есть только совпадение по национальному признаку, то есть вот чикатило русский, ага, значит фильм про чикатило это руссофобский фильм, ну это уже паталогия. Да и бог с ним с чикатило. Главное откуда вот такой вывод, если ты смотришь историю о "козлах" то где там говорится что все вообще козлы? Может в этой конкретной истории так. Но может быть и другая история.

Вообще, наверное это все идет видимо от самоидентификации., я вот сейчас подумал. То есть в России всегда же были так называемые русские европейцы, аристократия( ну или определенная ее часть) и большая часть народа, крестьянская Россия. И вот из первой получилось то что теперь называют интеллигенцией. Ну а вторая половина, это... хм, ну просто народ, скажем. И вот если человек себя как бы выделяет из общей массы народа и считает интеллигентом или вот как раз физическим или культурным потомком той самой прослойки русских европейцев то этот человек и смотрит спокойно такие фильм об "ужасах" и " дикостях" народа ибо себя не считают его частью. Это не хорошо и не плохо, это вот такой факт. Например Бунин, большой русский патриот очевидно был именно таким человеком. Почитай его Жизнь Арсеньева и поймешь о чем я. Ну а про Окоянные дня я молчу. Но там конечно ненависти много, потому что это во время революции он писал, но тем не менее. В общем как то вот так я вижу эту проблему.

[radiogarage]

Все это зависит от того как смотреть и воспринимать. К тому же, часть того что ты сказал несколько надумано, мягко говоря. Ну то есть взять некие отрицательные моменты, это да. Ну а вот далее, кто экстраполирует на весь народ? Это ты так решил. Как минимум же наверное на себя не экстраполирует автор, правильно?)) Может человек живет с ощущением что мир вокруг сошел с ума? Что он один нормальный, а кругом одни уроды? Так же бывает. Ну это такой депрессивный взгляд конечно. Но с другой стороны, опять же чем страна более мрачна и бесперспективна, тем депрессивней ощущение в этой стране личности. Обывателю может и нормально пока конкретно его не коснется что то , а думающие люди по другому воспринимают мир. Кстати тот же Звягинцев, когда его спросили ( в сотый раз) а почему у вас в фильме так все беспросветно и плохо? Он сказал, что, ну ребята, это вот мое личное такое видение мира, никто не запрещает вам или кому то еще снять свой фильм( да их и снимают) где все будет прекрасно и в розовом цвете. По моему очень логичный ответ. Тут же как бы все просто мне кажется. Если скажем мы смотрим фильм про "козлов"то если ты не козел этот фильм не про тебя уже априори. ВОТ например мы на днях посмотрели фильм Волчок. Русский фильм. Там про маму и девочку. И мама такая жуткая особа которая своего ребенка не навидела, считала что она ей мешает жить полной жизнью, в общем обращалась с ней паскудно совершенно. Ну и как бы можно посмотреть и заорать, да что же это такое, хотите выставить всех русскими такими уродками? Но я вот не хочу так орать, потому что я и моя жена любим нашего ребенка и забоимся о нем и я никак не могу считать что это фильм обо мне или моей жене. Ну вот даже в голову не приходит. И песни Ленинграда не обо мне и фильм Горько тоже. Понимаешь? Я на себя это не как не могу экстраполировать, потому что я очевидно совершенно другой. А если ты каким то боком можешь, то стоит задуматься. Ну а если бок которым ты можешь это все экстраполировать на себя есть только совпадение по национальному признаку, то есть вот чикатило русский, ага, значит фильм про чикатило это руссофобский фильм, ну это уже паталогия. Да и бог с ним с чикатило. Главное откуда вот такой вывод, если ты смотришь историю о "козлах" то где там говорится что все вообще козлы? Может в этой конкретной истории так. Но может быть и другая история.

Вообще, наверное это все идет видимо от самоидентификации., я вот сейчас подумал. То есть в России всегда же были так называемые русские европейцы, аристократия( ну или определенная ее часть) и большая часть народа, крестьянская Россия. И вот из первой получилось то что теперь называют интеллигенцией. Ну а вторая половина, это... хм, ну просто народ, скажем. И вот если человек себя как бы выделяет из общей массы народа и считает интеллигентом или вот как раз физическим или культурным потомком той самой прослойки русских европейцев то этот человек и смотрит спокойно такие фильм об "ужасах" и " дикостях" народа ибо себя не считают его частью. Это не хорошо и не плохо, это вот такой факт. Например Бунин, большой русский патриот очевидно был именно таким человеком. Почитай его Жизнь Арсеньева и поймешь о чем я. Ну а про Окоянные дня я молчу. Но там конечно ненависти много, потому что это во время революции он писал, но тем не менее. В общем как то вот так я вижу эту проблему.

 

Еще я вот что хотел добавить. Дело в том что для меня и в общем то для многих людей вопросы национальности вообще как бы дело десятое. Так же кстати как и конфессиональности или там партийности. В общем мне в обще не важно до какой группы человек себя причисляет. Если он хочет быть причислен, я не считаю это плохим, но и не придаю большого значения. Есть песня очень известная у u2, ты ее знаешь скорее всего, называется она one. И там поется так we're one but we are not the same, we get to carry each other. Как т так по моему. Почему я про нее вспомнил, потому что по английски то о чем я хочу сказать, как то проще и точнее звучит. One but not the same. Ты же знаешь английский, вот должно быть понятно тогда. То есть в первую очередь нужно быть человеком и жителем планеты земля, а возможно когда то мы, как раса я имею в виду сможем перешагнуть и пределы человека, не знаю, скажем существовать в виде чистого сознания, к примеру)) ( это фантастика конечно) и быть частью вселенной. Ну в общем до такого я пока не дорос. Но вот душный мирок нации или конфессии я уже явно перерос. У нас ведь вроде была изначально строить федерацию по американской модели, типа не зависимо от того, какова твоя национальность, вера и прочие убеждения, в первую очередь ты россиянин, у тебя российский паспорт. Но вот в двухтысячные достали из пыльных сундуков какие то винтажные но по мнению определенных наших идеологов проверенные идейки и решили их в жизнь воплощать. И вот взять меня к примеру. Тогда, в 90 е скажем, я кто был? Я был тот самый россиянин. Всем кроме каких то совсем упоротых людей было плевать на то какие там у меня корни и во что я верю. А теперь? Выясняется, что бабушка у меня еврейка, какие то там еще поляки есть, может еще кто, я особо не интересовался. Опять же с религиозными предпочтениями не все так как требует линия партии. Допустим раньше, я мог пространно рассуждать по поводу своих космогонических представлений, а сейчас к тебе подваливает какое-нибудь эм... ну не будем конкретизировать кто, с таким прям в лоб вопросом, ну ты че чисто в бога то веришь? Ну и я такой начинаю пытаться объяснять долго и нудно, вспоминая аристотеля с платоном и августина блаженного. А меня перебивают и говорят, да не, че ты гонишь, ты скажи ты в нашего бога то веришь или нет? А то аристотель шмеристотель. И тогда я тупо говорю, нет не верю, вот просто чтоб откопались от меня. Ну и с национальной принадлежностью тоже самое. Не ну ты че русский или нет, а млин? И вот я опять же начал бы повторять все то что выше написал, про вселенную и прочее, и опять же меня прервут и скажут, да че ты паришь то? Скажи нормально рюский или не рюский?!! И опять же проще сказать, да не русский я не русский, отстань только.

И я хочу сказать, таких людей, выпавших из этой вот примитивной схемы в которую пытаются впихнуть тут нас всех полным полно. И как бы что тут хорошего, в смысле в том что условные миллионы людей получаются в своей стране как бы не пришей кобыле хвост я не очень понимаю. Типа может задумка такая что рано или поздно мы все куда нибудь свалим и останутся только самые верноподданные? Ну может и такой план. Но какой то он эм... не зрелый я бы сказал.

Так что возвращаясь к искусству), к кино и прочему, хочу сказать. Для меня и смею взять на себя ответственность и для Звягинцева скорее всего, те люди которые вот как то выглядят отталкивающе, они в первую очередь не далекие, дикие люди. А русские они или этруские это дело десятое. Но вот для тех самых недалеких людей, для них как раз очень важно принадлежать к какой нибудь группе. Об этом кстати Нестиренко писал. Скажем важно считать себя русским, или люберским( это у нас район такой знаменитый есть под москвой)) ) или вот верующим или может настоящим рокером)) Все это как правило признак незрелой личности, которая ощущает свою значимость исключительно в контексте некой группы к которой она принадлежит и без нее соответственно себя вообще не представляет. Более того она себя полностью идентифицирует с этой группой. То есть скажем такой вот человек не представляет себя жизни если нет России. Да даже мир такой представить себе невозможно.И действительно, для такого человека, мира без той группы к которой он себя причислил не существует. Погибнет группа, погибнет и он. Без своей группы он ничто.

Соответственно, такой человек очень остро воспринимает нападки на то что он как бы считает своей группой ибо нападки на группу он воспринимает как нападки на себя. Хотя на самом деле это иллюзия. При чем очень часто иллюзия навязываемая намеренно, теми людьми которые знают что не личностями и группами не личностей удобней управлять чем личностями. Поэтому они искусственно формируют эти искусственные группы и впихивают туда людей. Это способ управления.

Изменено 7 июня, 2016 пользователем radiogarage

[gorgo]

Слушай, Гараж, может ты все-таки не русский, а? )) Это бы многое объяснило...

 

Вообще же, прочитав эти твои размышления, я вновь пришел к мысли о том, что есть между нами некая разница, которая трудно поддается описанию и формулировке. Знаешь, как будто два человека с контактными линзами разного цвета. Один все видит в желтом, а другой в синем... Или даже лучше так: один в инфракрасном спектре смотрит и видит одну картину, а другой - в ультрафиолетовом видит другое. Хотя смотрят, в общем-то, на одно и тоже. Конечно, есть соблазн заявить, что именно у тебя на глазах какой-то фильтр, мешающий тебе увидеть полноту картины. Но думаю, лучше избегать подобных мыслей.

 

Люди, в особенности "те, простые" всегда были склонны к сбиванию в коллектив. Та же стадность, по сути. Раньше объединяющим признаком была религия, потом кровь (народ), гражданство (нация)... В современном мире все так перемешалось и спуталось, что эти понятия уже как-то трудно определяемы. Хотя религия остается "в силе" в этом смысле. Толпа объединяется, кто в футбольные фаны, кто в субкультуры всякие, кто в бандитские группы... "Ты с какого района?" - известный вопрос, правда? Интересный феномен, конечно. По-хорошему, я и понимаю, и не понимаю это явление. С одной стороны, я люблю, к примеру, футбол (в здоровых рамках), и мне приятно болеть за "наших" (кем бы они ни были в данный момент) и чувствовать некое единение с миллионами таких же болельщиков. В этом есть нечто естественное, я полагаю. Но на стадион я не хожу, потому что не могу видеть столько идиотов в одном месте )) Мда.

Поэтому я совершенно с тобой согласен, что деление людей по какому-то признаку на своих и чужих - это, скажем так, неправильно. Да и не по-христиански.

Однако же и отрицать некий естественный коллективизм глупо, он есть, был и - я уверен - должен быть. По-хорошему, он начинается с семьи. Это - мои братья, сестры, родители и т.д. Мы - одно целое. Мы должны поддерживать друг друга. Если следовать твоей логике, то это чувство единение в семье тоже, в общем-то, не совсем полезно и оправдано. А зачем? Есть личность, чего же еще? В конце концов, семьи бывают разные, и родичи бывают разные... А личность остается личностью. Вероятно поэтому идет такое наступление на семью, как таковую, в рамках современной цивилизации. И вот, если в моей большой семье есть некий брат-алкоголик, то это общая беда. Кто знает, может быть, у него это от нашего общего деда такая тяга к спиртному. Значит, его недуг нас всех касается. И я могу, как брат, с ним поговорить, пожурить, где-то даже по-доброму подшутить над ним. Но по-доброму! А если я стану ходить по деревне с мрачным лицом и рассказывать всем встречным, какой мой брат кретин и сволочь - не просыхает, жену бьет, все пропил в доме, ворует у нас же деньги и т.п. Будет ли это красиво с моей стороны? Да еще и прибавлю, что и дед у нас такой был, все мы такие в него - кретины-алкоголики... А мне сосед скажет: "А чего у тебя так все мрачно?" А я отвечу: "Это мое видение мира. Хотите - рассказывайте по-своему!" Ну какая должна быть реакция у здорового человека? А у моих же близких? Сор из избы, как известно, не выносят.

Это же касается и народа в какой-то мере. Мы живем в стране, она так или иначе закрыта, потому что выехать из нее не так легко. Из любой страны, просто в силу объективных обстоятельств - люди привязаны к месту жительства. Для нас мы все - большой коллектив "своих". Тем более сейчас, когда расстояния измеряются часами, а не милями, а общение вообще не знает расстояний.

Ну хорошо, все эти государства - вчерашний день. Я думаю, в скором времени мы (возможно, что даже мы лично) увидим окончательное крушение границ и переход человечества к какой-то новой форме общепланетарного существования. Для тебя это, я думаю, будет благом. С моей же точки зрения - злом. Поэтому тебе не понятно, почему я так реагирую на выпады и зловонную критику (термин мой) "наших людей", даже если она имеет основания. Знаешь, хороший брат, если ему кто-то со стороны скажет, что его брат тупой имбецил, даст в морду. Даже если его брат на самом деле тупой имбецил. Он, возможно, потом сам скажет этому брату: "Брат, зачем же ты такой тупой имбецил по жизни?" Но стороннему даст в морду. И это благородно. И более того. Даже если другой брат скажет брату: "Смотри, какой наш брат тупой имбецил!" - и тому брату нужно дать в морду. Кхм.

Ну, ты понимаешь мою логику? Если нет, спроси конкретно, я постараюсь объяснить.

[gorgo]

И еще.

Если личность "ощущает свою значимость исключительно в контексте некой группы к которой она принадлежит и без нее соответственно себя вообще не представляет" - это да, пожалуй, признак незрелости самой личности. Но постой, группы-то бывают разные! Если речь идет о рокерах или панках - да, я с тобой соглашусь всецело. Но если речь идет о твоей народности... Извини, тут я не могу согласиться. В коне концов это и есть патриотизм - не мыслить себя в отрыве от твоего народа! Твоя логика просто отрицает патриотизм как таковой - любой! Я сейчас не говорю, что это плохо или хорошо, я констатирую факт - твоя позиция отрицает любовь к Родине. Твоя позиция вообще отрицает любовь, как таковую.

Но кроме патриотизма в смысле ощущения своей принадлежности к народу есть и другая группа - религиозная. И тут дело еще сложнее. Потому что для тебя религия - это просто способ смотреть на мир, эдакое мировоззрение, система взглядов. Для меня же религия - это жизнь. Я понимаю всю заезженость и банальность этой фразы, но иначе сказать просто не получится. Допускаю, что тебе трудно это понять, но ты постарайся. Конечно, ты можешь подумать (сказать - не скажешь, конечно), что раз так, значит этот горго просто такой же ограниченный тип с "православием головного мозга". Что ж, твое право. Но учти, что вкупе со мной в ограниченные типы придется записать много других людей, весьма известных и общепризнанно гениальных, что никак не будет вязаться одно с другим.

 

И вот еще что. Нельзя забывать, что в настоящее время наш народ переживает не лучший период своей истории. Народ очень болен, дезориентирован, разобщен. Он только недавно прошел период колоссального унижения, обнищания, ломки ценностей и стереотипов, ломки мозгов, в конце концов. В такой ситуации этот народ, конечно же, выглядит нелицеприятно подчас. Но это не повод для сарказма. Здесь не до смеха, в конце концов.

И да, ему нужно показывать его самого в розовом свете где-то. Это как с больным - знаешь? Положительные эмоции ускоряют выздоровление. Помнишь, как в сказке про царевну Несмеяну? Или это не про нее? Ну там, где принцесса болела неведомым недугом, и никто ее не мог вылечить. А пришел какой-то пень, открыл окна, чтобы солнце и воздух ворвались в опочивальню, и она выздоровела. Просто от "позитива". Наш народ жутко закомплексован в виду недавних исторических событий. И если его тыкать все время в его недостатки, то это приведет только к росту статистики по самоубийствам и падению рождаемости.

Ты в курсе, что в повести, по которой снят фильм "Место встречи изменить нельзя", конец был немного другой? Там эта красивая молодая тетенька - возлюбленная Шарапова, в конце погибает. Но "высокая комиссия" не пропустила такой финал. Это как же? Десятки миллионов граждан будут вечером смотреть такой грустный конец? А с каким же настроением они утром пойдут на работу? И - в фильме все заканчивается хорошо. И это правильно, я считаю. Потому что элита должна думать о "братьях меньших", а не тыкать их носом с их собственное говно, с патологической радостью наблюдая, как они, ничего не подозревая, его жрут.

Изменено 8 июня, 2016 пользователем gorgo

[radiogarage]

Слушай, Гараж, может ты все-таки не русский, а? )) Это бы многое объяснило...

 

Вообще же, прочитав эти твои размышления, я вновь пришел к мысли о том, что есть между нами некая разница, которая трудно поддается описанию и формулировке. Знаешь, как будто два человека с контактными линзами разного цвета. Один все видит в желтом, а другой в синем... Или даже лучше так: один в инфракрасном спектре смотрит и видит одну картину, а другой - в ультрафиолетовом видит другое. Хотя смотрят, в общем-то, на одно и тоже. Конечно, есть соблазн заявить, что именно у тебя на глазах какой-то фильтр, мешающий тебе увидеть полноту картины. Но думаю, лучше избегать подобных мыслей.

 

Люди, в особенности "те, простые" всегда были склонны к сбиванию в коллектив. Та же стадность, по сути. Раньше объединяющим признаком была религия, потом кровь (народ), гражданство (нация)... В современном мире все так перемешалось и спуталось, что эти понятия уже как-то трудно определяемы. Хотя религия остается "в силе" в этом смысле. Толпа объединяется, кто в футбольные фаны, кто в субкультуры всякие, кто в бандитские группы... "Ты с какого района?" - известный вопрос, правда? Интересный феномен, конечно. По-хорошему, я и понимаю, и не понимаю это явление. С одной стороны, я люблю, к примеру, футбол (в здоровых рамках), и мне приятно болеть за "наших" (кем бы они ни были в данный момент) и чувствовать некое единение с миллионами таких же болельщиков. В этом есть нечто естественное, я полагаю. Но на стадион я не хожу, потому что не могу видеть столько идиотов в одном месте )) Мда.

Поэтому я совершенно с тобой согласен, что деление людей по какому-то признаку на своих и чужих - это, скажем так, неправильно. Да и не по-христиански.

Однако же и отрицать некий естественный коллективизм глупо, он есть, был и - я уверен - должен быть. По-хорошему, он начинается с семьи. Это - мои братья, сестры, родители и т.д. Мы - одно целое. Мы должны поддерживать друг друга. Если следовать твоей логике, то это чувство единение в семье тоже, в общем-то, не совсем полезно и оправдано. А зачем? Есть личность, чего же еще? В конце концов, семьи бывают разные, и родичи бывают разные... А личность остается личностью. Вероятно поэтому идет такое наступление на семью, как таковую, в рамках современной цивилизации. И вот, если в моей большой семье есть некий брат-алкоголик, то это общая беда. Кто знает, может быть, у него это от нашего общего деда такая тяга к спиртному. Значит, его недуг нас всех касается. И я могу, как брат, с ним поговорить, пожурить, где-то даже по-доброму подшутить над ним. Но по-доброму! А если я стану ходить по деревне с мрачным лицом и рассказывать всем встречным, какой мой брат кретин и сволочь - не просыхает, жену бьет, все пропил в доме, ворует у нас же деньги и т.п. Будет ли это красиво с моей стороны? Да еще и прибавлю, что и дед у нас такой был, все мы такие в него - кретины-алкоголики... А мне сосед скажет: "А чего у тебя так все мрачно?" А я отвечу: "Это мое видение мира. Хотите - рассказывайте по-своему!" Ну какая должна быть реакция у здорового человека? А у моих же близких? Сор из избы, как известно, не выносят.

Это же касается и народа в какой-то мере. Мы живем в стране, она так или иначе закрыта, потому что выехать из нее не так легко. Из любой страны, просто в силу объективных обстоятельств - люди привязаны к месту жительства. Для нас мы все - большой коллектив "своих". Тем более сейчас, когда расстояния измеряются часами, а не милями, а общение

 

Раз уж мы говорим о семейных ценностях, то позволь мне начать свое выступление )) цитатой.

"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,*ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.

И враги человеку - домашние его.

Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;*38и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня."

Мне кажется ты должен знать источник.

Сразу скажу, для меня семья, естественно имеет значение, и с годами значение это увеличивается, наверное как у многих. Но я понимаю о чем здесь говорится и так же я чисто теоретически могу себе представить общество без института семьи, как например у Платона в Государстве. Однако, еще раз хочу сказать, что лично я конечно не на столько радикален. Далее, все твои сравнение семьи и государства, страны или общества, я считаю абсолютно не приемлемыми. Я знаю что многие используют этот прием, есть даже устойчивый мем Родина-мать, это все известно. Типа вот если ваша мать проститутка, разве будете всем кричать что она вот такая растакая? А про Родину будете? Не корректный пример совершенно. Как про мать в частности, так и про семью вообще. Мы же не в родово- племенном обществе живем? Так ведь? Вот там да, все друг другу родственники. Ну или даже в какой-нибудь может деревне так. Но я вот не понимаю, с какого перепугу мне брат скажем бурят из Улан Уде или чеченец из Грозного или мордвин из Саранска, да и какой нибудь приезжий парень из Томбова вот здесь в Москве, чего вдруг он мне брат? Ну согласись же? А мы же все тут россияне. Или только русские друг другу братья, в смысле этнические русские? А не на сто процентов, по крови, уже не братья? Вот вспомним меня с моей еврейской бабушкой или хм... да всех русских царей, начиная с Екатерины первой, там немцы одни. Они вот как братьями были ванькам и петькам с под Орла? Думаю навряд ли. Они этим ванькам и петькам были хозяевами. В прямом, я бы даже сказал юридическом смысле. А потом, когда их потомков, в смысле немчуры этой обрусевшей, шлепнули большевики в подвале Ипатьевского дома, васьками и петьками стали владеть они, партия и кэгебе. Вплоть до развала совдепии. Ну а потом какое то время был бардак и васьки с петьками ходили со стволами по рынкам и мочили друг друга, пока славные продолжатели дела кэгебе не прибрали их к рукам снова и вновь все пошло как встарь. Так что братством тут никаким и не пахнет и не пахло никогда.

Но честно сказать, для меня важно не это. Это как раз наверное больше важно русским националистам или другим запаренным на политике людям. Я же не чувствую принадлежности к какой бы то ни было нации во первых в силу смешанной крови, а во вторых в силу того что мне кажется это какой то реальной ерундой. Ну то есть в современном глобальном мире где все так перемешано придавать значение национальности???! Ну это не просто смешно, это скорее даже печально, примерно так как печально в 21 веке считать молнию результатом действий Зевса.

С другой стороны, я ощущаю себя и я действую в рамках русской культуры и традиции, музыкальной, литературной, наверное от части, философской. Я говорю на русском, если сочиняю какие то тексты, то тоже почти всегда на русском, моя музыка так же укоренена в светском и русском прошлом, что возможно ей кстати не на пользу) А может наоборот самобытности придает. Не могу судить. В общем, в этом плане, в плане культуры, я ощущаю себя частью хм... русского мира)) Хотя, с другой стороны, скажем взять Чайковского, Дворжика, Грига, Листа... Вот они все композиторы 19 века, романтики. Все как бы не из основных музыкальных держав, ну то ест не австрийцы ни немцы, ни французы и итальянцы. Все они несут в своей музыке ярко выраженные национальные черты. Но вместе с тем, естественно все они часть большой европейской культуры или даже сейчас можно сказать Западной культуры. Так же как Толстой и Чехов и Достоевский часть мировой литературы, такие же как Диккенс, Бальзак или Шиллер. То есть вот в первую очередь Диккенс конечно английский писатель, для англичан, в первую очередь, но для всех остальных он ведь тоже их писатель, он часть мировой классики. То есть вот так же и русская культура, она как бы часть мировой. И вот заставляет ли меня гордится тот факт что я родился в той же стране что и Чайковский и Рахманинов? Даже не знаю. Да скорее нет чем да. Мне просто нравится их музыка. Возможно она в чем то более понятна чем музыка допустим немцев. Хотя немецких композиторов я тоже очень люблю. Ну вот как то сложно тут. Но в любом случае если в культурном плане я себя еще как то могу впихнуть в некие рамки, в данном случае в рамки русской культуры, тот во всех других смыслах, я конечно не ощущаю себя как то привязанным... да и собственно к чему еще можно быть привязанным? Я вот не понимаю? К деревьям, к земле, к реке? Х.з. Помоему это бред какой то. Вот у меня есть малая родина город Волгоград, я люблю туда приезжать и не смотря на разруху мне там все как то мило. Но это понятно, там прошло мое детство, там у меня родители живут, дом где я вырос. И когда о Родине говорят в таком контексте, то есть как о своей родной деревне или своем дворе или крае, это я понимаю, это собственно такая настальгическая тема. Но когда мне впаривают как родину такую огромную, пеструю, да еще и абсолютно не связанную никакой идеологией махину как РФия, ну как то простите, мне такая родина не впаривается. Я даже больше скажу, именно потому что у меня есть моя малая Родина, другая мне не нужна. А считать своей родиной вот эту бесформенное нечто может как раз только от у кого настоящей Родины нет. Почему кстати, как я сначала с удивлением, но теперь то я понял почему, наибольший патриотический угар по "великойроссии" испытывают вчерашние эмигранты, которые, клянусь, по русски порой плохо говорят. Это вот как раз тот самый эффект о котором я в прошлом посте писал, этим людям просто необходимо ощущать себя частью чего то большого и грозного.

[radiogarage]

И еще.

Если личность "ощущает свою значимость исключительно в контексте некой группы к которой она принадлежит и без нее соответственно себя вообще не представляет" - это да, пожалуй, признак незрелости самой личности. Но постой, группы-то бывают разные! Если речь идет о рокерах или панках - да, я с тобой соглашусь всецело. Но если речь идет о твоей народности... Извини, тут я не могу согласиться. В коне концов это и есть патриотизм - не мыслить себя в отрыве от твоего народа! Твоя логика просто отрицает патриотизм как таковой - любой! Я сейчас не говорю, что это плохо или хорошо, я констатирую факт - твоя позиция отрицает любовь к Родине. Твоя позиция вообще отрицает любовь, как таковую.

Но кроме патриотизма в смысле ощущения своей принадлежности к народу есть и другая группа - религиозная. И тут дело еще сложнее. Потому что для тебя религия - это просто способ смотреть на мир, эдакое мировоззрение, система взглядов. Для меня же религия - это жизнь. Я понимаю всю заезженость и банальность этой фразы, но иначе сказать просто не получится. Допускаю, что тебе трудно это понять, но ты постарайся. Конечно, ты можешь подумать (сказать - не скажешь, конечно), что раз так, значит этот горго просто такой же ограниченный тип с "православием головного мозга". Что ж, твое право. Но учти, что вкупе со мной в ограниченные типы придется записать много других людей, весьма известных и общепризнанно гениальных, что никак не будет вязаться одно с другим.

 

И вот еще что. Нельзя забывать, что в настоящее время наш народ переживает не лучший период своей истории. Народ очень болен, дезориентирован, разобщен. Он только недавно прошел период колоссального унижения, обнищания, ломки ценностей и стереотипов, ломки мозгов, в конце концов. В такой ситуации этот народ, конечно же, выглядит нелицеприятно подчас. Но это не повод для сарказма. Здесь не до смеха, в конце концов.

И да, ему нужно показывать его самого в розовом свете где-то. Это как с больным - знаешь? Положительные эмоции ускоряют выздоровление. Помнишь, как в сказке про царевну Несмеяну? Или это не про нее? Ну там, где принцесса болела неведомым недугом, и никто ее не мог вылечить. А пришел какой-то пень, открыл окна, чтобы солнце и воздух ворвались в опочивальню, и она выздоровела. Просто от "позитива". Наш народ жутко закомплексован в виду недавних исторических событий. И если его тыкать все время в его недостатки, то это приведет только к росту статистики по самоубийствам и падению рождаемости.

Ты в курсе, что в повести, по которой снят фильм "Место встречи изменить нельзя", конец был немного другой? Там эта красивая молодая тетенька - возлюбленная Шарапова, в конце погибает. Но "высокая комиссия" не пропустила такой финал. Это как же? Десятки миллионов граждан будут вечером смотреть такой грустный конец? А с каким же настроением они утром пойдут на работу? И - в фильме все заканчивается хорошо. И это правильно, я считаю. Потому что элита должна думать о "братьях меньших", а не тыкать их носом с их собственное говно, с патологической радостью наблюдая, как они, ничего не подозревая, его жрут.

 

Ну вот про национализм и патриотизм я выше вроде бы подробно написал.

По поводу религии. Ну для меня тут вообще все просто, я просто не релегиозный человек и именно по этому ни к какой религиозной группе я лично не принадлежу. Что касается тех кто пренадлежит и и для них это очень важно, возможно жизненно важно. Ну тут сложный момент. С одной стороны, как бы что плохого в том что бы по воскресеньям ходить в церковь или даже помолился перед едой? То есть я бы не стал, но если люди хотят, если им это важно, почему бы нет? Вон в америке это норма жизни, и ничего это не мешает им выдумывать гугл и айфон. Но с другой стороны, если честно, я считаю религию, я подчеркну, религию, не веру, вредным явлением. Хотя бы из за проявлений радикального фундаментализма, я имею в виду со стороны всех конфессий. Конечно сейчас в первую очередь что уж греха таить одна из конфессий другие очень сильно обгоняет, но были и другие времена. То есть всех этих взрывов и убийств, как по мне, достаточно для того что бы относится к этому, прости господи, сектанству как минимум с настороженностью и опаской. Ну а если опят говорить о религии как об объединяющем факторе, то тут тоже все по разному. Вот Ислам он реально является такой наднациональной скрепой, при чем очень мощной. Христианство? Не знаю. По моему сейчас уже как то не очень. Сейчас Христианство больше такой культурный феномен. Ну то есть верующий американец, он больше кто? Американец или христианин? Думаю что все таки он больше американец. А американцы из всех христиан возможно самые консервативные. Про европейцев я молчу. Хотя в южной европе, религия большое значение имеет, но все же, думаю, что Итальянцев взять, что Испанцев, наверное будет тот же эффект что и с Американцами. В России, ну вообще очевидно все надумано, просто вот с нуля пытаются создать культ. То ест понятно что традиция давняя, но она прервана и уничтожена. А то что сейчас происходит это к вере имеет такое же отношение как к культуре одноименное министерство Мединского. И то и другие филиалы государственной машины которая пытается разными способами и религией в том числе как то скреплять ту самую бесформенную махину о которой я писал выше. Но у них нифига не выйдет, потому что во первых они, вот кто бы что ни отворил, просто реально недалекие люди, в смысле вся эта наша кегебе вт власти, а во вторых, слишком пестрая страна что можно было ее скрепить чем то одним. Только колючей проволокой если. Но это мы тоже пробовали. Еще можно идеями свободного мира, но тогда очень не исключено что все развалится. В общем это ладно.

Короче подводя итог, я так скажу, в современном обществе, мире вообще, религия либо не действует как скрепляющий фактор, вот как в Западном мире, либо действует диструктивно , как в случае Ислама. Это мое скромное мнение.

Изменено 8 июня, 2016 пользователем radiogarage

[radiogarage]

 

И вот еще что. Нельзя забывать, что в настоящее время наш народ переживает не лучший период своей истории. Народ очень болен, дезориентирован, разобщен. Он только недавно прошел период колоссального унижения, обнищания, ломки ценностей и стереотипов, ломки мозгов, в конце концов. В такой ситуации этот народ, конечно же, выглядит нелицеприятно подчас. Но это не повод для сарказма. Здесь не до смеха, в конце концов.

И да, ему нужно показывать его самого в розовом свете где-то. Это как с больным - знаешь? Положительные эмоции ускоряют выздоровление. Помнишь, как в сказке про царевну Несмеяну? Или это не про нее? Ну там, где принцесса болела неведомым недугом, и никто ее не мог вылечить. А пришел какой-то пень, открыл окна, чтобы солнце и воздух ворвались в опочивальню, и она выздоровела. Просто от "позитива". Наш народ жутко закомплексован в виду недавних исторических событий. И если его тыкать все время в его недостатки, то это приведет только к росту статистики по самоубийствам и падению рождаемости.

Ты в курсе, что в повести, по которой снят фильм "Место встречи изменить нельзя", конец был немного другой? Там эта красивая молодая тетенька - возлюбленная Шарапова, в конце погибает. Но "высокая комиссия" не пропустила такой финал. Это как же? Десятки миллионов граждан будут вечером смотреть такой грустный конец? А с каким же настроением они утром пойдут на работу? И - в фильме все заканчивается хорошо. И это правильно, я считаю. Потому что элита должна думать о "братьях меньших", а не тыкать их носом с их собственное говно, с патологической радостью наблюдая, как они, ничего не подозревая, его жрут.

 

Что касается этого абзаца я хотел бы напомнить только одно, а именно историю Германского государства и немецкого народа в первой половине 20 века. Они тоже были униженны и раздавлены и закомплексованы. И вот именно на этом комплексе в конечном итоге взросло то что чуть не погубило мир. Я уже цитировал тут Томаса Манна, поищи чуть раньше, там как буд то о нас все пишут. А тоже наверное хотели как лучше для народа ведь...

[gorgo]

Вот тебе и зрелое общество. Пошел, перестрелял 50 человек непонятно почему... Мне вот интересно, если б в Москве или Питере какой-то "псих-консерватор" пошел бы в гей-клуб и перестрелял там пару десятков посетителей, что бы в мире сказали? В прессе? Что на Эхе Москвы бы рассказали про Россию? А на том же радио Свобода? А что бы ты, Гараж, тут написал? Я представляю... А тут - нет, ничего. Плохо, конечно, ужас, все в шоке, но... это никак не бросает тень на американское общество. А в России кого-то зеленкой облили - ааа! ужас! варвары! дикари! кошмар!

[radiogarage]

Вот тебе и зрелое общество. Пошел, перестрелял 50 человек непонятно почему... Мне вот интересно, если б в Москве или Питере какой-то "псих-консерватор" пошел бы в гей-клуб и перестрелял там пару десятков посетителей, что бы в мире сказали? В прессе? Что на Эхе Москвы бы рассказали про Россию? А на том же радио Свобода? А что бы ты, Гараж, тут написал? Я представляю... А тут - нет, ничего. Плохо, конечно, ужас, все в шоке, но... это никак не бросает тень на американское общество. А в России кого-то зеленкой облили - ааа! ужас! варвары! дикари! кошмар!

 

Честно сказать ситуация настолько очевидна и однозначна что воспринимать этот твой пост иначе чем троллинг мне очень сложно. Однако, проявлю вежливость и отвечу.

Таким примером. Скажем что такое Освенцим и Дахао? Это очевидно результат той политики и той формы государства каковым являлась Германия в 30-е 40-е. И при всем том что ужасы открывшееся войскам союзников были невообразимые, тем не менее, думаю мало кто так уж сильно удивился что именно эти люди и именно в этой стране сотворили то что сотворили фашисты. А вот возможны подобные лагеря, ну допустим в тех же Сша? Допустим что возможны. Но, если бы вдруг вскрылось что где нибудь в Неваде или Техасе есть места где сжигают людей в печах и проводят над ними опыты только потому что они принадлежат определенной национальности, думаю это вызвало бы огромный шок и главное разрыв шаблона. В отличии от таких лагерей в фашистской Германии. Там их наличие было органично и естественно.

 

А по существу я чуть позже еще напишу. Ибо есть чего сказать мне.

[radiogarage]

По существу у меня собственно есть один вопрос.

А ты не думал, что на месте этого человека, того который убил 50 человек, мог оказаться ты? Как сказал кто то из его родственников( по моему отец) его возмутил вид целующихся мужчин на улице. Ну это наверное все таки не главная была причина, а главной причиной было то, что он ВЕРИЛ в свою правоту, в то что он делает угодно богу. Кстати, насчет зеленки. Вот те православные активисты которые в Москве кидались зеленкой в школьников, они говорили что изгоняют бесов из этих еврейских детей(которые кстати евреями не были). А террористы которые кидаются уже не зеленкой а взрывчаткой, говорят что они таким образом освобождают людей от греха. И честно сказать я в тех и других действиях не вижу большой разницы, потому что логика то у них совершенно одинаковая, а то что в одном случае зеленка(пока) а в другом пули и взрывчатка, ну это же все вопрос времени. Важно то что и те и другие не могут позволить людям существовать как то вне своих представлений о том как надо жить, как выглядеть, что говорить, с кем спать, во что верить или не верить. Вплоть до физического уничтожения.

Ну и вот твоя философия она же по сути такая же как и у тех кто кидается зеленкой и как у того кто убил этих людей в гейклубе. Признайся, ведь в глубине души ты считаешь что он прав, так ведь? Ну или как минимум где то его можно понять, да?

[gorgo]

Ну и вот твоя философия она же по сути такая же как и у тех кто кидается зеленкой и как у того кто убил этих людей в гейклубе. Признайся, ведь в глубине души ты считаешь что он прав, так ведь? Ну или как минимум где то его можно понять, да?

 

Мне жаль, что ты так думаешь. И поверь, я это говорю не потому, что не хочу "признаваться". Понять его, в смысле понять ход его мыслей - да, могу. Но понять и оправдать - разные вещи. Это не имеет ничего общего с христианством. Про мусульманство не скажу - не знаю. Мне жаль этих людей. Жаль их, когда они были живы, жаль, что погибли, жаль и этого террориста. Жаль и тех, кому посчастливилось выжить.

 

Фактически, вопрос вот, в чем. Ты как бы говоришь, что вот тебе, мол, человек, убежденный в своей правоте, со своей системой ценностей, в которую он хочет всех впихнуть, а кто не впихивается, тому пулю в лоб. Ну и что? Думаешь, я скажу, что это правильно? Нет, не правильно. Но вывод, который ты делаешь, что, мол, поэтому любая концепция, претендующая на истину в последней инстанции, плоха априори - этот вывод тоже не правилен, как по мне. Мало ли какой бред кому пришел в голову? Это не проблема идеи, это проблема конкретного спятившего фанатика. По большому счету и ты, к примеру, мог бы спятить и пойти стрелять, скажем, православных активистов, потому что они "против либералов" и "хотят ущемить чью-то свободу".

 

Я же, хоть и высказался не без сознательной провокации, но по сути от своих слов не откажусь. Если в обществе возможно появление подобных индивидов, то значит, оно не здорово. И точка. И не важно, что этот тип как раз был типа против этого общества, а не воспитан им. Не важно, потому что если в обществе созревают такие вот нездоровые элементы, значит что-то их таки взращивает. Это реакция на какие-то раздражители.

 

А вообще, я тебе уже говорил, что я на самом деле анархист. Я вообще против государства, как такового. Но я считаю, что общество людей не может обойтись без господствующей идеи, которая была бы авторитетом для всех. И даже самое либеральное общество все равно даже сейчас имеет такую идею и, по большому счету, навязывает ее малоразвитым массам похлеще любого Геббельса...

[radiogarage]

Мне жаль, что ты так думаешь. И поверь, я это говорю не потому, что не хочу "признаваться". Понять его, в смысле понять ход его мыслей - да, могу. Но понять и оправдать - разные вещи. Это не имеет ничего общего с христианством. Про мусульманство не скажу - не знаю. Мне жаль этих людей. Жаль их, когда они были живы, жаль, что погибли, жаль и этого террориста. Жаль и тех, кому посчастливилось выжить.

 

Фактически, вопрос вот, в чем. Ты как бы говоришь, что вот тебе, мол, человек, убежденный в своей правоте, со своей системой ценностей, в которую он хочет всех впихнуть, а кто не впихивается, тому пулю в лоб. Ну и что? Думаешь, я скажу, что это правильно? Нет, не правильно. Но вывод, который ты делаешь, что, мол, поэтому любая концепция, претендующая на истину в последней инстанции, плоха априори - этот вывод тоже не правилен, как по мне. Мало ли какой бред кому пришел в голову? Это не проблема идеи, это проблема конкретного спятившего фанатика. По большому счету и ты, к примеру, мог бы спятить и пойти стрелять, скажем, православных активистов, потому что они "против либералов" и "хотят ущемить чью-то свободу".

 

Я же, хоть и высказался не без сознательной провокации, но по сути от своих слов не откажусь. Если в обществе возможно появление подобных индивидов, то значит, оно не здорово. И точка. И не важно, что этот тип как раз был типа против этого общества, а не воспитан им. Не важно, потому что если в обществе созревают такие вот нездоровые элементы, значит что-то их таки взращивает. Это реакция на какие-то раздражители.

 

А вообще, я тебе уже говорил, что я на самом деле анархист. Я вообще против государства, как такового. Но я считаю, что общество людей не может обойтись без господствующей идеи, которая была бы авторитетом для всех. И даже самое либеральное общество все равно даже сейчас имеет такую идею и, по большому счету, навязывает ее малоразвитым массам похлеще любого Геббельса...

 

Я немного не это имел в виду. Не то что ты такой же как он , в том смысле что пойдешь убивать геев. Я говорил о том что между теоретическим неприятием геев как , скажем, полноценных людей, имеющих такие же права как и все остальные люди, я подчеркиваю, теоретическим, то есть условно говоря, я вроде не буду никого там бить, убивать и даже возможно воздержусь от оскорблений, но я ( то есть ты) понимаю что все эти люди, как бы не совсем такие люди из как ты или другие "нормальные", так вот между такой теорией и физическим проявлением агрессии, по сути расстояние минимальное. Потому что убить человека или даже оскорбить человека, это плохо. А оскорбить некое "непонятное чмо" которое человеком считать можно с большой натяжкой и только потому что сопливое либеральное государство не может называть вещи своими именами, не то что можно, а это честно и правильно. Ибо толерантность это же лживая ширма. Если большинство людей относится с недоверием в лучшем случае а в худшем с ненавистью к чужакам, больным( допустим даунам), геям тем же и даже просто думающим иначе чем большинство, то когда кто то берет в руки автомат и убивает как Брейвик во имя чистоты нации или вот как этот человек во имя аллаха и чистоты, видимо души и тела, то тогда собственно осуществляется высший акт демократии, тогда народ, его подавляющее большинство наконец через вот этих людей выражает свою волю и свои взгляды.

Так же получается?