О Вере.

[pixie]

Камю, я так понимаю, проблему и не видит. Т.е. она сквозит, но на идеальном уровне он как бы хочет сказать, что проблемы нет - это устройство жизни, и так я хочу её жить, и так я её живу. Так что в случае с Камю решать вообще нечего, тем более религией, ибо он атеист. Буддизм - это всё-таки религия. Просто это наркотик для более тонких умов и душ, на которых сказки примитивнее не действуют.

[belizer]

Я вот тут подумал о том что тема приобретает философский оттенок) И вот вместе с тем задался вопросом, является ли философия чем-то самостоятельным или это такая сублимация веры как раз?) Хотя тогда и естественные науки тоже в каком-то смысле) Ну вот как?

 

Философия определенно будет являться сублимацией. Суть веры по моему не то что есть Бог, а то для чего мы живем, что мы должны делать, как жить? В общем мануал больше нежели идея если можно так выразиться. Философия ищет истину. Вопрос для чего? Тоже скорее всего для того чтобы понять для чего мы живем и что надо делать.

Естественные науки - тут уже зависит от кейса, хотя не знаю - есть ли такое литературное произведение которое хотя ыб косвенно не учит тому что есть жизнь и т.д.? Скорее всего нет, тогда литература тоже своего рода вера. Вроде вот так.

[belizer]

Ну вот да) Это ж очевидно) Вроде не глупый чувак, а задаёт глупые вопросы)) Кто такой Бог?)) Хотя может сформулировал плохо, ну так надо учиться формулировать) Пральна?)

 

Да нет, думаю что он как раз все правильно сформулировал. Я бы не назвал это глупостью Это как раз характерная для многих если не для всех ошибка. Даже те кто говорят что Бог везде в нашем сердце и вокруг во всем, те до конца все таки этого не ощущают по моему. Но много и тех, кто как раз так воспринимает что Бог это дядька на небе - например свидетели Иеговы. Это отдельный улет конечно, но да не об этом. Тут подходим к самой опасно сути. Не помню где но ест такая притча (по моему из Ислама, не путать с Кораном). Жил мудрец, известный. И в один день он вскочил и стал кричать - я Бог. Ну Всевышний его призвал к себе тут же. Ученик потом спросил Бога зачем он убил его? Тот ответил - он открыл ту тайну которую людям пока рано знать.

Так вот самая главноая ошибка православия это - раб Божий. Как я приводил ранее - по своему подобию. Не по физическому подобию а по душевномук подобию скажем так. Библия не раз дает понять что перед человеком невыпонимых задач нет. Хотя не стоит это воспринимать буквально и проводить эксперименты типа Бог поможет мне взлететь прыгая там с какого то этажа. Такие тоже находятся в некоторых сектах Но напоминать себе почаще что в о мне Бог как и в других - полезно.

[radiogarage]

Камю, я так понимаю, проблему и не видит. Т.е. она сквозит, но на идеальном уровне он как бы хочет сказать, что проблемы нет - это устройство жизни, и так я хочу её жить, и так я её живу. Так что в случае с Камю решать вообще нечего, тем более религией, ибо он атеист. Буддизм - это всё-таки религия. Просто это наркотик для более тонких умов и душ, на которых сказки примитивнее не действуют.

 

Не совсем так. Ты судишь по Постороннему, там он всё по полочкам мягко говоря не раскладывал. А вот в "Мифе о Сизифе" всё время сквозит некий героизм. То есть, не знаю на сколько он атеист или не атеист, на самом деле он всё время оговаривается, поясняя что не желает в принципе рассуждать о боге, потому что это не имеет отношения к предмету обсуждения. Но пребывание в абсурде ему явно даётся не легко, хоть он и пытается всё время говорить сухо и без эмоций.

[pixie]

belizer, ну я же об этом писал далее. Я не про дедушку на троне и не про реально существующего супермэна - я про восприятие бога. Кто-то воспринимает его как нечто живое. Может, необъятное, может, непостижимое, может, доброе, может, злое, но как-то одушевляет. А для кого-то это просто метафизическая сила, в которой нет ничего общего с человеческой, даже сверхчеловеческой душой, т.е. нечто не вполне живое, но, безусловно, мистическое. Хотя вопрос слишком сложен, чтобы вот так разделить. Это, собственно, и интересно, кто для кого есть бог.

 

radiogarage,

Ну вот да) Это ж очевидно) Вроде не глупый чувак, а задаёт глупые вопросы)) Кто такой Бог?)) Хотя может сформулировал плохо, ну так надо учиться формулировать) Пральна?)

Сарказм?

 

Философия принципиально отличается от религии как раз тем словом, что в заголовке: вера. Философия может содержать компонент веры, но лишь до поры до времени. Т.е., если что-то не срастается, не проходит проверку временем или испытаниями, не оправдывает доверия , то она видоизменяется, всё-таки она основывается на практике, знаниях и опыте. В религии важна безусловная вера, которая должна быть крепкой по определению. Мол, не веришь - ничего и не получится. Предлагается картина мира, практикой не проверенная, которая является аксиомой, и всё остальное, что из неё следует. Фактически религия - это совокупность обрядов и мировоззрения, которое, в свою очередь, состоит из мифа и учения (как надо жить, а как не надо, грубо говоря). Вот если из религии убрать миф, получится философия, как я думаю. Можно ещё и обряды убрать (для жизненной философии компонент необязательный). Так что, выходят, перекликаются, но не одно и то же.

 

Кстати, Камю действительно говорит об абсурде за гранью смерти? Всегда думал, что в этом отношении он абсолютный атеист, и уверен, что после смерти нет ничего: ни абсурда, ни неабсурда.

[radiogarage]

 

Кстати, Камю действительно говорит об абсурде за гранью смерти? Всегда думал, что в этом отношении он абсолютный атеист, и уверен, что после смерти нет ничего: ни абсурда, ни неабсурда.

 

Нет, по моему не говорит. Он вообще очень такой осторожный и железнологичный, ну то есть он стремится к тому что бы быть таким) Но вообще, если действительно интересно то настоятельно рекомендую почитать и сделать самостоятельные выводы. так как я уже признавался в том что многое не понимаю))

[pixie]

radiogarage, ну я примерно о том и говорю (про Камю): если бы ему предложили буддизм, он бы упёрся рогами принципиально, мне кажется. Хотя на самом деле буддистские практики подходят для перехода из состояние одинокого героя, плывущего по волнам хаоса без какой-либо опоры, поддержки и надежды в состояние гармонии с миром и спокойного созерцания. Там тоже разные ответвления есть, конечно. Классический буддизм не совсем моё, чтобы смело о нём рассуждать. Я больше по дзен, а это более сложная и индивидуальная тема. Менее религиозная, кстати. Я бы даже сказал, скорее философская.

 

belizer, ну вот ты (можно на ты?) так смело и вольно интерпретировал библейское учение, а все секты из таких вольных интерпретаций и выходят, между прочим. Написанное тобою скорее говорит о твоих представлениях о боге и мире, нежели о православии. Как radiogarage где-то писал про кота, которому в песенке что-то послышалось, что ему понравилось.

[radiogarage]

radiogarage, ну я примерно о том и говорю (про Камю): если бы ему предложили буддизм, он бы упёрся рогами принципиально, мне кажется. Хотя на самом деле буддистские практики подходят для перехода из состояние одинокого героя, плывущего по волнам хаоса без какой-либо опоры, поддержки и надежды в состояние гармонии с миром и спокойного созерцания.

 

Ну да, что-то вроде того как спрыгнуть с винта и подсесть на кир)))

[pixie]

Почему? Это же уже самостоятельное состояние, без мифологии под него. Его можно добиться и иными методами. А для кого-то оно является естественным само по себе.

[radiogarage]

Почему? Это же уже самостоятельное состояние, без мифологии под него. Его можно добиться и иными методами. А для кого-то оно является естественным само по себе.

 

Ну тем не менее мифология то существует) Не, всё равно замануха))

[pixie]

Ну смотря о чём говорить. Если о буддизме, то конечно. Если о дзен-буддизме, то тут труднее - это ответвление призывает освобождаться самостоятельно, а не верить, т.е. идти своим опытным путём. Если говорить об абсолютной гармонии с собой и миром, то сама возможность этого требует доказательства личным опытом, т.е. надо для начала всё ж поверить, и только самому можно понять - возможно это или нет. Но даже если нет, сам путь делает человеку лучше. Хуже точно не сделает. И вообще, в этом отношении я даже немного конфуцианец. Во всём можно дойти до крайности, а значит, и до маразма, так что царский, он же срединный, путь - внутреннее ощущение, где маразм, а где гармония, где наркотик, а где жизнь.

[radiogarage]

Философия определенно будет являться сублимацией.

 

То есть получается, вера как бы естественна для человека и первична, а философия, это уже некие искажения) Опять тот же вывод о шизофрении)). Я вот честно хочу понять это, потому что для меня вера наоборот абсолютно неестественное состояние, при чём с самого детства.

И вот ещё что хочу сказать. Мне кажется, единственное во что стоит верить это смерть. Вернее. даже не то что стоит, а имеет смысл. Потому что осознание собственной конечности, на мой взгляд это та отправная точка которая и отличает человека от животного( которому вера не нужна в связи с этим) и плюс представляет собой катализатор практически всех человеческих поисков, как метафизических. так и рационалистичных. И вот в этом возможно как раз и заложена та самая болезнь. То есть, вот кошка моя живёт и не парится что умрёт и птички в небе тоже и рыбки в воде, а вот мы все паримся.

Кстати, наверное я не совсем атеист ещё по тому что до конца не могу принять свою смертность. Ну то есть как и все я естественно понимаю что умру, но принять это не могу. Возможно пока. Ну то есть это конечно не значит что я на что-то надеюсь и раздумываю о своём существовании после конца, но тем не менее)

[radiogarage]

Ну смотря о чём говорить. Если о буддизме, то конечно. Если о дзен-буддизме, то тут труднее - это ответвление призывает освобождаться самостоятельно, а не верить, т.е. идти своим опытным путём. Если говорить об абсолютной гармонии с собой и миром, то сама возможность этого требует доказательства личным опытом, т.е. надо для начала всё ж поверить, и только самому можно понять - возможно это или нет. Но даже если нет, сам путь делает человеку лучше. Хуже точно не сделает. И вообще, в этом отношении я даже немного конфуцианец. Во всём можно дойти до крайности, а значит, и до маразма, так что царский, он же срединный, путь - внутреннее ощущение, где маразм, а где гармония, где наркотик, а где жизнь.

 

Мне сложно говорить на эту тему, в силу полной профанации) О Камю и Сартре проще))

[pixie]

radiogarage, профанация - от слова "профан"? По мне так вера - неестественное состояние. Оно возникает лишь перед лицом страха будущего (осознание смертности, несправедливости, возможности прожить никчёмную или несчастливую жизнь). То самое ощущение - это другое. У тебя его нет и не было?

[radiogarage]

radiogarage, профанация - от слова "профан"?

 

На этот вопрос ответ да. А второй требует пояснений, что-то я не понял сути)

[pixie]

Ну даже не знаю, как ещё уточнить. Ощущения, что "что-то ведёт по жизни". Того самого, о котором пациентов психиатрических клиник спрашивают, как оказалось. А слово профанация в этом значении лучше не использовать - могут неверно, т.е. верно , понять.

[belizer]

То есть получается, вера как бы естественна для человека и первична, а философия, это уже некие искажения) Опять тот же вывод о шизофрении)). Я вот честно хочу понять это, потому что для меня вера наоборот абсолютно неестественное состояние, при чём с самого детства.

И вот ещё что хочу сказать. Мне кажется, единственное во что стоит верить это смерть. Вернее. даже не то что стоит, а имеет смысл. Потому что осознание собственной конечности, на мой взгляд это та отправная точка которая и отличает человека от животного( которому вера не нужна в связи с этим) и плюс представляет собой катализатор практически всех человеческих поисков, как метафизических. так и рационалистичных. И вот в этом возможно как раз и заложена та самая болезнь. То есть, вот кошка моя живёт и не парится что умрёт и птички в небе тоже и рыбки в воде, а вот мы все паримся.

Кстати, наверное я не совсем атеист ещё по тому что до конца не могу принять свою смертность. Ну то есть как и все я естественно понимаю что умру, но принять это не могу. Возможно пока. Ну то есть это конечно не значит что я на что-то надеюсь и раздумываю о своём существовании после конца, но тем не менее)

 

Нет, почему искажения. Некоторые моменты может быть да но в освном я бы выразился что это sub вера скажем так или иная форма. Мой главный мессидж был тот что раз философия ищет ответы на вопросы к примеру ради чего живем, и пытается на них ответить, то можно охарактеризовать филосовские учения как какую то веру. Не факт что они ложны или искажают истину. Не во всех случаях по крайне мере.

 

Не могу согласиться. Человек на подсознательном уровне всегда будет ощущать что он часть чего то более значимого. Кстати не помню где, но был задан такой вопрос - как первобытный человек, фантазии которого хватило на копье и каменный топор изобрел Бога. Разумеется можно это оспроить - увидел молнию не понял что это, решил что это какое то существо. Но вот - копья в него метать не стал а изобрел бога. Ну в общем подсознание оно точно знает что оно это часть. Сознанию всегда будет подавать намеки. А там уж дело сознания - верить во что-то человек будет всегда - даже если утверждает что ни во что не верит.

 

Да мы паримся, не факт что это правильно - сказано живите днем сегодняшним. Но разумеется надо смотреть вперед тоже. Болезнь ли это? Как я люблю повтрять себе не важно куда идти важно как пройдешь. Не думаю что есть неправильные дороги просто есть более короткие и более длинные, я все ведут разумеется к Богу. Ну а так - да верит ьв смерть определенно имеет смысл и надо напоминать себе о своей невечности. ))))

[radiogarage]

Ну даже не знаю, как ещё уточнить. Ощущения, что "что-то ведёт по жизни". Того самого, о котором пациентов психиатрических клиник спрашивают, как оказалось. А слово профанация в этом значении лучше не использовать - могут неверно, т.е. верно , понять.

 

Ну про "что-то ведёт" я же ответил вроде уже, про профанацию - я знаю лишь одно значение, в этом и использую.

[pixie]

Ты про веру писал, а не про "что-то ведёт". Теперь ясно, что для тебя уже само это ощущение вера и есть.

[radiogarage]

Ты про веру писал, а не про "что-то ведёт". Теперь ясно, что для тебя уже само это ощущение вера и есть.

 

Блин, ты меня окончательно запутал))) В общем я такого не говорил, это твои выводы)

[radiogarage]

Хотя ощущение, что тебя кто-то или что-то ведёт по жизни безусловно имеет прямое отношение к вере и думаю не только для меня, для каждого.

[radiogarage]

можно охарактеризовать филосовские учения как какую то веру.

 

Фишка то в том что для не верующего, наука, философия, религия, действительно есть разные способы, инструменты познания. Но для верующего всё иначе. Он, верующий, так же может познавать мир с помощью своей религии, но это для него не главное, для него вообще познание вторично, а первична Вера)

Так что я не согласен с тем что философия может быть противопоставлена религии. Ну то есть в каком-то смысле может, но не как замена одно другим)

[дядя Блюз]

я решил зайти на реалмьюзик, хотя сто лет на него не заходил (так как единственный активный пользователь, который здесь остался - это радиогараж... не в обиду радиогаражу - собеседников реально мало.....) - потому что тут темка интересная появилась. я верю в Бога, но не в того антропоморфного бога, которого нам навязывают ведущие мировые конфессии... были ситуации в жизни, которые заставляли меня временно возвращаться в православие (по скотски звучит но тем не менее).. то что происходит сейчас в православной церкви ( володька гундяев, пусси райт, путин) - меня огорчает.. тут главное разъяснить: Бог отдельно - церковь - отдельно.... церковь - это провайдер к богу... "православие.телеком" - скурвилось однозначно... это грустно, и меня жизнь за мои высказывания скорее всего опять нагнет наверное..., но тем не менее я сейчас пьян в говно и высказываю то, что думаю...

[gorgo]

Вы не понимаете важного момента. Вера - это не значит, что я верю во что-то и капец. Вот доказывайте мне - нифига, верю и все. Вера - это просто иной вид знания. Познания. Вот знаю я, что такое горячее и холодное. Как это объяснить? Как доказать? Только опытом. Засунул руку на батарею - обожгло. Все - горячее. Так и вера в Бога. Знаешь - и все. Ты познал. Как? - Никто не знает. Объяснить, доказать невозможно.

[radiogarage]

Вера - это просто иной вид знания.

 

Помоему вера это вера, а знание это знание. К тому же очень часто эти два понятия противопоставляют друг другу, почти всегда, я бы даже сказал. И вид тут не при чём. Вера, это всегда что такое с налётом мистики, а знание наоборот рационально, вот и вся разница. При чём знание может быть полной чепухой, а вера объективно существующей реальностью, так чисто теоретически, но сути вещей это не меняет) Так что знать что Бог есть, так же невозможно на мой взгляд, как верить в квантовую механику)