Потихоньку умираем ?

[KILL BARBIE]

Гы-ы-ы-ы!!! Ты и это помнишь?

Ты же вроде не учавствовала в этих походах!!!

 

оооо, я была наслышана про баталии наших доблестных форумчан XD

 

Женился видать Паша! Так что с секасом облом получился...

 

упустила я свой шанс ......

[Бывший Cергей]

Смотрю, и Орелка подтянулась. Девчонки почти все в сборе. Осталось только Фигунью вернуть... А еще лучше встретиться, да и погулять где-нибудь... Устроить вечеринку реалмьюзик-форум, ну и вытворить что-нибудь такое, что запомнится на всю жизнь!

 

ПС Орелка пришла, и ушла. Кил Барби тоже ретировалась... Нет девчонок... Ну и фиг с ними. Без них тоже хорошо. Есть хоть одно место, где можно отдохнуть от женского пола... иногда

Изменено 24 марта, 2010 пользователем ?????? C?????

[дядя Блюз]

Вроде движок самого сайта поменяли, стало красивее, но как то непривычно... А флуда ппц нехватает. И мата...

[mps]

Потихоньку умираем ?...

Всё логично. О музыке говорить уже нет никакого интереса. Музыка перестала быть культом, её перестали слушать: имеется в виду специально садиться и слушать. Она стала фоном: под неё сидят и работают в офисе, едут в транспорте, жрут, полы моют, трепятя попивая пиво и лузгая семечки. Слишком много музыки развелось: каждый может купить комп и делать сколько угодно достаточно качественной музыки )лишь бы уши на месте были). Скоро музыкантов станет больше, чем активных слушателей, в шоу-бизнесе уже двано больше денег зарабатывается не музыкантами, а на музыкантах, тех, которые имеют заработок из других источников и занимаются музыкой для души.

Поэтму говорить о музыке скоро станет всё равно, что говорить о шуме холодитьника, пылесоса или льющейся из крана воды. Долго ли об этом можно говорить? Да и число нот тоже не прибваляется. Как было 12, так и остаётся. Скоро переберут все возможные комбинации.

[radiogarage]

О музыке говорить уже нет никакого интереса.

 

Говори за себя

[червонец]

Говори за себя

 

Он просто забыл добавить слово : "ИМХО"

[mps]

Говори за себя

Он просто забыл добавить слово : "ИМХО"

Не имхо. Мне о музыке говорить интересно. Просто насколько я вижу, гворить о музыке всё меньше и меньше желающих. Это вывод из того, что я вижу в жизни и на форуме. Это попытка объяснения появления такого топика. Я вот захожу на форум, а поговорить-то и не о чём.

И что? Кто-то не согласен? Музыка и сейчас столь же культовое явление как и хотя бы 15 лет назад? Что, её действительно не развелось выше крыши? Блин, вот действительно: даёшь конец света в 2012 году. Тогда к чёртовой матери не будет ни какого электричества, поломаются все диски, порвутся все плёнки. А те, кто выживет после катаклизма в пещерах и лесах через сотню-другую лет начнут сочинять всю музыку заново.

[radiogarage]

Не имхо. Мне о музыке говорить интересно. Просто насколько я вижу, гворить о музыке всё меньше и меньше желающих. Это вывод из того, что я вижу в жизни и на форуме. Это попытка объяснения появления такого топика. Я вот захожу на форум, а поговорить-то и не о чём.

И что? Кто-то не согласен? Музыка и сейчас столь же культовое явление как и хотя бы 15 лет назад? Что, её действительно не развелось выше крыши? Блин, вот действительно: даёшь конец света в 2012 году. Тогда к чёртовой матери не будет ни какого электричества, поломаются все диски, порвутся все плёнки. А те, кто выживет после катаклизма в пещерах и лесах через сотню-другую лет начнут сочинять всю музыку заново.

 

 

 

С одной стороны, оно мош и так, но с другой... С другой вот наверное ты не раз встречал явления, не только в музыке, вообще, которые не показались тебе вторичными и не интересными, они явно что то из себя представляют, но тебя лично не трогают( я уже как бы в общем рассуждаю) . Так вот когда человеку мало лет, он мало знает и для него с другой стороны почему то совершенно не смотря на это очевидно где белое, а где чёрное, где добро а где зло и так далее) И вот в такой ситуации он часто встречает нечто чуждое для своей "идеологии" и отвергает, потому что не совпадает. Вернее отвергает грубо говоря просто на эмоциях и часто по тому что просто не понимает, не готов к тому что бы понять духовно, интелектуально. А потом он взрослеет, преобретает опыт, знания и начинает разбираться в том в чём ранее не разбирался и понимать то что раньше не понимал. И круг его понятий расширяется и сфера понимания становится гараздо шире и вмещается туда очень многое, а если не вмещается, то значит оно объективно херня)))И это наверное действительно так. Но, всётаки есть ещё кое что. И возможно эжто кое что самое главное. Я говорю о некой щанячей радости, о восторге. То есть нам взрослым конечно что то может понравится и даже очень, но ... просто потому что мы понимаем что это как бы должно нравится. ))) И не нравится нам что то в принципе так же - понимаем что должно не нравится)) А в юности человек всё воспринимает сердцем и часто ошибается, но в целом почему то оказывается куда ближе к истине, чем мы)) Так что , пусть я ошибаюсь, но почему то мне кажется что это не "музыки так стало мало", а её мало стало в твоём сердце. Короче старый ты стал чувак, и нудный))) Как вообщем и я

[mps]

... в юности человек всё воспринимает сердцем и часто ошибается, но в целом почему то оказывается куда ближе к истине, чем мы)) Так что , пусть я ошибаюсь, но почему то мне кажется что это не "музыки так стало мало", а её мало стало в твоём сердце. Короче старый ты стал чувак, и нудный))) Как вообщем и я

Ну ёлки-палки Я ж говорю, наоброт, что музыки слишком много стало. Вон, мы помню, ходили эдак лет 25 назад в комиссионку смотеть на муз. центр Шарп, который там стоял за 1200 р., привезённый кем-то из за бугра. Стояли там по полчаса завороженно глядя на неё и слушая её божественный звук. А ща таких... Завались на каждом углу. Уже совершенно неинтересно на них ходить смотреть. Так же сейчас и с музыкой.

И это ещё мало, что я старый, меня, как и всех других, кого я знаю, и кто профессионально занимается музыкой, от этой самой музыки тошнит до невозможности. Никто из них музыку практически не слушает как слушатель: на работе и так наслушаешьсявыше крыши. Но я-то думал, что это только со мной так, а обычные слушатели по-прежнему относятся к музыке как и 20 лет назад.

Хрен!!! Но ведь это же естественно: ценится больше всего то, чего мало. По крохам тогда собирал инфу у людей со схожим со мной вкусом, чего бы можно было послушать. Узнавал, слушал, и если нравилось - записывал.

А сейчас... Хорошей музыки - реально много. Реально - завались. И соотв. отношение слушателя к тому, чего завались принципиально другое, чем к тому, чего мало - потребительское. Музыка уже давно не предмет культа.

Я не спорю, что молодёжь вообще всё воспринимает по-другому. И не претендую на истину. Вот, например, раньше, лет 200-150 назад, все "торчали" от стихов: Пушкин там, Лермонтов. Они были как звёзды эстрады. А что сейчас? Где поэзия? Сдохла она нафиг. Всё - нет её.

По-видимому, очень скоро с музыкой станет то же самое. И это естественный процесс. И это - истина. А мы старпёры сидим и пердим тут навстречу ветру перемен и нюхаем всё это.

Прогноз такой: скоро каждый сможет легко и просто в домашних условиях(также как сейчас делать музыку) снимать кино. Через десяток-другой лет кина будет также завались. позакрываются нахрен все кинотеатры за ненадобностью: фильм типа "Аватара" сможет снять на встроенную в мобильник камеру, которая будет к тому времени не хуже, чем нынешний бетакам и смонтировать на домашнем компе любой школьник.

Вот что я хотел сказать. И подтверждение моих слов о музыке - новые темы тут: о знакомых, о изречениях... О музыке - ничего.

[radiogarage]

Ну ёлки-палки Я ж говорю, наоброт, что музыки слишком много стало. Вон, мы помню, ходили эдак лет 25 назад в комиссионку смотеть на муз. центр Шарп, который там стоял за 1200 р., привезённый кем-то из за бугра. Стояли там по полчаса завороженно глядя на неё и слушая её божественный звук. А ща таких... Завались на каждом углу. Уже совершенно неинтересно на них ходить смотреть. Так же сейчас и с музыкой.

И это ещё мало, что я старый, меня, как и всех других, кого я знаю, и кто профессионально занимается музыкой, от этой самой музыки тошнит до невозможности. Никто из них музыку практически не слушает как слушатель: на работе и так наслушаешьсявыше крыши. Но я-то думал, что это только со мной так, а обычные слушатели по-прежнему относятся к музыке как и 20 лет назад.

Хрен!!! Но ведь это же естественно: ценится больше всего то, чего мало. По крохам тогда собирал инфу у людей со схожим со мной вкусом, чего бы можно было послушать. Узнавал, слушал, и если нравилось - записывал.

А сейчас... Хорошей музыки - реально много. Реально - завались. И соотв. отношение слушателя к тому, чего завались принципиально другое, чем к тому, чего мало - потребительское. Музыка уже давно не предмет культа.

Я не спорю, что молодёжь вообще всё воспринимает по-другому. И не претендую на истину. Вот, например, раньше, лет 200-150 назад, все "торчали" от стихов: Пушкин там, Лермонтов. Они были как звёзды эстрады. А что сейчас? Где поэзия? Сдохла она нафиг. Всё - нет её.

По-видимому, очень скоро с музыкой станет то же самое. И это естественный процесс. И это - истина. А мы старпёры сидим и пердим тут навстречу ветру перемен и нюхаем всё это.

Прогноз такой: скоро каждый сможет легко и просто в домашних условиях(также как сейчас делать музыку) снимать кино. Через десяток-другой лет кина будет также завались. позакрываются нахрен все кинотеатры за ненадобностью: фильм типа "Аватара" сможет снять на встроенную в мобильник камеру, которая будет к тому времени не хуже, чем нынешний бетакам и смонтировать на домашнем компе любой школьник.

Вот что я хотел сказать. И подтверждение моих слов о музыке - новые темы тут: о знакомых, о изречениях... О музыке - ничего.

 

 

Честно сказать неохота скатываться в какуюто бесконечно-бесперспективную дискуссию) Скажу лишь то что так же как Пушкин никто стихов не пишет, так же как песен как Ленон или Моррисон никто дома не запишет, так же и фильмы на бытовую камеру или фотоаппарат как Микелянджело Антониони или Хичхок никто не снимет)) Технический прогресс к искусству не имеет никакого отношения, ну или самое косвенное) Ну а если ты считаешь что фотография это естественно продолжение Рембранта, то тут наверно и говорить не о чем)

[дядя Блюз]

Интересный диалог однако. Пожалуй буду тоже время от времени чего нибудь подпёздыв*ть.... Музыки стало много. ХОРОШЕЙ музыки по прежнему осталось мало. Много - потому что каждый пятый наверно сам себе фрутилупс. Блин... Вот так много всяких 'домашних' гитаристов развелось на фоне ковра и котэ (я в их числе) а вот хорошего басиста или ударника найти оочень сложно. Вот если отбосить все поделки из фрутилупса и гитары ' на коленке' - студийной музыки останецо не так уж много, а хорошей - еще меньше... А сейчас о музыке говорить действительно неинтересно: зёрна от плевел отделять скучно, а если технические аспекты узнать - гуголь в помощь...интернеты кишат информацией

[mps]

Честно сказать неохота скатываться в какуюто бесконечно-бесперспективную дискуссию) Скажу лишь то что так же как Пушкин никто стихов не пишет, так же как песен как Ленон или Моррисон никто дома не запишет, так же и фильмы на бытовую камеру или фотоаппарат как Микелянджело Антониони или Хичхок никто не снимет)) Технический прогресс к искусству не имеет никакого отношения, ну или самое косвенное) Ну а если ты считаешь что фотография это естественно продолжение Рембранта, то тут наверно и говорить не о чем)

Ну ёпрст... а ты что, каждый день засыпаешь с томиком Пушкина под подушкой? Чё-та не верится, что ты такой уж искусствовед в области поэзии, чтобы говорить о том, как хорош Пушкин. Сможешь назвать хотя бы, для примера, три основных стилистических отличия поэзии Пушкина от Некрасова? Используя искуствоведческие термины. Ну вот. А чё говорить-то. Тем более какой смысл сравнивать то время и сейчас. Естественно, сейчас так никто не напишет, т. к. живёт теперь. И Пушкин никогда бы не написал как современные поэты.

А что касается Леннона, а уж тем более Моррисона, не написавшего ни одной более-менее хорошей песни, то это чистой воды вкусовщина. Да, у Леннона есть несколько хороших песен, но у многих их болше. Тем более у него все они достаточно однообразны. Никакой он не авторитет. Да и записать теперь даже дома можно намного лучше, что чем он это делал в 60-х годах.

Что касается известных режиссёров, то тут всё зависит от творческих способностей. До недавнего времени реализовать их могли только те, кто имел доступ к деньгам, которые требуются на съёмку фильма. Скоро всё это будет под силу любому. И этих микеланджело и хичкоков с бергманами разведётся хренова туча. Как музыкантов сейчас: будут бегать везде и приставать: "Ну посмотри моё кино, ну посмотри".

Рембрандт? Ну да, красивые картины. Мы его ценим за то, что он отображал реалии того времени. Фотоаппаратов-то не было. А сейчас есть, и есть десятки тысяч художников, которые умеют рисовать не хуже Рембрандта или Айвазовского. И кому все они нужны? Да никому. Только рисовать фантики для конфет и обёртки для мороженого. Если бы тогда были фотоаппараты, то обо всех этих художниках никто бы не вспомнил.

А дискуссия-то не бесперспективная. Было бы интересно как раз определить за каким направлением искусства будущее. У кого есть какие прогнозы?

[radiogarage]

Ну ёпрст... а ты что, каждый день засыпаешь с томиком Пушкина под подушкой? Чё-та не верится, что ты такой уж искусствовед в области поэзии, чтобы говорить о том, как хорош Пушкин. Сможешь назвать хотя бы, для примера, три основных стилистических отличия поэзии Пушкина от Некрасова? Используя искуствоведческие термины. Ну вот. А чё говорить-то. Тем более какой смысл сравнивать то время и сейчас. Естественно, сейчас так никто не напишет, т. к. живёт теперь. И Пушкин никогда бы не написал как современные поэты.

А что касается Леннона, а уж тем более Моррисона, не написавшего ни одной более-менее хорошей песни, то это чистой воды вкусовщина. Да, у Леннона есть несколько хороших песен, но у многих их болше. Тем более у него все они достаточно однообразны. Никакой он не авторитет. Да и записать теперь даже дома можно намного лучше, что чем он это делал в 60-х годах.

Что касается известных режиссёров, то тут всё зависит от творческих способностей. До недавнего времени реализовать их могли только те, кто имел доступ к деньгам, которые требуются на съёмку фильма. Скоро всё это будет под силу любому. И этих микеланджело и хичкоков с бергманами разведётся хренова туча. Как музыкантов сейчас: будут бегать везде и приставать: "Ну посмотри моё кино, ну посмотри".

Рембрандт? Ну да, красивые картины. Мы его ценим за то, что он отображал реалии того времени. Фотоаппаратов-то не было. А сейчас есть, и есть десятки тысяч художников, которые умеют рисовать не хуже Рембрандта или Айвазовского. И кому все они нужны? Да никому. Только рисовать фантики для конфет и обёртки для мороженого. Если бы тогда были фотоаппараты, то обо всех этих художниках никто бы не вспомнил.

А дискуссия-то не бесперспективная. Было бы интересно как раз определить за каким направлением искусства будущее. У кого есть какие прогнозы?

 

Ну если тебе всё это нравится и как бы ты считаешь что прогресс победил, ну как бы что тут скажешь? Ну лет ит би

[AryLLla]

Было бы интересно как раз определить за каким направлением искусства будущее. У кого есть какие прогнозы?

 

Порнуха, однозначно

[mps]

Ну если тебе всё это нравится и как бы ты считаешь что прогресс победил, ну как бы что тут скажешь? Ну лет ит би

Да дело не в том, кто победил, а в том, что прошлое уже не вернуть. Так как было тогда, уже никогда не будет. Это не значит, что тогда было лучше. Просто человеку свойственна ностальгия.

Я вот тоже с грустью вспоминаю начало восьмидесятых... Такая романтическая эпоха в музыке была. Такие песни были... Так хочется туда вернуться (правда не в совок, конечно - куда нибудь в ФРГ, Англию, Швецию или Италию).

Но это невозможно. Да, подмывает сказать, что было лучше. Но... А как обстояло дело с возможностью что-то записать? Да никак - студийное оборудование, синтезаторы стоили колоссальных денег. Да и невозможно что-либо было сделать в-одиночку: надо было обязательно собрать музыкантов-энтузиастов, готовых с тобой работать (я уж неговорю про совок: ни выступить негде, ни запись сделать негде - всё только через худсовет парткома).

И самое главное, тогда люди также жили как и мы сейчас. Ни у кого даже в мыслях не было, что он творит историю, бессмертные шедевры... Это мы тут всё раздули с нашей ностальгией. Вот представь себе: какой нибудь историк лет через 150 откопает где-нють хард с сервака, на котором хостился реалмьюзик. Срди кучи битых секторов найдёт мегов 20 небитых. А там как раз твои песни лежат. И будут все говорить году в 2160-м: "Да, никто уже не сможет сочинить и записать так, как это сделал великий и непревзойдённый гений Радиогараж. Памятники тебе ставить станут. В школе детей будут заставлять учить и петь хором твои песни, а гитаристов снимать твои рифы. А ты, блин этого не занешь сейчас. Фигнёй всякой занимаешься на этом форуме, вместо того, чтобы взять в руки гитару и творить. Ведь искусствоведы того времени будут смахивая платочком слезу со щеки горестно причитать: "Эх, как жаль, что такой гений так мало написал, как жаль.."

Не надо превозносить прошлое и делать из людей живших тогда иконы: они жили тогда так же как и мы сейчас.

[Elrock]

Все может быть. Может кто то из реаловцев останется в истории.

Сейчас на многих сайтах можно скачать замечательный единственный одноименный альбом группы "Da Capo".

Зато в свое время в начале 1970-х годов она не имела никакого успеха, половина тиража дисков вообще была выброшена на помойку. Немного просуществовав, группа распалась.

Оцифровка производилась с совершенно нового диска (видать никто не слушал), отсюда хорошее качество записи.

Слушал я - отличная психоделика, много лучше многих раскрученных.

http://musicmp3.spb.ru/allsongs/12940/da_capo.html

[дядя Блюз]

Да, кстати... Ничего такая музычка....

[Elrock]

Зато сейчас стоимость подлинных дисков подобных групп у коллекционеров доходит до 500 - 1000$. Т.к. выпускались они небольшими тиражами, иногда несколько сотен экземпляров.

[mps]

Зато сейчас стоимость подлинных дисков подобных групп у коллекционеров доходит до 500 - 1000$. Т.к. выпускались они небольшими тиражами, иногда несколько сотен экземпляров.

Слушай, ну ты определись, наконец, что лучше: Да капо, Крафтверк, эйсидиси или Бон Скотт?

А то сплошная шизофрения получается.

[Elrock]

Я, в отличие от отсталых, человек широких музыкальных вкусов.

 

Кстати о Kraftwerk, они даже хеви-метал бацали одно время. Всякие попсо-рамштайно-подобные отдыхают.

 

Kraftwerk - Heavy Metal Kids -

[DimakLapin]

Слушай, ну ты определись, наконец, что лучше: Да капо, Крафтверк, эйсидиси или Бон Скотт?

А то сплошная шизофрения получается.

 

Это не спорт.Кто лучший,а кто худший.Каждый индивидуален по своему...

[Elrock]

Если же по теме, то смерть самопальной музычки, написанной по принципу "мы тоже могём!" предрешена.

Сейчас столько музыки можно найти музыки в Интернете - от мейнстрима до самого извращенного вкуса, которая уже давно написана настоящими музыкантами и иногда десятилетиями ждала своего часа, что звукоблудие новоявленных кудесников фрутилупсов, VSTi и прочих чудес техники, не подкрепленное творческим началом нафиг никому не нужно.

Никакие консерватории и супер-пупер-программы не сделают и г*на конфетку, не заменят креативности и настоящего желания делать открытия в музыке.

[mps]

Я, в отличие от отсталых, человек широких музыкальных вкусов.,,

Вот, кстати, отличная тема для обсуждения: об отсталости одних и неотсталости других в плане музыки.

Удивительное дело, но практически все музыканты все свои произведения творили исключительно в рамках одного стиля. Чудовищная отсталость!

Можно, правда сказать: "Ну так им нравилась музыка в разных направлениях, но сами они делать могли и у них получалость только в одном стиле. Чтобы не казаться клоунами, они работали только в том направлении, в котором были профессионалами". Но давайте-ка вспомним несколько примеров. "Money for nothing" группы Dire Straits. Песня сделанная совершенно не в том стиле, в котором сделаны все остальные песни группы. И она стала мировым хитом. Значит умеют. Но прсто не хотят - не нравится такой стиль. Да и Дитер Болен сделал несколько песен в симфоническом стиле. Например, "Crossing the river". Тоже ведь может. Кто-то скажет: "Так она хитом не стала!" Не стала. Зато стала хитом песня "Summer Kisses", сделання с использованием живых инструментов, напрочь выбивающаяся из общей стилистической картины, характерной для C.C, Catch. Тоже ведь умеет.

В общем, вывод такой: все известные музыканты - чудовищно отсталые в плане музыки люди. Им нравится только один стиль, в которм они и работают, хотя, как показывает практика могут создавать хорошие произведения и других стилях. Но не хотят этого делать в силу своей отсталости.

А вот люди с широкими взглядами не в состоянии ничего создать: только сидят на разных форумах и языком чешут. Так что я нисколько не переживаю по поводу своей отсталости. Значит у меня ещё не всё потеряно в плане музыки, в отличие от некоторых.

[Elrock]

Удивительное дело, но практически все музыканты все свои произведения творили исключительно в рамках одного стиля. Чудовищная отсталость!

 

Это как минимум неверно. Вообще то просто ложь.

Вся настоящая музыка возникла на стыке жанров. Музыканты пробовали себя в разных стилях.

 

Марк Болан начинал с весьма заумного фолка. Потом переключился на электрогитару и создал стиль, который стали называть глэм-роком. В итоге стал поп-идолом 1970-х, создателем стильности и гламурности в поп и рок музыке. Последним аккомпанирующим соcтавом были знаменитые The Damned, его фанаты, которые наряду с Sex Pistols считаются первопроходцами английского панка.

 

Музыка Roxy Music на первых альбомах была фактически панк-роком, но слова такого тогда еще не было. Потом их музыка стала ближе к New Wave.

 

Брайан Ино сначала начинал в Roxy Misic и первых сольных альбомах с авангардно-панковской шумной и скрипучей музыки. Потом вдохновился сотрудничеством с немецкими электронщиками типа Cluster и считается классиком эмбиента.

 

Kraftwerk с музыкального авангарда, многие композиции даже музыкой назвать сложно - это просто набор звуков, одно время играли жесткий гитарный рок, потом окончательно перешли на электронику, создали синти-поп, техно-поп и т.д.

 

Led Zeppelin начинали с кавер-версий блюзов, потом видоизменялись, привносили звучание восточной, в частности марокканской музыки, и стали совсем другими чем в начале.

 

Арт-роковый Manfred Mann выпустил один отличный этнический альбом с использованием музыки американских индейцев. Это абсолютно не похоже на все его остальное творчество.

 

Настоящие музыканты отличаются тем, что они не играют "в стилях". Они их создают, скрещивая различные, иногда, кажется, даже не сочетаемые стили, и получают оригинальное и неповторимое.

[mps]

Это как минимум неверно. Вообще то просто ложь.

Вся настоящая музыка возникла на стыке жанров. Музыканты пробовали себя в разных стилях.

Марк Болан ...

Музыка Roxy Music ...

Брайан Ино ...

Kraftwerk ...

Led Zeppelin ...

Арт-роковый Manfred Mann ...

Настоящие музыканты отличаются тем, что они не играют "в стилях"..

Ну это типа большинство, насколько я понял. 6 человек. Да... круто. Аааахрененное большинство.

Ну и где ложь?

И значит, всё, что можно отнести к каому-нибудь стилю (т. е. почти всё) - сыграно ненастоящими музыкантами. И при всём этом, ты сам описывал стили, в которых все, перечисленные тобой исполнители начинали, а в каком - кончали. Зашибись просто! Значит все они - ни хрена не настоящие музыканты, раз ты так легко смог идентифицировать стили! Ну и зачем тогда их в пример приводить?

Ты хоть сам понял, чё написал? Совсем запутался в хитросплетениях своих мыслей..

Изменено 12 апреля, 2010 пользователем mps