Насколько люди одинаковы?)

[gorgo]

Я отнюдь не имел в виду, что нужно вместо фактов опираться на мистику )) Я хотел сказать, что учитывать этот аспект нужно, когда мы говорим об истории. Да и о чем бы то ни было...

DiKeys, я ж говорю - факты можно взять из произведений тех лет, где описывается жизнь, нравы и т.п. Да и фактажа достаточно. Было бы желание... Вот к примеру меня в свое время очень впечатлила трилогия Шмелева "Лето Господне. Радости. Праздники. Скорби". Несмотря на название, там ничего прямо религиозного нет, зато как раз описание быта и нравов - очень подробное. Я слушал в мп3, начитанным каким-то профи-артистом - великолепно начитано, думаю, что даже лучше, чем читать самому...

И кстати, Гараж, я не согласен насчет того, что раньше вся та же грязь была, но ее "лицемерно скрывали". Нет. Лицемерия еще не было в таком масштабе...

[DiKeys]

Ну, кстати, по поводу фактов тех лет. Известно, что любой новый строй, пришедший на смену старого, в первую очередь переписывает историю под себя. То есть коммунисты, придя к власти, очернили все то хорошее, что было до них, выпятив все плохое. Поэтому достоверных фактов о том, как было в 18-19 веке осталось очень мало. (ЗЫ. я не монархист, просто мне небезразлична настоящая история моей страны).

[radiogarage]

И кстати, Гараж, я не согласен насчет того, что раньше вся та же грязь была, но ее "лицемерно скрывали". Нет. Лицемерия еще не было в таком масштабе...

 

Не согласен, опровергай аргументировано)

[radiogarage]

Ну а то, что, скажем, писателей в 19-м веке интересовали совсем иные вещи, нежели наших современников - это не может быть доказательством того, что раньше люди были "чище"? Все же писатели пишут о том, что их окружает и высказывают те мысли, что витают в воздухе.

 

Настоящих писателей, да и вообще людей искуства по большому счёту интересовали всегда одни и те же темы - Любовь, ненависть, дружба, предательство, храбрость , трусость и так далее. Течения новые конечно появляются, язык меняется, способ донесения мыслей-эмоций и другие внешние вещи, но человеки слава Богу остаются пока человеками. Аптом и пишут)

[gorgo]

Не согласен, опровергай аргументировано)

 

Ну знаешь )) ... Что я буду опровергать? Ты высказал мысль, что все было также как и сейчас, но все лицемерно скрывали. Доказать фактологически ты это не сможешь. А от меня требуешь фактологического опровержения )) Да и не хочу я тебя опровергать... Дело-то твое, во что верить и как. И что именно я должен опровергать? Какие факты предоставить?

[Gogger]

Почитал исходный посты и остальные посты в этой теме. Вот, решил написать...

Тот вопрос, который тебя волнует, Гараж, а именно - откуда в однородной социально среде может возникнуть индивид с отклонениями от характеристик данной среды (не важно в каком аспекте эти отклонения рассматривать).

Ответ можно дать в религиозно-теологическом разрезе - "божий промысел", "провидение" и т.п. (который, насколько я понял из твоих реплик, тебя не вполне устраивает), в вероятностно-математическом разрезе (несколько миллионов обезьян в случайном порядке нажимая на клавиши печатных машинок с некоторой вероятностью могут написать "Войну и мир" - так же всегда есть вероятность появления гения среди недоумков) либо в био-физиологическом разрезе. Последний, на данном этапе развития науки, наверное, будет наиболее приближен к истине. Мысль моя вот в чем - факт появления "нестандартного" индивида в социуме (ну, мальчик из семьи "бичей", которого тянет к Паланику и Джетро Талл) может быть следствием не прямого (даже через много поколений) наследования на генном уровне характеристик (способностей, талантов и т.п.) кого-то из предков,

а следствием комбинации таких характеристик и их мутаций на протяжении всех поколений. Т.е. прапрадед этого мальчика мог быть хорошим резчиком по дереву, прабабка - вышивальщицей, а какой-нибудь дальний пращур - писцом при храме, например. Но даже не обязательно, чтобы характеристики были, как бы это сказать, "положительными" ... Возможно изменения в мозге кого-то из предков, связанные с запойным пьянством могли как-то повлиять в нужную сторону (недаром же многие из талантливых людей были не совсем психически здоровы).

Вот как то так...

[radiogarage]

Что то сейчас почитал кое что, подумал и решил написать следующее... Вот мош кому-то это диким покажется, но мне реально грустно за людей, в смысле за то что они... такие(( Ведь все беды именно в том что они - МЫ ВСЕ такие!!! Никакая церковь, никакое тайное правительство, никакие поп или другие идолы не способны нас изменить. Мы такие, какие есть. И всё что вы видите вокруг и всё что вам вокруг не нравится есть вы сами и никто другой. И именно потому свобода так часто оборачивается бедой. потому что таким как мы нельзя давать свободу, мы не доросли до неё, для нас свобода - бомба...((( И это меня реально не радует. Потому что я всё ещё люблю людей и верю в них и считаю что когда-нибудь они смогут пользоваться свободой чуть более разумно чем мартышка гранатой. А пока всё будет так как есть)

Но видимо если человека бесконечно огораживать, пусть даже из благих побуждений от свободы выбора, как допустим от огня, то он никогда не научится ей (им) пользоваться, так и будет постоянно обжигаться сам и калечить других. Думаю нужно идти по этому долгому и трудному пути проб и ошибок, который нас всех либо погубит, либо чему-то научит, но по другому никак нельзя. Не важно веришь ты в Бога, чёрта, пророка или Че Гевару... мы никому не нужны, по крайней мере никто не сможет за нас думать и решать, даже если захочет, так что это только наш путь, как бы кому-то не хотелось перевалить ответственность))

Сори за пафос)))

Изменено 6 октября, 2010 пользователем radiogarage

[radiogarage]

И ещё) Я вот хотел сегодня вечер занять... практически наугад ткнул в контакте фильм Учителя "Космос как предчувствие") Эм... ))) Короче фильм мне очень и очень понравился, при том что вовсе не показался каким-то там особо"авторско-артхаусным". Вчера, к примеру, смотрел "Не скромное обаяние порока" Альмодовара, как-то тяжелее он пошёл, хотя тоже ничего, ну да Бог с ним с Альмадоваром)) Я вот о чём хотел сказать. Фильм, в смысле "Космос..." оставил самые светлые и позитивные ощущения и главное то что в нём на мой вкус было всё то что я вообще люблю в кино. Некие мелочи оригинальные, харизматика, особое настроение, цепляющие диологи, короче понравилось мне кино очень. Ну так вот, стало любопытно что люди то о нём думают)))))? Ну и в общем надкнулся на предсказуемый негатив различного толка. От банального "фильм скучный, смысл не понятен", до гнать таких "Солжениценых-Сахоровых(ну или Учителей) с расеи к пиндосам"))) Но всё это ладно) Главное, это множество высказываний суть которых сводится к тому что мол те кто говорят что им фильм понравился на самом деле сами ничего не поняли, потому что там и понимать то нечего, ведь фильм пустышка... А я читаю и думаю, ну может и пустышка, и может он скучный и дурацкий, но я смотрел его и то и дело улыбался и мне как-то хорошо на душе было, искренне, без всякого эстетства))) Так почему же мне не верят?)))))

[gorgo]

Но видимо если человека бесконечно огораживать, пусть даже из благих побуждений от свободы выбора, как допустим от огня, то он никогда не научится ей (им) пользоваться, так и будет постоянно обжигаться сам и калечить других. Сори за пафос)))

 

А мне кажется, что вот здесь у тебя есть серьезное заблуждение. Это очень "популярная" сейчас точка зрения, западная точка зрения, что, мол, да, есть плохое, есть хорошее (и то еще вопрос, что есть что), но свобода, СВОБОДА должна быть в любом случае, иначе человек не познает суть вещей. Типа эдакий дуализм, не будь в мире зла, не было бы и добра. Нужно познать, сравнить и сделать выбор.

На мой взгляд, это не правильно. Человек сам по себе, при прочих равных условиях, неудержимо клонится ко злу. Иными словами, если людям дать свободу выбора, то огромное большинство выберет зло вместо добра. Что мы, собственно говоря, и наблюдаем сегодня во всех странах, относящихся к т.н. западной цивилизации, которая дала людям вот такую вот "свободу". Это - не свобода. Это хитро замаскированная диктатура зла, которая под личиной свободы выбора ввергает души людей во мрак неведения. Как сказал, кажется, бл. Августин Аврелий: есть свобода, когда ты можешь творить зло, но не творишь, но истинная свобода в невозможности творить зло. Это, конечно, не цитата (там как-то сложнее было сказано), но суть такова. Это, конечно, нам трудно понять... Это я к чему? К тому, что любое общество нуждается в руководящей силе, которая бы ограждала людей от всего плохого. Я не говорю "должна быть" такая сила, я говорю, что сами люди - мы все - нуждаемся в этом, это нам НУЖНО. Иначе мы оказываемся один на один с такими силами, возможности которых несоизмеримо превосходят наше понимание, и устоять перед этими силами мы никак сами не можем. Вот, собственно, в этом и есть главная ложь - доказать обществу, что ему нужна "свобода" от всего, а потом бедных людей можно брать голыми руками...

[червонец]

Главное, это множество высказываний суть которых сводится к тому что мол те кто говорят что им фильм понравился на самом деле сами ничего не поняли, потому что там и понимать то нечего, ведь фильм пустышка... А я читаю и думаю, ну может и пустышка, и может он скучный и дурацкий, но я смотрел его и то и дело улыбался и мне как-то хорошо на душе было, искренне, без всякого эстетства))) Так почему же мне не верят?)))))

 

"Говорили, что фильм для дураков... а мне понравилось" (с) Петросян

Гы.

[DiKeys]

Две самые большие беды современного человека - это чувство собственной важности и проистекающий отсюда эгоизм и собственная слабость.

[radiogarage]

Человек сам по себе, при прочих равных условиях, неудержимо клонится ко злу. Иными словами, если людям дать свободу выбора, то огромное большинство выберет зло вместо добра. Что мы, собственно говоря, и наблюдаем сегодня во всех странах, относящихся к т.н. западной цивилизации, которая дала людям вот такую вот "свободу".

 

Ну в общем мне нечего сказать кроме как повторить уже сказаное. Я верю в людей, по крайней мере абстрактно. И мне противна любая форма контроля, не потому что я боюсь от этого пострадать, а именно потому что она мне отвратительна((( И я хочу что бы человек к добру приходил самостоятельно. Думаю, что и Бог хочет того же, потому что иначе он уже давно бы всё изменил или прекратил вовсе. Какие бы благие побуждения у несущего добро не были, если сам он не добр, вряд ли его действия увенчаются успехом. Что предлагается загнать всех в концлагерь и под дулами автоматов заставить любить ближнего своего? Свежая мысль надо сказать, вот мы не пробовали... Есть триспособа куда-то прейти - Насилие, обман, просвещение. Я бы предпочёл третье)

[radiogarage]

Это хитро замаскированная диктатура зла, которая под личиной свободы выбора ввергает души людей во мрак неведения. Как сказал, кажется, бл. Августин Аврелий: есть свобода, когда ты можешь творить зло, но не творишь, но истинная свобода в невозможности творить зло.

 

И далее. Как я уже говорил та самая диктатура зла находится всегда в твоей голове. И это ты сам выбераешь для себя зло, об этом ты в общем и говорил косвенно. Так вот представь, если допустим оградить человека полностью от внешнего воздействия и пусть даже создать вокруг него сферу "добра и света", что это даст, если человек как ты сам заметил инстинктивно тянется ко злу??? ну подумай, это же элементарно. Человек станет аккамулировать это зло не извне а внутри себя и всё пойдёт по новой, как кстати и было миллион раз в истории. Только если мозги и души каждого изменятсяЮ, вот только тогда что-то может изменится в глобальном плане

[radiogarage]

Две самые большие беды современного человека - это чувство собственной важности и проистекающий отсюда эгоизм и собственная слабость.

 

Это уже вопрос другой темы) Хотя да, сам стал задумавытся о том много ли хорошего приносит личностная самоиндефикация?)) То есть чем больше человек ощущает себя личностью, тем в общем больше у него проблем различных)))

[DiKeys]

Это уже вопрос другой темы) Хотя да, сам стал задумавытся о том много ли хорошего приносит личностная самоиндефикация?)) То есть чем больше человек ощущает себя личностью, тем в общем больше у него проблем различных)))

 

Вот тут стоп. Личностная самоиндефикация, самоосознание - это то, что отличает человека от другого животного мира. То есть больше ни одно живое существо на Земле не осознает самого себя, не задает себе вопрос - кто я, зачем я. Да и большинство людей не осознают себя. Если бы осознавали - делали бы меньше зла. "Не ведают, что творят" - это как раз об этом. То есть чем выше уровень осознания - тем более развит человек, в том числе и морально.

[DiKeys]

. Только если мозги и души каждого изменятсяЮ, вот только тогда что-то может изменится в глобальном плане

 

У тебя изменилось?))

[gorgo]

И далее. Как я уже говорил та самая диктатура зла находится всегда в твоей голове. И это ты сам выбераешь для себя зло,

 

Речь идет о том, что есть люди - да - которые способны даже в самой жуткой обстановке отделить пшеницу от плевел и отстаивать свои идеалы (даже внутри себя самого!) до последнего, даже до смерти. Но таких очень и очень немного. ПОдавляющее же большинство людей очень просты, легковерны и наивны. Вот для этих людей необходим стержень, удерживающий, объясняющий, просвящающий... Ты пойми, вот ты такой умный и сам способен для себя решать, что есть добро, а что нет (и то, если ты действительно мудр, ты будешь в этом всегда сомневаться), а ты посмотри на сотни миллионов простых людей, на которых сегодня из масс-медия сыпятся горы информации, взаимоисключающих учений - одни говорят о Боге, другие о медитациях, третьи об НЛО и детях индиго, четвертые об эволюции и обезьянах, пятые о том, что все это ваще иллюзия, шестые о кармы и реинкарнациях... Пойми, что это - далеко от свободы. Это издевательство над людьми, которые просты и простодушны. Ты скажешь, что они сами должны-де о себе позаботиться, пожалуйста - получай образование, читай, умней и разбирайся, если хочешь. А не хочешь - пиняй на себя. Да, это так. Но ведь это жестоко! Для того в обществе и существует (должна существовать) т.н. элита (интеллектуальная, духовная), чтобы помогать всем этим людям и оберегать их от соблазнов и обмана. Вот ведь о чем речь! А не о концлагере с надзирателями-ангелами ))

[червонец]

Речь идет о том, что есть люди - да - которые способны даже в самой жуткой обстановке отделить пшеницу от плевел и отстаивать свои идеалы (даже внутри себя самого!) до последнего, даже до смерти. Но таких очень и очень немного. ПОдавляющее же большинство людей очень просты, легковерны и наивны. Вот для этих людей необходим стержень, удерживающий, объясняющий, просвящающий... Ты пойми, вот ты такой умный и сам способен для себя решать, что есть добро, а что нет (и то, если ты действительно мудр, ты будешь в этом всегда сомневаться), а ты посмотри на сотни миллионов простых людей, на которых сегодня из масс-медия сыпятся горы информации, взаимоисключающих учений - одни говорят о Боге, другие о медитациях, третьи об НЛО и детях индиго, четвертые об эволюции и обезьянах, пятые о том, что все это ваще иллюзия, шестые о кармы и реинкарнациях... Пойми, что это - далеко от свободы. Это издевательство над людьми, которые просты и простодушны. Ты скажешь, что они сами должны-де о себе позаботиться, пожалуйста - получай образование, читай, умней и разбирайся, если хочешь. А не хочешь - пиняй на себя. Да, это так. Но ведь это жестоко! Для того в обществе и существует (должна существовать) т.н. элита (интеллектуальная, духовная), чтобы помогать всем этим людям и оберегать их от соблазнов и обмана. Вот ведь о чем речь! А не о концлагере с надзирателями-ангелами ))

 

gorgo, у меня нет слов. Чётко и душевно написАл. (я на полном серьёзе)

[DiKeys]

а ты посмотри на сотни миллионов простых людей, на которых сегодня из масс-медия сыпятся горы информации, взаимоисключающих учений - одни говорят о Боге, другие о медитациях, третьи об НЛО и детях индиго, четвертые об эволюции и обезьянах, пятые о том, что все это ваще иллюзия, шестые о кармы и реинкарнациях... Пойми, что это - далеко от свободы. Это издевательство над людьми, которые просты и простодушны. Ты скажешь, что они сами должны-де о себе позаботиться, пожалуйста - получай образование, читай, умней и разбирайся, если хочешь. А не хочешь - пиняй на себя. Да, это так. Но ведь это жестоко! Для того в обществе и существует (должна существовать) т.н. элита (интеллектуальная, духовная), чтобы помогать всем этим людям и оберегать их от соблазнов и обмана. Вот ведь о чем речь! А не о концлагере с надзирателями-ангелами ))

 

Горго, позволь поинтересоваться, что ты имеешь против, скажем медитаций или эволюции из обезьян? И каким образом эта философско-теологическая тема пересекаетя с темой добра и зла? Не есть ли так по твоему, что православие - добро а медитации, скажем, зло???

[gorgo]

Не есть ли так по твоему, что православие - добро а медитации, скажем, зло???

 

DiKeys, я по-честному не хочу вот об этом дискутировать ))) Это будет уж совсем офф-топ... Это очень сложный вопрос, и однозначно на него ответить очень трудно. Но раз ты спросил, и так чтоб максимально упростить, то отвечу так: да, для меня это так. ))) Или даже вот так можно хитро ответить: я не знаю, что такое медитации, я только знаю, что православие для меня - добро )))

[DiKeys]

Горго, а вот меня очень заинтересовал твой предыдущий пост, поэтому я хочу подискутировать на эту тему. Тем более не такой он и офф-топ. Если перевести его, как я понял, то получится следующее: в современном мире есть много различных течений - медитации, буддизм, атеизм, ислам и прочие. НУ и в их числе - православие. Так вот, ты ни в чем, кроме православия не разбираешься, но считаешь, что оно - добро, а все остальное - зло. И ты считаешь, что должна быть верхушка, элита, которая должна держать "простой люд" в рамках православия. Правильно я понял?

[gorgo]

Я бы не сказал, что я ни в чем другом не разбираюсь )) Вообще-то, я проделал довольно долгий путь, и читал очень много всякого... Я не могу сказать, что я досконально знаю, к примеру, индуизм или буддизм, но знаю достаточно, чтобы сформировать свое мнение. Плюс к тому, я опираюсь на мнение Церкви - мнение тысяч людей разных национальностей, разных временных эпох, среди которых многие были одними из образованнейших людей своего времени (тот же бл. Августин, к примеру). Для меня их мнение - авторитет. Тем более, что многое из того опыта, которым они делились, я пережил и сам, убедившись в правильности их слов. И учитывая то, что лично себя я причисляю к тем сотням миллионов простаков, то ... вот так и выходит )) ...

Но я действительно не хочу никого тут убеждать или агитировать... не-не-не )) Ты спросил - я ответил. Хочешь, спрашивай еще, но я не уверен, что это все Гаражу понравится... его ж тема все-таки ))

[DiKeys]

Когда Гараж купит компанию Икс-медиа, тогда и будет бузить. Это открытый форум, и мы можем писать что угодно. (Гараж, извини))))))

 

В твоей позиции есть немало слабых мест. К примеру - опираясь на мнение Церкви и тысяч образованных людей, которые за ней стоят, ты тем самым игнорируешь мнение иных Церквей, и исламских, и буддистских, и даосистских, за которыми стоят не менее а то и более образованных, умнейших и высокодуховных людей. Я не вступаюсь за них, просто мнение, что православие - добро, а остальное - зло - тоже является встроенным в человека церковью. Причем иногда это доходит до нетерпимости к представителям других течений, а это уже, извините, фашизм.

 

И потом, ставить в один ряд вероисповедание и медитации - это то же самое, что ставить в один ряд классическую музыку или рок и рояль.

Изменено 7 октября, 2010 пользователем DiKeys

[gorgo]

В твоей позиции есть немало слабых мест. К примеру - опираясь на мнение Церкви и тысяч образованных людей, которые за ней стоят, ты тем самым игнорируешь мнение иных Церквей, и исламских, и буддистских, и даосистских, за которыми стоят не менее а то и более образованных, умнейших и высокодуховных людей.

 

Я это осознаю. Я же говорю, я много читал всяких вещей. Одни говорят одно, другие - другое. Православная аргументация мне показалась более убедительной, если хочешь. Хотя изначально была не аргументация, естественно. Сегодня, к сожалению, православие выглядит всего лишь одним из многих течений внутри христианства, и не многие знают, что христианство, как таковое и есть православно. Если принять положение о том, что чистота христианской веры сохранена именно православной церковью, то "спорить" уже будет намного легче. Останутся лишь иудаизм, ислам и всякие язычники, коими являются и индуисты, и буддисты, и все прочие... Так что, выбор не так уж и велик. А по стройности, складности, красоте и возвышенности христианскому учению и правда нет равных. Вот и выходит, что православие - это самое возвышенное и правильное ... это даже не учение, это просто правда )) правда о том, кто мы, каковы мы, каков мир и что надо делать, чтобы выжить. Так что никакого фашизма. Разве был фашизм в Российской Империи?

 

И потом, ставить в один ряд вероисповедание и медитации - это то же самое, что ставить в один ряд классическую музыку или рок и рояль.

 

Не понял, что ты хотел сказать. Медитация - это практика, достижение определенного состояния путем определенных манипуляций (физических и духовных). А вероисповедание - совсем другое, конечно.

[DiKeys]

не многие знают, что христианство, как таковое и есть православно.

Ага. А еще немногие знают, что есть версия, что православие было задолго до возникновения христианства, как бы это не звучало абсурдно поначалу))))))

 

Если принять положение о том, что чистота христианской веры сохранена именно православной церковью, то "спорить" уже будет намного легче. Останутся лишь иудаизм, ислам и всякие язычники, коими являются и индуисты, и буддисты, и все прочие... Так что, выбор не так уж и велик. А по стройности, складности, красоте и возвышенности христианскому учению и правда нет равных. Вот и выходит, что православие - это самое возвышенное и правильное ...

 

Типичный пример приведения "веских" доводов зомбированным умом))) Ни одного веского или аргументированного довода, одни эмоции и на выходе - утверждающее "Вот и выходит, что православие - это самое возвышенное и правильное". А что ты знаешь о буддизме, к примеру? Не о том буддизме, который показывают по телевизору, красочном, с статуями и храмами, а о настоящем буддизме, его целях, задачах, практиках и приоритетах? (я сразу говорю - я ничего не знаю и никого не защищаю). В мире сохранилось еще много практик по сохранению своего физического, духовного и душевного здоровья. Есть они и в христианстве, и в буддизме, и в даосизме и в исламе - везде. Просто некоторые их практикуют, а некоторые уповают на Бога =- дескать, я буду в церковь ходить, а Он обо мне уж позаботится сам.

 

это даже не учение, это просто правда )) правда о том, кто мы, каковы мы, каков мир и что надо делать, чтобы выжить. Так что никакого фашизма. Разве был фашизм в Российской Империи?

 

 

Я о том, что некоторые считают, что православие - самая лучшая и возвышенная форма духовного наследия человека. Причем, почти все из них считают это априори, то есть незыблемой аксиомой, которая принимается на веру и не требует доказательств.

 

Не понял, что ты хотел сказать. Медитация - это практика, достижение определенного состояния путем определенных манипуляций (физических и духовных). А вероисповедание - совсем другое, конечно.

Именно это я и хотел сказать.