О Вере.

[radiogarage]

Это конечно не про девушку тема) Это тема, опять таки, для того что бы разгрузить основной рассадник флуда и демагогии на форуме - http://forum.realmusic.ru/showthread.php?57015-%CE%E1%F9%E8%E5-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%FB-%F1%EE%F1%F2%EE%FF%ED%E8%FF-%F1%EE%E2%F0%E5%EC%E5%ED%ED%EE%E3%EE-%EE%E1%F9%E5%F1%F2%E2%E0&p=341628#post341628

 

Но конечно же не только и не столько для этого)

Я вот за себя хочу сказать. Когда меня спрашивают, верю ли я в Бога, я не знаю что ответить. Я вообще не понимаю, как можно верить во что-то или кого-то. Я понимаю как можно верить кому-то, это другое дело. Но если меня спросить, верю ли я в то что Бог существует, тут мне проще. И ответ, пожалуй был бы таким.

Я не верю в то что Бог существует, примерно в той же степени в какой я не верю в то, что Он не существует.

То есть для меня, вера как самостоятельное понятие вообще не существует. Для меня существует знание. При чём многое из того что я "знаю", а если подумать то чуть ли не всё, не обязательно доказуемо. Ну например, я знаю что вилка - это вилка, вот просто знаю и всё. Но ведь каждому понятно что это не вера, это знание. Что же касается Бога, то если вдруг я его встречу лично и побеседую, то вряд ли всё равно в Него "поверю", ну в том понимании в котором верят верующие) Я просто буду знать что Он таки точно существует)

[Gogger]

Мог бы ограничиться двумя словами - "Я агностик".

[radiogarage]

Мог бы ограничиться двумя словами - "Я агностик".

 

Не мог бы, потому что я не он)

[RMTS]

Именно "Он" все, что описано в первом посте относится именно к агностике или человеку - агностику.

[radiogarage]

Именно "Он" все, что описано в первом посте относится именно к агностике или человеку - агностику.

 

Ну не знаю, возможно мне просто не хочется что бы меня классифицировали. Но всё же как я себе это представляю, Агностик не называет себя атеистом только потому что ему никто не смог доказать, то что Бога нет. Есть в этом нечто хм... циничное) Мне же не нужны доказательства и я не считаю себя атеистом по иным причинам. Скажем так, я нахожу крайне увлекательным поиск чёрной кошки в чёрной комнате, зная что её там нет) То есть, без всякой надежды. Но мне кажется, что только так и имеет смысл искать)

[belizer]

Ну я бы так сказал, сли исходить из того что вера это знание или вера в то что Бог есть, нет в этом смысла. Ну есть Бог, и что? Втом чно Он есть - свои плюсы и минусы для человеческого эго.

Вера это когда чувствуешь что Бог вокруг и в твоем сердце. Ну это Я так понимаю. Следовательно я неверующий. )))

[belizer]

Скажем так, я нахожу крайне увлекательным поиск чёрной кошки в чёрной комнате, зная что её там нет) То есть, без всякой надежды. Но мне кажется, что только так и имеет смысл искать)

 

Если убрать эти слова то я согласен на все сто.

[radiogarage]

Если убрать эти слова то я согласен на все сто.

 

Ну я имел в виду что это имеет смысл для меня и в данный момент времени. А как другим я не знаю)

[Bazis]

Ну не знаю, возможно мне просто не хочется что бы меня классифицировали. Но всё же как я себе это представляю, Агностик не называет себя атеистом только потому что ему никто не смог доказать, то что Бога нет. Есть в этом нечто хм... циничное) Мне же не нужны доказательства и я не считаю себя атеистом по иным причинам. Скажем так, я нахожу крайне увлекательным поиск чёрной кошки в чёрной комнате, зная что её там нет) То есть, без всякой надежды. Но мне кажется, что только так и имеет смысл искать)

 

Неправда. В обратную сторону это тоже работает. А циничным, в принципе, можно признать процесс подмены "веры" "знанием".

А вообще-то агностик допускает как возможность существования Бога, так и возможность его несуществования.

[radiogarage]

Неправда. В обратную сторону это тоже работает. А циничным, в принципе, можно признать процесс подмены "веры" "знанием".

А вообще-то агностик допускает как возможность существования Бога, так и возможность его несуществования.

 

Что не правда? И что работает и где эта сторона? Уф ну как же можно так изъясняться то?(( Просто пытка мозга какая-то(((

 

Про агностиков. В общем выяснили уже и как бы что тут спорить, есть чёткие определения этому понятию, почитай.

Я не агностик.

[pixie]

Агностик не считает возможным в принципе узнать когда бы то ни было, есть бог или нет, потому и не занимает в отношении этого вопроса какую-либо позицию: ни религиозную, ни атеистическую, относясь к вопросу индифферентно или философски. Выделенная часть предложения является ключевой. Так что позиция "не знаю", "не думал", "мне пофиг" или "50 на 50" не является агностической, т.к. человек может верить в возможность познания божественной сущности в будущем, с развитием науки, например, или каким-нибудь случайным путём, или просто никогда об этом не думать ввиду безмятежно счастливой жизни, от которой не хочется ментально убегать и которую не хочется на каком-либо основании менять. Кстати, это неверие в возможность когда-либо разрешить данный вопрос на прагматичном уровне принципиально отличает агностика от атеиста, который считает абсолютно доказанным отсутствие бога хотя бы потому что никто не доказал обратного, так что его (бога) существование в глазах атеиста возможно примерно настолько же, насколько возможно существование говорящей лошади, способной исполнить три любых желания, например, т.е. гипотетически вероятность минимальна, практически - отсутствует.

 

Кстати, как это - верить в бога? Ху из бог? Мы тут о христианстве опять, что ли?

[radiogarage]

Кстати, как это - верить в бога? Ху из бог?

 

Вот я тот же вопрос себе и окружающим задаю) Верить Богу, это ещё куда не шло. А верить в... это я не понимаю, наверное не дорос ещё.

 

И вообще и всё таки. Эта фраза являет собой просто сокращённую " я верю в существование Бога" или "я верю в Бога" это нечто иное?

[pixie]

Основная часть вопроса - это, скорее, "Кто такой бог?" Т.е., даже если ведём речь о существовании бога, то что имеется в виду? Всё-таки Бог - это личность, выходит, сверхчеловек, если мы обратимся ко всем религиям. Какие-то религии приписывают богам и сверхсилу, и пороки (античный политеизм Греции, Египта и т.д.), какие-то - абсолютную силу, т.е. и мудрость, и абсолютное знание, и само воплощение всего хорошего (другой вопрос, где кто что считает хорошим), в основном, если речь о монотеистических религиях. Т.е. бог - это всегда сущность, отличная от человека своим могуществом, нетленная, может, бестелесная, но сущность. Так вот в сверхсущность, во вселичность я, скажем, не верю. Это похоже на примитивное представление ребёнка, которого защищает папа и наказывает папа - вот он и ищет всемогущего папу, который ему что-то разрешит, что-то запретит, как-то рассудит, покажет дорогу и даст кров после смерти. Я в основном о христианстве, конечно, хотя и не только. Под богом в более широком смысле, т.е. метафорично, часто понимают некую силу саму по себе, безличную или, во всяком случае, не человекоподобную, которая неведомыми нам законами руководит миром на метафизическом уровне, имея свои принципы, более совершенные, чем наши, земные (какие это принципы, опять же, вопрос - на него есть много разных ответов). Такой взгляд уже ближе к прагматичному, потому что и на самом деле принципы мироздания науке во многом неизвестны, и мы их только ищем. И потому такую веру в "бога" уже трудно назвать верой именно в бога. Собственно, я и спрашиваю, говорим ли мы о боге в таком философском смысле, или же именно о Боге как о сверхсущности. Очень, кстати, показательный пример в данном случае - буддизм. Суть религии совершенно не в Боге и не в богах. И Будда там отнюдь не ключевая фигура, потому что ключ там не в фигурах. Есть просто мироздание, его закон, не научный, в который ещё надо поверить, его вселенская сила, которая якобы работает. Есть принципы, которые хороши сами по себе (как, скажем, в православии - веришь, не веришь, а заповеди хороши). Но есть и боги (сверхсущности), "добрые" и "злые", в общем, разные, которые просто есть и всё, есть сами по себе, как люди на земле, но в них верить не надо и не за чем. Вот как бы кто-то верит в принципы буддизма, в предложенную картину мира и, соответственно, в силу, эту картину мира выстраивающую и поддерживающую, т.е. в "бога", но при этом не верит в богов, которые по буддизму существуют. А кто-то, может, и наоборот. Надеюсь, понятно излагаю. Хотя, конечно, буддистский "бог" - очень сомнительная вещь (и в этом отношении пример как раз не самый показательный), в том смысле, что по ощущениям тут скорее атеистическое воззрение должно быть, в идеале, но это уже кто как понимает... религиозных фанатиков и в буддизме полно, и вряд ли они способны атеистически смотреть на религиозное учение.

Изменено 20 июля, 2012 пользователем pixie

[radiogarage]

Почему-то всё всегда так или иначе упирается в Буддизм))) Всё таки что-то там есть такое)

Что же касается, персонификации, то по моему никто об этом и не говорит. И более того, странно было бы если бы данный разговор перешёл в плоскость анатомии и изучения мест обитания Бога) Нет конечно, речь идёт о вере. То есть о том во что конкретно ты веришь или не веришь, вот и всё)

[pixie]

Т.е. во что веришь, по фигу? Каждый человек живёт с ощущением, что кто-то или что-то ведёт его по жизни, что уже является достаточным основанием для веры. Если у человека этого ощущения нет, это положительно пройденный тест на шизофрению (абсолютно серьёзно). Думаю, это ощущение - всего лишь остаток животных инстинктов. Рыбы же не думают о смысле жизни, и вообще тупые, в бога не верят. Тем не менее, "знают", как есть, как пить, как спать, как спариваться, как плавать, как жить и как всю жизнь прожить, т.е. что-то их ведёт по этой жизни, только для них это что-то есть безусловный поводырь, для нас - лишь ощущение, которое затмил разум, потому у человека инстинктов и не осталось, они модифицировались в потребности, которые и позволяют ещё нам жить "по линеечке", следуя повадырю. Но всё больше, и больше людей отклоняются от этого курса, пренебрегая разными своими потребностями. Фактически, все отклоняются в той или иной степени. И если верить тому, что в процессе эволюции человек становится всё разумнее, а эволюция продолжается, то будущее, думаю, именно за шизофрениками, т.е. за людьми, чей разум окончательно затмил природного поводыря, исключил веру и "освободился". Но, т.к. в современном обществе шиза - это болезнь, значит, оно нехорошо. Особенно учитывая страдания, которые приносит людям. И, кстати, буддизм тем и хорош, что является единственной приемлемой верой для шизофреника (или потенциального шизофреника), что предлагает методы освобождения, при которых разум, освобождаясь от поводыря, не витает в клетке этого мира, не зная, как из него выпутаться, т.е. делает людей не шизофрениками, а просветлёнными. В идеале. А на практике, будущий мир шизофреников, должно быть, страшен и губителен для всех. Если, конечно, такое возможно. Впрочем, это лишь одна из гипотез, которая пока занимает лидирующее место в моей голове. Взгляд на мир. Не обязательно сильно задумываться о выше написанном. Если за себя говорить, то разумом я понимаю, что бога нет, и не верю в него ни в каком смысле. Душой я чувствую, что "бог" во мне, вокруг и т.д., а стремлюсь я жить по буддизму, потому что мне от этого становится лучше, хотя и так неплохо.

[radiogarage]

Если у человека этого ощущения нет, это положительно пройденный тест на шизофрению (абсолютно серьёзно).

 

Мне кажется это требует хоть каких-нибудь доказательств. Для начала хотя бы определения шизофрении, ну и далее, как это соотносится с отсутствием ощущения контроля или как ты там сказал, ведения по жизни)

[pixie]

Ну, во-первых, шизофрения - это псих. заболевание, и его симптоматика есть в соответствующем перечне (с причинами труднее). Во-вторых, данный тест действительно применяется психотерапевтами для выявления данного заболевания. Другой вопрос, что, возможно, я утрирую, ибо запамятовал детали. Т.е., вероятно, это лишь один из тестов, но на его основании можно сделать серьёзные выводы, не считая случаев с убеждёнными атеистами, материалистами, нигилистами и т.д. Т.е. ощущать-то они могут одно, а говорить лишь то, в чём не стыдно признаться. Иными словами, тест есть, но его одного не достаточно, чтобы поставить точный диагноз практически. Но по сути он верен. Как одно с другим связано, т.е. почему данный тест применяется, я могу лишь предполагать, т.к. специалистом в данной области не являюсь. Но не рискну - соображения путанные. Лучше поискать просто, чтоб действительно понять, как это соотносится. Но что соотносится, выходит, факт.

[radiogarage]

Ну, во-первых, шизофрения - это псих. заболевание, и его симптоматика есть в соответствующем перечне (с причинами труднее). Во-вторых, данный тест действительно применяется психотерапевтами для выявления данного заболевания. Другой вопрос, что, возможно, я утрирую, ибо запамятовал детали. Т.е., вероятно, это лишь один из тестов, но на его основании можно сделать серьёзные выводы, не считая случаев с убеждёнными атеистами, материалистами, нигилистами и т.д. Т.е. ощущать-то они могут одно, а говорить лишь то, в чём не стыдно признаться. Иными словами, тест есть, но его одного не достаточно, чтобы поставить точный диагноз практически. Но по сути он верен. Как одно с другим связано, т.е. почему данный тест применяется, я могу лишь предполагать, т.к. специалистом в данной области не являюсь. Но не рискну - соображения путанные. Лучше поискать просто, чтоб действительно понять, как это соотносится. Но что соотносится, выходит, факт.

 

Хм... то есть исходя из этого, полный отказ от веры во что бы то ни было иррациональное, по твоему( или по мнению неких психиатров) есть не нормальность, болезнь?)

[pixie]

Вопрос задаётся так: "Нет ли у Вас ощущения, что Вас будто бы что-то или кто-то ведёт по жизни?" И вот если: "Нет", причём абсолютно честно, то, выходит, человек шизофреник (либо вероятно шизофреник - мне самому не верится в то, что на 100% отсутствие этого ощущения гарантированно является признаком шизы). Но, так или иначе, такой вопрос задаётся с целью облегчения постановки диагноза. Является ли это ощущение верой или чем-то ещё, мне трудно сказать. Как я думаю, вера - это нечто уже осознанное. Т.е. вот человек это ощутил, подумал, проанализировал, с чем-то соотнёс, что-то придумал и стал в это верить. Многие же просто над этим ощущением не задумываются и не рационализируют его. Дети, например. Во всяком случае те, кому не промывали мозги религиями. Возможно, это действительно просто нормальный стержень, который дан нам от рождения, чтобы существовать в этом мире - сам мир, сама жизнь будто нас и ведёт. Не обязательно же верить в бога, чтобы радоваться небу, солнцу, цветам, морю, жизни, любви, понимать, что жить - это хорошо, уж лучше, чем не жить. А без него мир превращается в ад, и чем слабее стержень, тем сильнее нужна вера, т.е. искусственное укрепление этого ощущения за счёт рационализации с последующей надстройкой, т.е. где чего не хватило, там то довыдумал и доповерил. Как, опять же, один из вариантов. Т.е. по мне так это ощущение и вера - разные вещи.

Изменено 20 июля, 2012 пользователем pixie

[radiogarage]

Эм... ты не читал "Миф о Сизифе" Камю? Там он очень долго и обстоятельно рассуждает на тему Абсурда как понятия. Вообще, для меня его мысли если честно не везде кажутся внятными(понятными), к тому же он ссылается на массу философов, труды которых я не читал от Платона и до Шестова, хм... Ну так вот я понял так, что он говорит о жизни как об абсурде. И вот о том как жить с этим ощущением и к чему это приводит.

И это ощущение он часто сравнивает с пустыней, холодом и пламенем, короче, такой ад на земле, который являет собой как бы противоположность вечному стремлению людей к метафизике. Ну и вот, возможно жить с таким ощущением, это сродни болезни. Если конечно, я вообще правильно понял о чём он там понаписал))

Так что с одной стороны, может психиатры и правы. Но с другой, возможно, болезнь, это вовсе не болезнь, а как раз наоборот, мучительное выздоровление, переход, скажем так в новое качество как у Ницше( к сверхчеловеку), на которого Камю кстати тоже постоянно ссылается.

[pixie]

Не читал. Камю принадлежит к касте атеистов-экзистенциалистов, и ощущение, тобой описанное, осязается и в других его работах, тем более, что это целая философия, которой не он один придерживался. Хотя других я совсем не знаю, или не помню, но суть в том, что там свой взгляд на мир, который каждый художник по-своему ощущает и представляет, наверное, хотя мне понятно именно это описанное тобою ощущение, которое я прочувствовал ещё в "Постороннем", тем более, что я через это ощущение прошёл. Мозг слишком уж чётко осознаёт безосновательность религиозного мировоззрения и отчаянии веры, и душа просто теряет способность дальше цепляться за рухнувшую картину мира, приходит смирение, понимание и нежелание возвращаться в иллюзии, хотя в этом во всём остаётся гнетущий осадок, если об этом думать. В "Постороннем" Камю от него открещивается, во всяком случае, герой повести, но Камю-то об этом думает и, если бы не было какого-то диссонанса, вопрос не поднимался бы в его трудах так остро и болезненно, а в "Постороннем" он поднимается именно так, теперь вот буду знать, что не только там, спасибо. Многие, даже если и доходят до такого рубикона (осознание материалистичности жизни и бесполезности веры, потеря стержня, "смысла" жизни, когда жизнь превращается в абсурд), не могут смириться, и занимаются самообманом и самовнушением. Как правило, им нужна серьёзная доза такого наркотика, чтобы исключить возможность "соскока" с веры, а значит, депрессии и мало ли чего ещё, т.е. это просто способ обезопасить себя. А многие настолько этого боятся или так мало об этом думают (что вот уже хорошо), что никогда даже к этому рубикону не подходят. В любом случае, при отсутствии веры жизнь превращается в абсурд и ад только в случае, если требования человека к жизни превышают её способности. А у многих требования завышенные. Буддизм, в частности, разрешает и эту проблему (освобождение от желаний), и проводит человека через осознание вот этого самого абсурда и суеты сует, при этом человек уже знает, что делать с этим осознанием, а не оказывается внезапно головой в пропасти. Ну это я так. В общем,

Но с другой, возможно, болезнь, это вовсе не болезнь, а как раз наоборот, мучительное выздоровление, переход, скажем так в новое качество как у Ницше( к сверхчеловеку)

Это ты сказал именно то, что я и имел в виду. Не знаю, как там насчёт сверхчеловека, но в полноценного человека, пожалуй.

[belizer]

Основная часть вопроса - это, скорее, "Кто такой бог?" Т.е., даже если ведём речь о существовании бога, то что имеется в виду? Всё-таки Бог - это личность, выходит, сверхчеловек, если мы обратимся ко всем религиям.

 

Вопрос в корне неверный. Есть такой вариант объяснения сути Бога - Бог это океан, люди - волны. Я воспринимаю Бога не как дедушку на троне на небесах, а как некую скажем материю которая везде и во всем. Если сосласться на Библию, то многие неправильно воспринимают что Бог создал человека по своему подобию. До того как понять смысл данного надо пойти в начало, а в начале по Библии было слово, слово было Бог и слово было у Бога. Так что то что Бог не выглядит как человек или сверхчеловек заключить думаю будет логично. ИМХО

[radiogarage]

Как правило, им нужна серьёзная доза такого наркотика, чтобы исключить возможность "соскока" с веры, а значит, депрессии и мало ли чего ещё, т.е. это просто способ обезопасить себя.

 

Кстати, Камю приходит в своих рассуждениях к тому, что самоубийство, как филосовскрое так и физическое для человека абсурда бессмысленно и маловероятно. При чём там очень жёсткая логика у него, опять таки если я правильно понял, то самоубийство, он считает неким способом вырваться из жизни, а человек абсурда, понимает что ему некуда вырываться, ну так если примитивно.

 

Буддизм, в частности, разрешает и эту проблему (освобождение от желаний), и проводит человека через осознание вот этого самого абсурда и суеты сует, при этом человек уже знает, что делать с этим осознанием, а не оказывается внезапно головой в пропасти.

 

Ну нет. Как буддизм может решить эту проблему?) Возможно он решит твою проблему, но не проблему Камю))

[radiogarage]

Вопрос в корне неверный. Есть такой вариант объяснения сути Бога - Бог это океан, люди - волны. Я воспринимаю Бога не как дедушку на троне на небесах, а как некую скажем материю которая везде и во всем. Если сосласться на Библию, то многие неправильно воспринимают что Бог создал человека по своему подобию. До того как понять смысл данного надо пойти в начало, а в начале по Библии было слово, слово было Бог и слово было у Бога. Так что то что Бог не выглядит как человек или сверхчеловек заключить думаю будет логично. ИМХО

 

 

Ну вот да) Это ж очевидно) Вроде не глупый чувак, а задаёт глупые вопросы)) Кто такой Бог?)) Хотя может сформулировал плохо, ну так надо учиться формулировать) Пральна?)

[radiogarage]

Я вот тут подумал о том что тема приобретает философский оттенок) И вот вместе с тем задался вопросом, является ли философия чем-то самостоятельным или это такая сублимация веры как раз?) Хотя тогда и естественные науки тоже в каком-то смысле) Ну вот как?