gorgo

Вот мы тут уж сколько лет общаемся, и ты, Гараж, все хочешь с этой телеги спрыгнуть )) Все тебе эмиграция не дает покоя. Я даже подумал, что за эти годы уже и собраться можно было... Что тебя в этом так страшит? Кстати, нет на свете страны, более рьяно борющейся с "кровавым путинизмом", чем Украина. Так что подумай )) Тут столько возможностей.... Ты знаешь, насчет "нашего мира" ты не совсем прав. Я критикую Запад, но я не утверждаю, что у нас типа все круто. Даже наоборот, я считаю, что идет полное вырождение. И даже господин ВВП, при всей притягательности его образа в некотором смысле, лично у меня вызывает очень много вопросов. Так что я очень далек от того, чтобы видеть нашу "некогда православную" реальность в розовом свете. Фактически, разница между нашими с тобой взглядами не в оценке сложившейся ситуации, а в том, как мы видим ее причины и пути возможного ее исправления. Очень грубо говоря, я вижу причины в "тлетворном влиянии запада", а ты наоборот - в недостаточности этого влияния.

Естественно, говоря в рамках строгих определений, гуманизм и религия вещи разные. Я как раз говорил о том, что "религией можно назвать всё что угодно - от футбола и рок музыки". То есть, кумиры, скажем так... "богозаменители". Да и дело не в гуманизме, как таковом. В конце концов, это более-менее строго определенное понятие. Я скорее говорил о неком "духе времени", общепринятом таком вот мировоззрении... господствующей парадигме. Мда. Я с тобой, кстати, согласен, что при определенных условиях вся эта телега вполне может привезти нас к гражданскому конфликту. И на примере Украины это хорошо видно. Очень боюсь, как бы это не было репетицией... Потому как если это начнется в РФ, то тут уже мало не покажется никому. И я бы очень не хотел пережить такие времена...

Ну разве не забавно? :D Красиво излагал, растуды его в качель ))

С интересом вот перечитал несколько первых страниц этой темы )) Четыре года уже разговариваем, а пишем одно и то же... Жаль, многих товарищей потеряли ((

Мысль про языческого идола ты, по-моему, не совсем понял. Суть в следующем. Религиозное сознание присуще самой природе человека, так уж сложилось. Человеку просто необходимо во что-то верить. Все верят. Даже в наш век обычные люди, весьма образованные, все равно верят в разные предрассудки. Они сами в этом не признаются, но обязательно постучат по дереву, когда надо, поплюют через плечо, будут держать 10 баксов в кошельке, чтоб денежки приманить и т.п. И уж конечно никогда на трассе не обгонят похоронную процессию... Но на словах они часто материалисты-реалисты. Есть и те, кто более принципиален и даже не будет стучать-плевать. Но и он верит. Он верит, что Бога нет. Что такое язычество вообще? Это не многобожие. Отнюдь. Язычество - от слова "язык", т.е. "народ". Это по сути национализм в современных терминах. Для язычника есть его боги и чужие боги. Вот у меня свои, а у тебя - свои. Я к тебе пришел, тебя победил. Значит, мои боги сильнее твоих. И главное, что и ты это признаешь! Вот языческое сознание. Я разрушу статуи и капища твоих богов и воздвигну свои (не в этом ли суть того, что сегодня валят ильичей и ставят бандер с петлюрами?). Это и есть языческое сознание. И даже если конкретных богов уже нет, и вроде как никто им жертвы не приносит, но сознание остается. Потому и говорят, мол, если ваше православие такое правильное, почему тогда в Европе живут лучше? Логичный вопрос: они богаче, сильнее, умнее, значит - их боги лучше! Будем поклоняться их богам, чтоб они и нам дали богатство и славу! Вот языческая логика. У нас сегодня в цивилизованном мире что господствует? Гуманизм (о котором и говорил патриарх, кстати). Именно на его основании построено все современное общество: и права личности, и политическое равноправие, и равенство полов, и свобода религий... Но по сути сам гуманизм (в его современном, обобщенном понимании, как господствующая общественная идея) является религией. У него даже есть свои боги: Эволюция-Природа, которая все создала из ничего, Человек-Разум, породивший всемогущую Науку, обещающую исцеление всех болезней и даже бессмертие, Народовластие, научившее людей правильному общественному порядку и сулящее всеобщее процветание и благоденствие. Есть и помельче боги, типа Технического прогресса, Экономического роста, Холокоста, как сакральной жертвы, Республики, как идеала... и много других. Если ты член нашего цивилизованного мира, то ты не можешь отрицать этих богов. То есть можешь, тебя никто не тронет (хотя вот в случае с Холокостом могут и посадить). Но если ты осмелишься отрицать авторитет наших богов, то тебе закрыт путь в высшие слои - научная или политическая карьера будет невозможной. Попробуй-ка в научном мире скажи, что эволюция, как минимум, не доказана на 100%. Попробуй в политике скажи, что республика - не идеальный строй. Попробуй в экономике заявить, что постоянный рост не есть хорошо. Попробуй сказать, что права человека.... Это целый пантеон новых богов, которых все признают (то есть, поклоняются). И как бы кто ни хотел, что бы ни говорил и какими бы терминами ни оперировал, но по сути это языческая религия атомного века. Да, она вполне может уживаться с внешними проявлениями христианства или мусульманства. Это ей не мешает. Можно ходить в кирху, или православный храм, или синагогу, а по сути поклоняться вот этому Духу гуманизма (назовем его так обобщенно), признавать его постулаты и авторитет, идти в фарватере его учения, верить в светлое будущее человечества под флагом прогресса (эдакое "царство божие"), надеяться, что вот-вот всеведущая богиня Наука и ее порождения - умные Технологии - подарят нам бессмертие в цифровых и квантовых мирах, единое вечное сознание... Понимаешь теперь, что я имею в виду? А вопросик прав человека - это так, мелочи языческой космогонии.

Это работа прокуратуры, МВД и министерства юстиции...

А в чем заключается его работа, позвольте осведомиться?

Как бы то ни было, вопрос стоял о том, что права человека превратились в языческого идола, который получил совершенно иное смысловое наполнение. Об этом сказал патриарх и я с ним полностью согласен. Что, в России нет права на жизнь? На работу? На передвижение? Какие там еще права?... На собрания? Ты скажешь - формально есть, а на самом еле их нарушают. Ну так везде нарушают )) Что, в Европе есть свобода слова? Не смеши.

Как-то простовато, ты не находишь? ... Как в мультике про Чипполино.

А я вот с этим не согласен. Права человека - это то, что разрешено и защищено государством. Именно об этом всегда идет речь. И ты пишешь, что на западе они там что-то у государства отвоевали... Но погоди. Что такое государство? Это что, какие-то инопланетяне прилетели и установили власть? Да нет, это люди - мы все. Особенно сейчас, когда "типа народовластие". Права, которые государство устанавливает на "вверенной территории", не берутся из ниоткуда, их не выдумывают политики. Эти права уже сформированы "общественным договором", длительной традицией и именно нормами морали, обусловленными господствующей в обществе религией. (В некоторых исламских странах это вообще возведено в абсолют - там религиозные нормы тождественны нормам закона). И уже сформированные обычаем права закрепляются в конституции (при ее наличии) или просто законах. Законодательство по правам граждан вторично по отношению к обычаю. Когда оно начинает сильно не соответствовать обычаю, то случаются революции и перевороты. Это может быть вызвано как отходом законодательства от обычая, так и изменением самого обычая - это немаловажно! У нас всегда государство было консервативным, и подчас общество менялось, а законы оставались старыми, что приводило к несоответствию. А на западе наоборот - там государство постоянно "тащит" своими законами общество вперед "к светлому толерантному будущему". А права человека тут ни при чем. Они существуют только в рамках отношений человек-власть.

Вот ты, Гараж, вроде ж, умный человек. Ты спецом что ли перекручиваешь? Я не пойму. Где ты прочел, что патриарх считает, что у человека нет никаких прав? Или из какого контекста ты сделал такой вывод? Прости за такое оскорбление, но ты мне сильно напомнил наших современных журналистов. Чисто их манера... Вопрос с правами человека совершенно не сложен. И сложен одновременно. Во-первых, говорить о правах человека - это то же самое, что говорить о праве солнца вставать по утрам. Право на жизнь, право на труд... право ходить на двух ногах, право жевать ртом... Дальше что? Право спать с соседом... Есть у человека право спать с соседом? С христианской точки зрения? Есть, конечно! Так же как биться головой об стену. Ну и что? Бог дал человеку полную свободу действий и выбора. Это - его человеческое ПРАВО. Выбор ведет, естественно, к последствиям. Такова природа вещей. Вот и все. Во-вторых, ясное дело, что речь идет не о Богом данных правах, а о дарованных государством, то есть репрессивным аппаратом, свободах - что граждане могут делать, не боясь наказания. Такой набор правил есть в любом государстве. И всегда был. Правда, отличался от времени к времени и от места к месту. Ну и что? Это так же естественно, как зеленая трава. Чем, скажите мне, в Германии больше у людей прав, чем в России? "Ответьте, дорогой доктор?" (с). В-третьих, главная проблема заключается в том, что некий абстрактный набор общественных свобод возводят в статус божества. Обратите внимание. Сегодня если ты публично что-то начнешь философствовать на этот счет (как патриарх), то подвергнешься осуждению. А если ты политик - капец твоей карьере. Потому что ты посягнул на наше божество! Сомневаешься в том, что существуют права человека? Анафема тебе! Распни его! Это однозначно приобрело форму квази-религии. И идет экспансия этой религии, как в старые добрые... Магометане с мечом в руках насаждали "веру Авраама", отрубая головы непокорным. Католики пережгли пол Америки, проповедуя Благую весть. Запад бомбит крылатыми ракетами дикарей во имя Прав человека. Ничего нового. В-четвертых, идет посягательство на общепринятые общественные устои и нормы морали. Я подчеркиваю - не борьба за политические права, а именно разрушение неписанных правил, формировавшихся и формировавших общество веками. И вопрос ЛГБТ (почему он так "популярен") является лакмусовой бумажкой. Сфера, которая испокон веков была самой интимной, в которую никто не лез, никакое государство, сейчас выставляется на первый край борьбы во всей красе. Это просто очень яркий аспект человеческой жизни. Есть ли у человека право спать с человеком такого же пола? Ну есть, конечно. Христианство разве это запрещает? Нет. Оно просто предупреждает о последствиях. Хочешь - спи, хочешь - не спи. Хочешь быть хорошим христианином - не спи. Все просто. Но тут же ставится вопрос не так. Почему Церковь считает, что гомосексуалист не может быть хорошим христианином? Давайте их заставим признать, что гомосексуалисты тоже нормальные христиане. Ну абсурд же! Государство разве лезет к вам в постель? Трахайся, с кем хочешь и как хочешь. Нет! Давайте заставим государство признать, что гомосексуалисты имеют права! Ну ясен пень, имеют! Зачем об этом говорить? А затем, чтобы не было общественного порицания! Чтоб никто не смел даже посмотреть криво. Но друзья, это же опять абсурд! В данном случае общественное порицание так же естественно, как то, что вода течет с горы, а не на гору. Все люди делают что-то плохое в своей жизни, что-то, чего потом стыдятся. Это нормально. А вот требовать, чтобы тебя не осуждали за заведомо постыдный поступок - это уже не нормально. Это то же самое, что разрядиться клоуном и требовать, чтобы никто не смеялся. Давайте запретим смеяться над клоунами - они такие же люди, как все! Фишка в том, что тот же гомосексуализм далеко не всегда был так "ненормален". Когда-то кое-где он был обычным явлением. И вот сегодня нашу общественную мораль меняют на ту, которая была "там тогда". И дело совсем не ограничивается вопросом лгбт. Но "там тогда" была языческая мораль, языческое общество. Вот об этом и идет речь, что нас - христианский народ - превращают в язычников. Кто еще остается каким-никаким христианином, тот против. А кто уже является язычником по сути - тот за. Вот и вся суть борьбы. Вот об этом и говорил патриарх, насколько я понял.

Я тут в Киеве лучше вижу, что ко мне пришло, уж поверь... Я так понимаю, ты сильно хочешь такого же вместо "русской весны и духовности"? Ну-ну...

Это лишь Ваше мнение, основанное на слухах и домыслах, почерпнутых в сми. Я бы не стал делать подобных заключений на таких "основаниях", не зная человека лично. Это никогда не оправдано, а тем более со священником. И потом, в данном случае я вел речь о его образованности и умственных способностях, а не о моральном облике (не мне о нем судить). И это лишь Ваше мнение, основанное на недостаточном знании и понимании вопроса - увы.

Вы, я вижу, сами думать не очень любите, уж простите? Написано в учебнике, что произошли от обезьяны - и ладно. Написано, что религию придумали, как только слезли с деревьев - отлично. Написано, что права человека это.... Причем что интересно: таких людей почему-то мало беспокоит, что 50 лет назад в учебнике было одно, сегодня другое, а через 20 лет будет третье... Был неандерталец перед кроманьонцем - отлично. Ах, простите, ошиблись - они не связаны друг с другом! Да ничего, будем теперь так науке верить. Ой, нет, все-таки связаны! Да ладно... не важно. Лет 200-300 назад про права человека много знали? Думаю, негры по пути из Африки в Америку много об этом думали... А равно и их образованные европейские владельцы. Авторитеты - это очень хорошо. Я всегда за то, чтобы слушать мнение других людей. Однако же и мыслить самому не помешает. Для меня патриарх Кирилл больший авторитет, чем автор статьи на википедии. Тем более, что в данном вопросе я совершенно с ним согласен. А для Вас наоборот? Что ж, дело личное... Разница между нами в том, о чем я говорил еще тогда, когда открывал эту тему на форуме. Я основываю свое мнение на традиции, которая существует практически неизменно вот уже две тысячи лет. Причем в разных странах, у разных народов. А Вы основываетесь на ... не знаю, на чем. Вероятно, на "переписке Энгельса с этим... как его?... с Каутским... " (с)

А что, собственно, патриарх сказал неправильного? Посягнул на священную корову современных язычников - права человека? Любому мало мальски развитому человеку ясно, что т.н. права человека - это лишь средство манипуляции, химера, не имеющая четких определений и формы. Самый натуральный идол гуманистического язычества. Совершенно с ним согласен.

Так я не конкретно их имел в виду. Я говорю обобщенно - об обеспеченном обществе, которое рождает такие явления в принципе. Даже если сам человек совсем необеспечен, то у него как раз и появляется депрессия и неудовлетворенность от того, что другие-то рядом жируют. Да и вообще, не знаю, как там они жили в Манчестере, но какая-никакая квартирка была, должно быть, работу найти можно, если хотеть, вокруг порядок, в магазинах полки ломятся... Живи да радуйся! Ан нет... Депрессия у них, понимаешь... Счастья в жизни нет... Да и вообще, я просто высказываю давно известный факт, что только с ростом материального достатка в обществе у людей высвобождается время, и они могут больше сил тратить на искусство, науку и т.п. И вот тут-то и происходит парадокс, о котором я говорю, - кто-то начинает голым ходить по городу, у кого-то депрессия, кто-то еще как с ума сходит. Опять-таки, я обобщенно говорю - ясное дело, что есть нормальные люди и великие творцы, но это единицы. А массы? А массы живут в нормальных домах, жрут досыта, пьют допьяна и все больше становятся недовольными жизнью! Поэтому у одних депрессия, у других социальный протест, а у третьих еще что-то...

Да, а потом оказалось, что светлое будущее все-таки уже случилось в виде прошедшего... Я имею в виду брежневскую эпоху и все, что случилось потом. Ну, как угодно.

Послушайте, друзья! )) https://www.realmusic.ru/songs/1425348 - Jazzy Crazzy Че-то меня потянуло на такое...

Гараж, радикальный ислам существует, но какой он на самом деле - я не знаю. Ну вот не знаю. А СМИ не верю. В России пугают ИГИЛ и бомбят непонятно кого уже 5 месяцев. В штатах пугаю ИГИЛ (а до этого Аль-Каидой) и тоже бомбят кого-то уже 15 лет... В Европе пугают этим же. Я не верю в стихийную инициативу. Если где-то что-то появилось, значит, кто-то это организовал, оплатил и направил. А в наше время это вообще может быть только в медиа-пространстве. В реальности ничего нет, а в медиа идет война. Уж я-то знаю, у нас тут уже два года так. Воюют с российско-террористическими войсками. Причем успешно. А то Путин бы уже в Лиссабоне сидел. Благо, наши герои не дают прорваться... Кстати, насчет христианства ты все-таки перегнул ) Религия нищих и обездоленных - это да. Но согласись, что убивать богатых никто не призывал ведь, правда )) Все-таки серьезная разница ...

Что вы имеете в виду? Слова всегда с делом расходятся у строителей какого бы то ни было "мирового халифата". Иначе никак. Кстати, Базис, я предлагаю все-таки перейти на "ты". А то как-то уж слишком официально...

Да, первые их альбомы ваще другие. Полу-панк, полу-индастриал, в общем жуть ... Действительно, весьма похоже на Дивижн. Вообще, я нахожу здесь довольно банальный парадокс. Глядя на этого вокалиста у меня такое вот сложилось ощущение. В этом мире есть некий дуализм, какой-то закон: любая медаль имеет две стороны. Никогда и ничего нет однозначно плохого или хорошего. Все всегда как бы уравновешено. Как закон сохранения энергии. Если хочешь богато жить, придется много работать. Или рисковать многим, преступая закон и мораль. Баш на баш. Хочешь спокойно спать, чтоб совесть не мучила - готовься кушать доширак. Хочешь быть гениальным музыкантом - вуаля, готовься помирать в нищете. Добился супер успеха у публики - значит, ты явно не Моцарт... И все в жизни так. И здесь тоже. Хочешь прогресса, чтоб телега сама ехала - готовься высасывать нефть и загаживать атмосферу со всеми вытекающими. Хочешь все болезни излечивать - получай какой-нибудь СПИД или еще что... Человек, становясь богатым, становится на очень скользкий путь, где соблазнов куда больше, чем у нищего. Я уже тут когда-то приводил цитату, что "никогда не видел людей, сошедших с ума от бедности, гораздо больше спятивших от богатства". Так и с обществом. В целом. Когда оно процветает в материальном плане, то есть средний уровень жизни высокий, безопасность и т.п., то много свободного времени у людей, много благ, которые надоедают, перестают удовлетворять... Люди начинают искать новых развлечений, новых форм бытия... И что? Впадают в какие-то сумасбродные вещи. С ума сходят в прямом смысле. Это было и в Риме, и в Европе, и в Российской империи... В элитах прежде всего. Вот этот несчастный Кертис, например... Я на него смотрел и думал, ну что б ты запел, родись ты где-нибудь в северо-восточном Китае? Или в Анголе... Некогда было бы философские песни петь, жрать надо было бы искать! И был бы здоров, и вряд ли полез бы в петлю в 24 года. И прожил бы несчастную жизнь, родив пятерых нищих детишек... Я делаю вывод (причем я не первый, очевидно), что прогресс вызывает пропорциональную деградацию.

Второе серьезно преуспело...

Гараж, ты знаешь, я никогда не был сторонником ислама (это понятно), история знает множество примеров его жестокости (взять хотя бы историю 100 000 тбилисских мучеников), и я вполне верю, что есть люди, которым отрезать кому-то голову - раз плюнуть. Но честно говоря, я не склонен слепо верить СМИ, причем любым. Ты же знаешь, я сторонник теории заговора )) Я лично не видел ИГИЛ. Я вооще не знаю, есть ли он на самом деле в таком виде, как его рисуют. Группы бандитов, головорезов... да, наверное. А какая-то огромная организация... всемирный халифат... бред какой-то, как по мне. Пугало для обывателей. И тут забавно, что его тычут под нос и на Западе, и в России... Вот и думай. А насчет мрачности я так скажу. My dying bride вообще никогда не были моей любимой группой. Это я так пример привел просто, к слову. Вот скажи, кто опаснее - отморозок в спортивном костюме, который пялится на тебя нагло с явно злым намерением, или Чикатило, который с виду вполне приличный человек, семьянин и доктор? На мой взгляд, ответ очевиден. Так вот, тут то же самое. Этот Joy division, безусловно, мрачная музыка. В каком-то смысле она мрачнее, чем весь дум-метал вместе взятый. Она мрачнее и ужаснее тем, что этот несчастный поющий человек серьезно болен... В лучшем случае психически. Она конечно же страшнее, чем Cannibal Corpse, который пугает сразу одним своим "видом". А эти кажутся "приличными", интеллектуалами, а по сути своей больные одержимые люди... И внутри у них такие "черти", что куда там Morbid angel... В этом плане я с тобой согласен. Но я даже в детстве, когда меня привлекала мрачная романтика, не слушал такое вообще. Вот не принимала душа такой пакости... Фу. Кстати, если уж о такой музыке заговорили, то вот, что мне правда нравится уже почти 25 лет, и это безусловно мрачно. Но и красиво: И текст: You penetrate my eyes And you steal my memory And each sensation burns Another piece of me away The mirror's turned to the wall Reflecting what I'll be And I'm afraid of dying And I'll forget what I've just seen So please, remember me Please The blood runs through the Earth Beneath these hollow stones Now love is in this razor blade But you'll never be alone The people that were here before us They live inside your tears And i'm afraid of forgetting And i don't know where I've just been So please, remember me Please Please remember me Please (x2) Swans "Remember me"

Поглядим ))

Может, может...