Общие вопросы состояния современного общества

[gorgo]

Учитывая значительный интерес некоторых форумчан к истории, философии и религии, который проявился в темах Радиогаража, а также чтобы не обижать его флудом в его топиках, решил вот открыть тут такую общую тему, где можно будет писать об этих вещах...

И вот отвечаю ДиКизу для начала.

 

Ну вот смотри. Проедположим, до книгопечатания было 30% людей, которые ходили в церковь и молились и 70, которые не ходили. Ну или ходили, но поскольку так принято, а не по зову сердца. После того, как изобрели книгопечатание, 30% людей стали изучать науки и Библию, а 70 - читать развлекательную литературу. Изобрели интернет - тут та же картина: 30% находят новую, полезную для себя информацию, а остальные 70 смотрят порнуху и срут на форумах))))))

 

Я думаю, что до книгопечатания были 99 % людей, ходивших в Церковь и молившихся, причем абсолютно искренне. И уже это гарантирует то, что они были куда здоровее духовно, чем мы сегодня. Это уж я по опыту знаю...

А что касается твоей цитаты насчет средневековых городов, так это относится как раз к западной Европе, где города были ограждены стенами, каменные дома теснились друг к другу и не было совершенно лишнего места. На Руси это все было иначе. О состоянии нашего народа очень хорошо написано в книге "ПУТЕШЕСТВИЕ АНТИОХИЙСКОГО ПАТРИАРХА МАКАРИЯ В МОСКВУ В ХVІІ ВЕКЕ". Это свидетельство очевидца.

[gorgo]

Вот, к примеру, цитата из этой книги, касающаяся отношения к вере того времени. Описывается литургия в одном из соборов в Умани. Пишет это грек Павел Алеппский:

 

"Ты мог бы видеть их, читатель, стоящими в церкви недвижимо, подобно камням. Мы же много страдали от усталости, так что душа у нас разрывалась от изнеможения и тоски. Но с их стороны, как нами упомянуто, мы видели чрезвычайную набожность, богобоязненность и смирение. Они являлись толпами, спеша друг перед другом, чтобы получить благословение и приложиться ко кресту из рук нашего владыки-патриарха. Когда мы проезжали по дорогам, то они, видя поднятый на шесте крест, хотя бы были заняты в это время жатвой, обращались лицом к востоку, с женами и детьми, и творили крестное знамение; мужчины и юноши бросали серпы и работу и спешили бегом для получения благословения от нашего владыки-патриарха. Проезжающие сходили с коней и из экипажей еще издали, отходили от дороги и стояли в ряд с обнаженными головами пока не проедет мимо их наш владыка патриарх в своем экипаже. Они кланялись до земли, потом подходили, прикладывались ко кресту и его правой руке и уходили."

[gorgo]

А вот интересно про народ ))

 

"Знай, что в домах этой страны мы видали людей, животных и птиц (вместе) и весьма удивлялись изобилию у них всяких благ. Ты увидишь, читатель, в доме каждого человека по десяти и более детей с белыми волосами на голове; за большую белизну мы называли их старцами. Они погодки и идут лесенкой [19] один за другим, что еще больше увеличивало наше удивление. Дети выходили из домов посмотреть на нас, но больше мы на них любовались: ты увидел бы, что большой стоит с краю, подле него пониже его на пядень, и так все ниже и ниже до самого маленького с другого края. Да будет благословен их Творец! Что нам сказать об этом благословенном народе? Из них убиты в эти годы во время походов сотни тысяч и татары забрали их в плен тысячи; моровой язвы они прежде не ведали, но в эти годы она появилась у них, унеся из них сотни тысяч в сады блаженства. При всем том они многочисленны, как муравьи, и бессчетнее звезд. Подумаешь, что женщина у них бывает беременна и родит три, четыре раза в год и всякий раз по три, по четыре (младенца) вместе. Но вернее то, как нам говорили, что в этой стране нет ни одной женщины бесплодной. Это дело очевидное, для всякого несомненное и испытанное."

 

Кто сказал, что украинцы чорнявые?...

[gorgo]

Вот как описывается Киев того времени:

 

"Во вторник 3 июля мы въехали в город Киев. В этом городе Киеве вельможи также носят в руках разновидные толстые трости, бамбуковые и иные. В городе есть много людей знатных, почтенных, господ и богачей. Нам привозили мед и пиво в больших бочках на каруцах (телегах). Водки много. Хлеб доставляли возами, а рыбу кинтарами, по причине изобилия всего этого у них. Рыба дешева и обильна на удивление, всяких сортов и видов, ибо великая река Днепр, как мы упоминали, находится близ них и по ней ходит много кораблей. Что касается вида судов, плавающих по этой реке, то они огромны, ибо мы смерили по длине, от одного конца до другого, один кусок дерева в 150 пядей. На этой реке есть много судов, длиной в 10 локтей. выдолбленных из одного огромного куска; на них ездят в Черное море, как мы сказали выше.

 

Дома в этом городе великолепны, высоки и построены из бревен, выстроганных снутри и снаружи. При каждом доме, как при дворцах, имеется большой сад, где есть все плодовые деревья, какие только у них растут; бессчетное множество больших тутовых деревьев привозных (из породы) аль-хаззаз, с белыми и красными листьями; но их ягодами пренебрегают; есть также большие ореховые деревья; очень много в этих садах виноградных лоз. (Среди своих превосходных огуречных гряд они сеют очень много крокуса, руты и гвоздики разных цветов). [37]

 

Купцы привозят сюда оливковое масло, миндаль, оливки (рис, изюм), смоквы, табак, красный сафьян, шафран, пряности, персидские материи и хлопчатобумажные ткани—в большом количестве из турецких земель, на расстояние 40 дней пути. Но все это очень дорого. Женщины продают на красивых базарах и в отличных лавках все необходимое из материй, соболей и пр.; они нарядно одеты, заняты своим делом, и никто не бросает на них нахальных взглядов.

 

Нам рассказывали, что в этой стране казаков, когда захватят в прелюбодеянии мужчину или женщину, тотчас собираются на них, раздевают и ставят целью для ружей. Таков у них закон, которого никто никогда не может избегнуть.

 

В этом городе среди казацких живописцев есть много искусных мастеров, которые обладают большою изобретательностью ума в изображении людей, как они есть, также в изображении всех страстей Господних с их подробностями, как об этом будет сказано."

 

Это в Париже улица Дерьма и Писей. А у нас не было такого )))

[DiKeys]

Это в Париже улица Дерьма и Писей. А у нас не было такого )))

Хм, хм и хм. Ты привел в пример стихи Рабле - я тебе говорю, что Рабле описывал реалии своего времени, своего окружения. Понятно, что живи бы Рабле на Руси - видел бы он другое и писал бы о другом. Но речь-то не о том, где было чище а где дерьмовей. А о том, имеет ли книгопечатание влияние на соотношение добра/зла. Как мы видим, в данном случае именно книги отражают лицо общества того времени, а не формируют его, обрати внимание на это. Но если посмотреть на данную ситуацию по-другому, вот что получится: есть церковь, которая ссылается на святую книгу и говорит, что надо делать именно так, иначе будешь гореть в аду, а уж мы-то постараемся тебя туда отправить, будь спокоен. Человечество, в целом неграмотное и ведомое, будет делать как ему скажут, никто ведь и не усомнится в правильности слов церковных отцов. И только с распостранением образования и книгопечатания как части образования можно было разрушить этот, смертельный в общем-то миф. Так что это, Горго, палка о двух концах.

[gorgo]

А о том, имеет ли книгопечатание влияние на соотношение добра/зла. Как мы видим, в данном случае именно книги отражают лицо общества того времени, а не формируют его, обрати внимание на это. Но если посмотреть на данную ситуацию по-другому, вот что получится: есть церковь, которая ссылается на святую книгу и говорит, что надо делать именно так, иначе будешь гореть в аду, а уж мы-то постараемся тебя туда отправить, будь спокоен. Человечество, в целом неграмотное и ведомое, будет делать как ему скажут, никто ведь и не усомнится в правильности слов церковных отцов. И только с распостранением образования и книгопечатания как части образования можно было разрушить этот, смертельный в общем-то миф. Так что это, Горго, палка о двух концах.

 

Ну вот опять сталкиваемся с тем же, что было в дискуссии с Гаражом. Принципиально подход иной - и все, совершенно невозможно друг друга понять... К сожалению.

Если для тебя жизнь после смерти, а также "потусторонняя" или духовная реальность - это миф, тогда, конечно, ты прав, тут даже спорить нечего.

А если ты признаешь, что есть иная реальность, в которой нам всем придется оказаться рано или поздно, тогда, согласись, все меняется. Получается, что раньше, когда людям "толдычили" об этом, они были готовы и умирали в соответствующем подготовленном состоянии. А когда они начали читать "умные" книги и стали очень "грамотными", тогда бах! - кирпич на голову - и думай потом, где я и че делать ))) Вот тебе и смертельный миф. Недаром говорят, что величайшее достижение дьявола было доказать людям, что его нет. И сделал он это прежде всего посредством массового книгопечатания.

И еще. Я все-таки думаю, что книги лишь частично отображают общество своего времени. Они его в то же время и формируют. Вернее, плохие книги формируют. И тот же Рабле, к примеру, - не факт, что только передавал реальность. Я думаю, он уже ее формировал. На западе уже в то время шла реформация, буржуазные отношения и революции были не за горами... Людей уже начали готовить к новым порядкам, разрушая их нравственность и дискредитируя авторитеты... Тогда стало появляться такое понятие как анекдот, тогда стали печатать не только Библию, но и всякий непотреб с бранными и срамными словами. Я думаю, что это было не случайно.

[DiKeys]

А если ты признаешь, что есть иная реальность, в которой нам всем придется оказаться рано или поздно, тогда, согласись, все меняется. Получается, что раньше, когда людям "толдычили" об этом, они были готовы и умирали в соответствующем подготовленном состоянии.

 

Я признаю то, что иная реальность, в которой нам придется оказаться рано или поздно и то, что об этом "талдычат" нам "духовные отцы" - суть абсолютно разные вещи. То есть в данном конкретном случае я сомневаюсь, что гигиена как-то могла повлиять на то, откажется человек в раю или в аду.

[DiKeys]

Н

И еще. Я все-таки думаю, что книги лишь частично отображают общество своего времени. Они его в то же время и формируют.

 

Сейчас - да, формиуют. А тогда не могли по причине массовой неграмотности. Тогда могли только отображать.

[gorgo]

Сейчас - да, формиуют. А тогда не могли по причине массовой неграмотности. Тогда могли только отображать.

 

Да откуда ты взял про массовую неграмотность? Наверное, не 100% конечно, но половина читать умела? Сам подумай - какого фига б тогда кто-то печатал книги, если все равно никто их читать не может? Ладно еще богослужебные тексты - их священник в храме прочтет. Но такую муть, как Рабле зачем тогда печатать? Нет, брат... Умели люди читать, умели... И этим воспользовались.

[gorgo]

Я признаю то, что иная реальность, в которой нам придется оказаться рано или поздно и то, что об этом "талдычат" нам "духовные отцы" - суть абсолютно разные вещи.

 

Ну и на чем основано твое мнение? И какой ты, собственно, представляешь себе эту самую иную реальность? Я просто твоего мировоззрения не знаю...

[Bazis]

А если ты признаешь, что есть иная реальность, в которой нам всем придется оказаться рано или поздно, тогда, согласись, все меняется. Получается, что раньше, когда людям "толдычили" об этом, они были готовы и умирали в соответствующем подготовленном состоянии. А когда они начали читать "умные" книги и стали очень "грамотными", тогда бах! - кирпич на голову - и думай потом, где я и че делать ))) Вот тебе и смертельный миф. Недаром говорят, что величайшее достижение дьявола было доказать людям, что его нет. И сделал он это прежде всего посредством массового книгопечатания.

Ну. Люди сначала стали очень грамотными, а потом начали читать умные книги

 

Да откуда ты взял про массовую неграмотность? Наверное, не 100% конечно, но половина читать умела? Сам подумай - какого фига б тогда кто-то печатал книги, если все равно никто их читать не может? Ладно еще богослужебные тексты - их священник в храме прочтет. Но такую муть, как Рабле зачем тогда печатать? Нет, брат... Умели люди читать, умели... И этим воспользовались.

Да какая половина? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

[DiKeys]

Да откуда ты взял про массовую неграмотность? Наверное, не 100% конечно, но половина читать умела? Сам подумай - какого фига б тогда кто-то печатал книги, если все равно никто их читать не может? Ладно еще богослужебные тексты - их священник в храме прочтет. Но такую муть, как Рабле зачем тогда печатать? Нет, брат... Умели люди читать, умели... И этим воспользовались.

Ну верхушка, элита умели, да. Аристократия. Умели придворные. А простой люд вряд ли был поголовно грамотным. Да и книги в то время были ооочень дорогое удовольствие.

[DiKeys]

Ну и на чем основано твое мнение? И какой ты, собственно, представляешь себе эту самую иную реальность? Я просто твоего мировоззрения не знаю...

 

Что касается личной гигиены, то по тогдашним представлениям забота о теле полагалась греховной, а чрезмерно частое мытьё и связанное с тем лицезрение собственного нагого тела — соблазнительными. «Здоровым телесно и в особенности молодым по возрасту следует мыться как можно реже», — предупреждал об опасности Св. Бенедикт.

 

Ты сам в это веришь? Веришь в правоту слов этого святого отца?

[Bazis]

«Здоровым телесно и в особенности молодым по возрасту следует мыться как можно реже»

 

Святые отцы - они ведь и "Молот ведьм" написали, угу...

[Gogger]

Вопросы есть интересные...

Макарий осуществил свою поездку в 1654 году. Как думаете, в чьей юрисдикции был город Киев в это время?

Ну и еще один вопрос (в контексте парижских улиц) - в Москве, Киеве или каких других городах Восточной Европы были водопровод и канализация в XVII веке?

Про казаков весьма интересный пассаж... Правда, Макарию "рассказывали", а он и не знал, наверное, что в Запорожской Сечи, например, присутствие женщин вообще было запрещено

Изменено 6 апреля, 2012 пользователем Gogger

[DiKeys]

Вопросы есть интересные...

Макарий осуществил свою поездку в 1654 году. Как думаете, в чьей юрисдикции был город Киев в это время?

 

А в чьей?))

[radiogarage]

Знаете, Господа, лет этак может пять назад, разговоры с определённым тоном и с определённой артикуляцией которые совершенно уже обыденны сегодня, казались мне жуткой дикостью. Да это и было дикостью, потому что исходило в основном от исключительно маргинальных личностей.

А началось то всё как бы с хорошей на первый взгляд идеи, всех объеденить. Вот говорят что Россия в конце 90-х на грани распада была, что возможно и правда. Всевозможные губернаторы творили что хотели на местах и чуть ли что независимость не объявляли. А пришёл, светлый Путин и всё починил. Ну пускай и так. Как он там чинил разваливающуюся Россию, сажал аллигархов и вообще поднимал с колен я не знаю. Но я знаю что именно с его приходом и с его попытками всех "объединить" как раз всё и началось. Ну вот я же уже не так юнн. И прекрасно помню 90-е. Ну не было в 90-е никаких проблем с ксенофобией любого вида на государственном уровне. Были нацболы, антесимиты, скинхэды и другие психи-радикалы, но они занимали положенное место, а именно место опастных, но малочисленных шутов. Как относились в обществе к гомосексуалистам? Да конечно отрицательно, но это в принципе не было такой маштабной проблемой, государственного уровня. Ну есть геи, они меня не трогают и я их не трогаю, всё. Нет, ну были конечно гопники. Они постоянно, как пел Науменко, мешали нам жить, потому что считали нас металистами и кстати полагали что все металисты пидары, потому что носят длинные хаерА. И хотя, гопник, теоретически мог меня избить, но он был просто гопником. Сейчас те люди которые нас избивали, стригли, ну и мы в общем тоже их не очень любили,уже называются иначе. Они патриоты, традиционалисты, народ, они электорат правящей партии и президента. Они государственная политика и опора режима, они большинство. И если раньше не смотря на то что они могли причинить нам физический вред, по сути они были никем и нечем, для нас это были недочеловеки, имбецилы, недоразвитые обезьяны, которых нужно опасаться как бешенных собак. Сейчас, всё иначе. Сейчас я маргинал, а они нормальные.

Ну как бы так и так) В конце концов я живу в жилищном комплексе со шлагбаумом ,не езжу в метро и работаю не на заводе. Так что лично меня эти люди редко касаются. У них есть их президент-гопник, их телевидение с гопниками-ведущими, гопниками-музыкантами, гопниками-актёрами. Ну и это я тоже переживу, у меня есть интернет) Но меня раздражает или даже пугает сама идея объединения страны за счёт провозглашения хомо-гопникус. Это друзья мои, нифига не объединение, по моему ясно почему. И главное ведь уже все поняли что прям реальная уже практически конфронтация в обществе назрела, люди не способны найти практически никаких точек соприкосновения. Пусть одних много а других мало, но речь всё равно идёт о миллионах. А власть или х.з. кто ещё больше подливает масла в огонь и под видом ещё большего сплочения, провоцирует максимальное размежевание.

А вот теперь, я хочу сказать главное. Всё бы ничего, иногда мош даже и война благо, ну или единственно возможный выход, но это тогда когда есть за что воевать. А за что пойдут воевать полчища гопников? Ну то есть у них то как раз море мотиваций, они там и с Америкой и с внутренними врагами готовы драться до последней капли крови, но за что?? Вот ведь вопрос. Если либерально-демократическая модель, по которой живёт весь западный мир так ужасна, то какова альтернатива?? Кто-то знает? Ну мош Горго и знает). Но миллионы гопников, уверен , не захотят жить в обществе выстроенном по лекалам Горго)) Он же даже книги хотел бы запретить, ну это ладно, без книг как раз гопники прожили бы, а вот без мобил, массового производства пива, шансона и дешёвых кредитов боюсь не протянут. Соответственно данная модель им не подходит. Остаётся либо диктатура, либо свой проэкт, аля коммунизм. Ну тут тоже не покатит, все привыкли ездить за границу, да и вообще все прогнившие прелести западного мира нашими гопниками так же успешно юзуются. То есть, получается вся это консолидация вокруг непонятно чего, некой своей несуществующей модели бытия, есть не что иное как обман. Да и трудно ли обмануть гопника? Хехе) И власть всё прекрасно понимает и осознаёт, но продолжает играть в эту мерзкую, циничную, лицемерную игру. Политики-патриоты, держащие деньги в американской экономике и там же мыслящие будущее своих детей, священники-лицемеры, властолюбцы и стяжатели, властители дум не способные думать, творцы-прислуга, бизнесмены-шестёрки ментов, менты-убийцы и так далее.

В общем думаю пора завязывать с играми, потому как доиграемся. И самое обидное, что те кто всю эту шваль науськивал скорее всего останутся ни при делах, когда гопнички озвереют в конец, а вот нам достанется и думаю что стрижкой как в 90-е всё вряд ли ограничится((

[DiKeys]

Гараж, а не предаешь ли ты слишком большое значение этим гопникам? Пойдут ли они с кем-то драться вообще, в принципе? Дееспособны ли эти люди вообще?

[radiogarage]

Гараж, а не предаешь ли ты слишком большое значение этим гопникам? Пойдут ли они с кем-то драться вообще, в принципе? Дееспособны ли эти люди вообще?

 

Ну во первых у меня Гопник, это "Гопник" в кавычках. То есть некий собирательный образ, не обязательно шпана и урла. А во вторых, вот власть видимо полагает что да, они не пойдут и будут послушной игрушкой, направляемой в нужном направлении столько сколько нужно. Может так и будет. Но хотя бы малейший шанс, а он есть, по моему уже стоит того что бы задуматься.

 

Да и разве проблема в этом? Пойдут, не пойдут... Проблема в том что будет, когда они поймут, что куда не иди, чего не ори, кого не бей, всё равно ничего не изменится. Всё же просто. Им парят мозг, науськивают на западную парадигму, не предлагая никакой альтернативы. Соответственно если мы не идём неким путём отличным от Запада, мы либо стоим на месте либо идём той же дорогой.

Изменено 7 апреля, 2012 пользователем radiogarage

[DiKeys]

Ну во первых у меня Гопник, это "Гопник" в кавычках. То есть некий собирательный образ, не обязательно шпана и урла. А во вторых, вот власть видимо полагает что да, они не пойдут и будут послушной игрушкой, направляемой в нужном направлении столько сколько нужно. Может так и будет. Но хотя бы малейший шанс, а он есть, по моему уже стоит того что бы задуматься.

 

Да и разве проблема в этом? Пойдут, не пойдут... Проблема в том что будет, когда они поймут, что куда не иди, чего не ори, кого не бей, всё равно ничего не изменится. Всё же просто. Им парят мозг, науськивают на западную парадигму, не предлагая никакой альтернативы. Соответственно если мы не идём неким путём отличным от Запада, мы либо стоим на месте либо идём той же дорогой.

 

Ну, тут, пожалуй ты прав. А какие выводы должны мы сделать?

[radiogarage]

Ну, тут, пожалуй ты прав. А какие выводы должны мы сделать?

 

Ну вот очень русский вопрос. То есть я должен сделать выводы за тебя? Да мне плевать, это жестокий мир. Мне вот вообще куда интересней другой вопрос. А именно когда уже кто-то решиться и станет играть по честному. Хотите построить тут Православную республику, аля Иран или социальный концлагерь или ещё что-то мне неведомое, ради Бога, я буду знать что надо валить и свалю. А вот эти игры и нашим и вашим, которые власть зовёт консолидацией общества, не по мне. Олигархические , либеральные эллиты на которые опирается наша немощная власть науськавают быдло на самих себя, гыыы)) То есть власть транслирует этакие популистские правые лозунги, но при этом держится за тех кого быдло считает вселенским злом)) А с другой стороны, что делать власти, ну не на быдло же всерьёз опираться то в самом деле?))) Ндэ... загнали они там себя в угол)

[DiKeys]

Ну вот очень русский вопрос. То есть я должен сделать выводы за тебя?

 

))) Меня интересует твое мнение) Свой вывод я сам сделаю))

[radiogarage]

))) Меня интересует твое мнение) Свой вывод я сам сделаю))

 

Ну я ответил уже.

[DiKeys]

Ну да, я прочел. Только знаешь, вот много слов, что ты хотел сказать, мне не очень понятно, хотя все ж интересно. Много красивых слов и фраз а суть остается мутной. Может, если тебе не сложно, ты изложишь свою мысль в более развернутом виде?)

[radiogarage]

Ну да, я прочел. Только знаешь, вот много слов, что ты хотел сказать, мне не очень понятно, хотя все ж интересно. Много красивых слов и фраз а суть остается мутной. Может, если тебе не сложно, ты изложишь свою мысль в более развернутом виде?)

 

Ну мне что книгу что ли написать? Вот кстати, я же говорю что мои тексты не понимает тот кто в принципе не понимает меня и дело не в текстах, а в мыслях) Если есть вопросы я отвечу, а как лучше объяснить я не знаю, извини.