Общие вопросы состояния современного общества

[gorgo]

Я агностик)) То есть я ничего не исключаю вообще. Но такие пустяки меня не задевают никаким образом. Вот о чем наверное стоит тебе призадуматься. Да и не только от тебе.

 

Давай тогда определимся: либо мы сравниваем конкретно твой и мой подходы, личные, либо "таких как я" и "таких как ты". Потому что это важно. Ты меня упрекаешь все время, что я, мол, сильно обобщаю, приплетаю каких-то христиан православных, которые типа такие хорошие, но которых на самом деле-то и нет нигде, кроме моих фантазий. А сам ты противопоставляешь моим фантазиям ... лишь самого себя, которого ничто не раздражает, которому никто не мешает. Ну даже если ты такой "толерантный", то что из этого? Разве нет отдельных фактов ограничений (если не запретов), например христианской атрибутики в традиционных христианских странах? Это разве вводится не из соображений всеобщей толерантности, каковые ты так проповедуешь? Значит, людям "на твоей стороне" далеко не всем все равно - кто во что верит. Кому-то все-таки даже рождественская елка мешает сильно. А с "моей" стороны что? Инквизиция что ли? Смешно. Это как раз к любимому тобою "собору св. Петра" вопросы. У нас разве Церковь или государство когда-либо преследовали неверующих или инаковерующих? Да никогда. И мечети были, и костелы - пожалуйста. Атеистов-нигилистов тоже хватало всегда.

Ты обрати внимание, что вообще-то идеал православного христианина - монах-отшельник. А кто это такой? Это человек, убежавший от мира (т.е. от общества). А когда был расцвет монашества? Еще в эпоху восточного Рима (т.н. Византии), т.е. когда государство было напрочь православным! И вот именно в насквозь православном государстве идеал христианина убегал от общества в "пустыню". А ты все думаешь, что идеал христианства - это эдакая вот царско-православная диктатура. Да нет, такое как раз больше католикам подходит... Это вообще типично западный подход - что бы они в данный момент ни считали правильным, нужно всех заставить так жить. На востоке такое не принято... Христианство? - Давай его огнем и мечом насадим везде! Протестантизм? - Истребить всех католиков на корню! Атеизм? - Искоренить религию в принципе! Рационализм? - Выкинуть любой другой способ познания, как ненаучный! Республика? - Смерть королям! Либерализм? - Посадить всех, кто исповедует нелиберальные идеи, как угрожающих обществу! Толерантность? - В тюрьму любого, кто высказывает консервативную точку зрения! ...

 

А что до удовольствия от мира, так тут вообще... Ясное же дело, что все зависит от того, что называть удовольствием и как и от чего его получать. Один может "сидеть на гноище" как Иов и "получать удовольствие от жизни", а другой будет занимать должность прокуратора Иудеи и томиться вопрос "что есть истина", ненавидя всю окружающую действительность.

Ты призываешь "на все забить" и получать кайф, попивая каберне в тени оливкового сада и называешь это удовольствием от жизни. Я с тобой согласен, конечно. Но я тебе отвечу словами Достоевского, что "русскому необходимо именно всемирное счастье, чтоб успокоиться: дешевле он не примирится". Именно это я имею в виду, когда рассуждаю о том, что трудно получать от такой жизни удовольствие. Но конечно же, это не мешает любому русскому выпить рюмку-другую и тоже получать удовольствие... Но потом он обязательно всплакнет, потому как столько в мире беды ))

[gorgo]

Знаешь, я вот, мне кажется, нашел интересную параллель к нашей дискуссии, достойную обсуждения. Мысль пришла мне в голову буквально только что, так что детали обдумать я не успел. Что ж, в этом даже больше интереса.

 

Возьмем матерные ругательства. Моя позиция такова, что в приличном обществе они недопустимы. Я не говорю, что нужно на уровне законодательства вводить какую бы то ни было ответственность за их употребление, но общественное порицание, однозначно, должно быть. И плохо, когда оно исчезает. Но почему? В конце концов, это часть нашего языка, нашей культуры. По большому счету "запрет" на мат - это самый что ни на есть пережиток прошлого, предрассудок такой древний, что все уже забыли, как и на каком основании он появился! Ну в самом деле, чем говорить длинно "половой член" или использовать иностранный "пенис", не легче ли сказать "хуй"? Это и по-нашему, и короче, и выразительнее. К чему и откуда вот это лицемерие наше? С одной стороны мы такие все культурные, а когда молотком себе по пальцу - то...

Сказать, что кому-то может не нравиться употребление таких слов? Ну извините... Мало ли, что кому не нравится? Разве тут нет явной параллели с твоей позицией?

Отрицание Бога не вписывается в картину мира верующего, поэтому он считает это оскорбительным для себя. Ты считаешь это нарушением твоих прав, как неверующего. Так ведь? Ты считаешь, что он волен верить, ты волен не верить, и вы оба вольны свободно это декларировать, и оба должны свои чувства держать при себе. Тут же точно так же. Я считаю, что на вопрос сослуживицы утром "как дела?" могу вполне адекватно ответить что-то вроде "ааа... ну его в пизду!" И если она оскорбится, обидится и будет говорить, что я, мол, грубиян и невежа, и вообще ограниченный тип, - то это нарушение моих прав. А что? Какой такой супер авторитет решил, что мат плох? Кто его запрещал? Кто-то может внятно объяснить, чем именно он плох? И желательно без религиозных сентенций.

Можно конечно заговорить о культуре в целом, об отношениях в цивилизованном обществе и т.п., никакой религии и мистики. Но минуточку. Разве это не условности? Разве не менялись эти все представления от эпохи к эпохе и от народа к народу? И кто, в конце концов, определяет степень культурности поведения? Не общество ли само? А значит, нарушение этих общественных представлений наталкивается на что? - На общественное порицание. Но разве не общественное порицание ты осуждаешь, когда речь заходит об иных вещах?

Мне кажется, что исходя из твоей логики, человек, пришедший на собеседование и сказавший, что "на прошлой работе он реализовал ни в пизду ахуительный проект", и которого после этого не взяли на работу, должен иметь право подать в суд на работодателя за дискриминацию! Особенно если при проверке окажется, что проект был таки "ни в пизду ахуительным".

Вот как ты видишь этот вопрос?

[radiogarage]

Я отвечу наверное сразу на два поста.

По поводу моего "подхода". Я не совсем понимаю при чем тут я и толерантность. То есть я довольно толерантный человек, но то о чем я говорил конкретно к толерантности по моему имеет крайне косвенное отношение. Я говорил о том(всего лишь) что меня лично никак не задевают любые представления людей о мироздании. Более того, мне вообще сложно представить как это? В смысле как можно оскорбляться от того что кто то утверждает, например, что он верит в бога кузю, а в богиню марусю не верит? Наверное это что то вроде спора футбольных фанатов между собой. Типа кто то сказал, да отстой ваш спартак, а тот ему, да это твой зенит отстой и давай друг друга пинать ногами. Вот я при том что футбол люблю( блин как же меня бесит что эта ужасная сборная португалии дошла до ПОЛУФИНАЛА!!!) но так что б прям "болеть" с шарфиками, кричалками и мордобоем, ну не, увольте. Да и помоему давно известно что для тех для кого на первом месте мордобой, футбол естественным образом отодвигается на второе, а то и десятое место. Что то я много о футболе стал говорить))) Ну так чемпионат же))) Ладно вернемся к нашим баранам.

То есть я сказал всего лишь о том, что мне все равно, меня чужие тараканы не оскорбляют. А вот есть люди которых часто оскорбляют чужие тараканы, а порой оскорбляет и их отсутствие. Что касается обобщений, то есть, на сколько вообще моя позиция массовая? Ну не знаю. Мне кажется, довольно таки массовая для развитых стран, особенно для крупных городов. Естественно в масштабе всего населения земля, такие как представляют собой подавляющее меньшинство. Даже не знаю, важна эта статистика или нет. Но как бы безотносительно того кого больше а кого меньше, если говорить конкретно о моей позиции, то она никого ни к чему не принуждает и не обязывает. А конкретно твоя таки принуждает и обязывает. Ну короче, если примитивно, допустим вот моя партия получила большинство в парламенте и твоя. Моя будет следить за тем что бы христиане, мусульмане и воинствующие атеисты не мешали друг другу жить. Кстати это не просто, довольно таки. А твоя партия занималась бы тем что всех застваляла жить так как читают христиане, при чем православные, при чем такие...хм, ну сильно верующие. Сложно сказать при ком было бы лучше. Но при мне никого ни к чему не принуждали, а при тебе принуждали многих и ко многому.

Кстати. Я вот читал пост про мат и вообще с трудом понимал к чему это? То есть что ты сказать то хочешь? И видимо, я так понял, ты пытался донести то что твои ценности, (назовем их условно христианскими, хотя они все же твои личные, так как это же твое личное понимание христианства, иначе и быть не может, )так вот эти твои ценности они абсолютны и неприложны как тот факт что публично ругаться матом не красиво. Какое то в любом случае странное сравнение, ну ладно, оставим его на твоей совести. Ну вот тут и оказывается та самая собака. То есть у тебя даже тени сомнения нет. При чем ни в чем. И это очень, очень опасно. Ну и действительно, а в чем там сомневаться то? В том что убивать или прелюбодействовать плохо а любить ближних хорошо? Или может то что человек после того как его прибили гвоздями к деревяшка а потом еще для верности в сердце ударили копьем взял и через три дня воскрес? Ну действительно? Какие могут быть сомнения? Или например, ну какие могут быть сомнения в том что стремится к земной славе и богатству плохо, ну и конечно абсолютно нет сомнений в том что нет ни эллина ни иудея, да и вообще христианская вера она для всех и каждого, тем не менее она все же вот не для геев. Не, в принципе мы вас тоже любим, но вы сначала перестаете гействовать а потом приходите. И ведьмы были настоящие и колдуны и приюты для бедных и Толстого за дело отлучили и митрополит Филипп и патриарх Кирилл.

И совсем я не уверен, что ты правильно поймешь то что я хотел тебе показать, даже вроде бы на таком примере. Поэтому разжую) Я привел специально в одном ряду разные моменты связанные с христианством. Дискуссионные и не дискуссионные . Но для тебя все это не дискуссионно. Для тебя все это как дважды два, как азбука. Вообще это же сектанство чистой воды, если честно. Аумматьивосинарикё. В смысле не христианство. А такое вот отношение к нему. Но ты скорее всего даже разницу не видишь между отношением и христианством. Для тебя отношение и есть оно. И не только для тебя. Вообще как не крути и с этим спорить бессмысленно, все наиболее выдающееся христианские мыслители были людьми свободномыслящими. Ну наверное были для них некоторые ограничения, ну как к примеру непосредственно вера в воскрешение и божественную природу христа, наверное еще какие то вещи, без которых они просто не были бы христианскими мыслителями а были бы просто мыслителями) Но вот есть Августин, есть Фому Аквинский или Иоан Домаскин, а есть многомиллионная секта. Которая кстати в массе своей имеет абсолютно языческое сознание. Что я называю таковым? Я скажу, отношение к религии как к некой "белой магии" или даже не белой а просто магии. Ну то есть, я соблюдаю ряд ритуалов а в замен получаю то то и то. До христианства ходили к шаману или ведуну, а теперь к батюшке, но цели то одни и те же. Секта, большая глобальная секта. А секты меня пугают. Да собственно, я же не гений, и то что я знаю, все знают, ну многие. Но просто против толп то не попрешь. Толпам нужна магия. И им пофик какая магия, христианская, мусульманская. Лишь бы работала. Ну вот выбрали себе одни одних жрецов, другие других, а жрецы, бедные, понимают, что если они перестанут играть свои роли, то их секты их же и сожрут, первыми, а потом друг друга. Это же как дрессировщик в цирке. Вроде он главный, но зазеваешься и привет. А мы, вот такие как я, которые и не звери и не дресировщики, а просто случайные зрители попавшие в клетки, вообще охриневаем от происходящего. Только из цирка этого деваться увы некуда.

[gorgo]

То есть я сказал всего лишь о том, что мне все равно, меня чужие тараканы не оскорбляют. А вот есть люди которых часто оскорбляют чужие тараканы, а порой оскорбляет и их отсутствие.

 

Вообще-то я удивляюсь, что ты до сих пор так и не понял моей позиции вообще "по жизни". Или делаешь вид? Неужели ты правда думаешь, что меня раздражает или тем более оскорбляет кто-то, верующий в кузю или не верующий вообще? Меня это может только огорчать - не более. Если кто-то публично или просто при мне будет говорить откровенно цинично-святотатские вещи (как, например, это любит делать Невзоров), то да - это меня оскорбит. Мы когда-то это уже обсуждали, и я объяснил, что это то же самое, как при тебе стали бы оскорблять твою мать - чувство очень близкое. И здесь есть колоссальная разница, которую ты не видишь: одно дело верить или не верить, а другое - уважать чужое мнение и чужую святыню. Прав человек или нет - его дело, но если для него это свято, то нельзя при нем это "топтать". Надеюсь, ты это понимаешь. Так вот, таких как Невзоров, к примеру (пусть даже не лично он, т.к. я не могу привести конкретного примера его высказываний), я бы как-то наказывал за такие вещи, но - заметь - не потому, что он не согласен со мной или с моими взглядами, а потому что он сознательно оскорбляет то, что для меня свято. Ты понимаешь разницу? Вообще-то, ты по идее должен быть со мной согласен в этом. То же самое я могу сказать о том, что кто-нибудь публично высказывался бы в оскорбительной или уничижительной форме об атеистах, или буддистах, или ком-то еще.

 

Одно дело сказать:

"Вы знаете, я считаю, что атеизм - это тупиковая ветвь человеческой мысли, она отбрасывает саму основу творческого начала в человеке, а потому по определению не может дать полной картины мира".

 

И совсем другое:

"Атеизм - это болезнь, это слабоумие! Атеисты просто недостаточно развиты, чтобы понять. Вот самый известный атеист Иванов - он же был явным недоумком."

 

Точно так же разница:

"Православие очень консервативно на мой взгляд. Мир меняется все быстрее, а люди пытаются жить в реалиях далекого прошлого. Естественно, что их система ценностей входит в диссонанс с реальностью. Мне кажется, это не тот путь, по которому нужно идти, т.к. он тормозит развитие."

 

И так:

"Просто рабская психология, тысячелетиями воспитанная попами у послушного стада под сказочки о святых (которые не пойми чем занимались там в монастырях без женщин), привела к полному отуплению. Православие головного мозга. Люди вообще потеряли способность мыслить, им это не положено, религия их не позволяет. Они должны оставаться безмозглым послушным стадом, иначе их святые попы не смогут набивать свои карманы и брюхо..."

 

И в том, и в другом случае за второй вариант нужно наказывать, на мой взгляд. Ты не согласен?

[gorgo]

есть Августин, есть Фому Аквинский или Иоан Домаскин, а есть многомиллионная секта. Которая кстати в массе своей имеет абсолютно языческое сознание. Что я называю таковым? Я скажу, отношение к религии как к некой "белой магии" или даже не белой а просто магии. Ну то есть, я соблюдаю ряд ритуалов а в замен получаю то то и то. До христианства ходили к шаману или ведуну, а теперь к батюшке, но цели то одни и те же.

 

Я очень с этим согласен. Ну и что из этого? Христианство боролось с язычеством тысячи лет, но оно не поборет его никогда. И что с того? Это плохо - да, с моей точки зрения. Но это проблема каждого отдельно взятого человека, Бог ему судья в прямом смысле. Но Церковь для того и установлена, чтобы показывать людям, как они заблуждаются. И если вся эта "масса" людей действительно во многом остается язычниками по сути дела, то это не вина Церкви или священников, и уж тем более не вина христианства вообще. Это проблема каждого конкретного человека. Потому и говорится им: "Не разговаривайте в храме, а то в ад попадете!" Они не понимают иначе. Глупо, к примеру, нам с тобой обсуждать, действительно ли попадет человек в ад, если будет разговаривать в храме. Мы можем обсудить другие вещи. А большинство людей не могут, к сожалению. И им нужны простые понятные правила, чтобы по возможности и их привести к спасению. И лишить их этих правил равнозначно обреканию их на погибель.

 

А вообще, именно тот самый "Иоанн Дамаскин" и предлагается для подражания в этой самой "многомиллионной секте". И прп. Иоанн первый бы не согласился с тобой...

[gorgo]

Но для тебя все это не дискуссионно. Для тебя все это как дважды два, как азбука. Вообще это же сектанство чистой воды, если честно. Аумматьивосинарикё. В смысле не христианство. А такое вот отношение к нему. Но ты скорее всего даже разницу не видишь между отношением и христианством.

 

Ну и вот с чего ты это взял все? Почем ты знаешь, как верит человек? Ты думаешь, у верующего (если он достаточно развит) не возникает сомнений, колебаний? Думаешь, все так у него ясно и понятно? Какова была бы тогда цена самой веры, если бы было так?

Нет, дорогой. В том-то и дело, что истинность доказана именно в дискуссиях, в сомнениях, в полемике. И теперь, когда кто-то снова внутри себя сталкивается с сомнениями, то может обратиться к опыту прошлых веков. И в этой полемике кто-то принимает одну сторону, кто-то другую. И вот в момент этого выбора, когда в самой глубине дискуссии вдруг возникает та самая "дверь", то есть когда человек видит, что рациональные аргументы исчерпаны с обеих сторон, но истинность не доказана, Истина не найдена, тогда он оказывается перед простейшим выбором: верить, что да, или верить, что нет. И сделав свой выбор, будет до конца жизни сомневаться и колебаться в нем.

[gorgo]

И насчет матов. Я объяснить хочу.

Мы недавно затрагивали вопрос общественного порицания. Говорили о геях и прочем. Я сказал, что я против преследования по закону за сам факт, допустим, что человек гомосексуалист. Я сказал, что это его личное дело, с кем спать. Но я также сказал, что такой человек должен быть готов столкнуться с общественным порицанием, если вдруг захочет выставить свой недуг напоказ. Общественное порицание основывается на некой системе общепринятых ценностей, которые определяют, что хорошо, а что плохо. И далеко не все эти вещи закрепляются законодательно, и далеко не за все вещи можно подать в суд. Просто есть именно общественное порицание, которое пугает людей, не дает им делать то, что считается неправильным, некрасивым, нездоровым, что отторгается общественным организмом.

Насколько я понял, ты не согласен с самой идеей общественного порицания. Пример с домогательствами на работе. Ты считаешь, что закон должен гарантировать неприкосновенность любых взглядов и действий, которые не угрожают безопасности других. А все что больше - нарушение прав. То есть если мои действия не угрожают никому, то я имею на них право. Никто, никакое общество не имеет права меня "порицать" за то, что я говорю или как выгляжу, если это не несет прямой угрозы безопасности окружающих. Так же?

Ну вот я и привел пример. Матерные слова никакой угрозы не несут. А то что они кого-то оскорбляют сами по себе - так это зависит от системы ценностей слушающих. А никакая система ценностей не может быть навязана никому! Поэтому в рамках этой концепции я не вижу никаких оснований, чтобы не ругаться матом.

Вот я и спрашиваю: ты согласен с этим?

[radiogarage]

Вообще-то я удивляюсь, что ты до сих пор так и не понял моей позиции вообще "по жизни". Или делаешь вид? Неужели ты правда думаешь, что меня раздражает или тем более оскорбляет кто-то, верующий в кузю или не верующий вообще? Меня это может только огорчать - не более. Если кто-то публично или просто при мне будет говорить откровенно цинично-святотатские вещи (как, например, это любит делать Невзоров), то да - это меня оскорбит. Мы когда-то это уже обсуждали, и я объяснил, что это то же самое, как при тебе стали бы оскорблять твою мать - чувство очень близкое. И здесь есть колоссальная разница, которую ты не видишь: одно дело верить или не верить, а другое - уважать чужое мнение и чужую святыню. Прав человек или нет - его дело, но если для него это свято, то нельзя при нем это "топтать". Надеюсь, ты это понимаешь

Так то оно так. Только, скажем банальная фраза, "бога нет", может очень оскорбить многих. При чем, так как для верующего очевидно что Бог есть, так и для атеиста очевидно обратное. То есть это не мнение, а факт для каждого из них. И по этому атеист не станет говорить, я вот думаю, мол, ИМХО бога нет. Нет, атеист скажет просто, да нет никакого бога, не существует его в природе и все тут. И он так на самом деле думает и никого оскорбить не хочет. А разве для верующего это не будет оскорблением? Думаю, что для большинства из них, вне зависимости от конфессии, будет. Есть конечно люди продвинутые, я об этом выше писал, но их подавляющее меньшинство.

Так что по факту, ситуация такова. Ты должен либо верить в то что верю я. Либо молчать. Если же ты не веришь в то что верю я и артикулированно заявляешь свою позицию, то тогда ты меня оскорбляешь. Ну вот если я скажу что не верю, как вообще можно человека приколотить гвоздями к деревяшке, потом проткнуть копьем грудную клетку, потом оставить на три дня в пещере и вот после всего этого этот человек будет жив. Это же очевидно для верующих будет звучать как оскорбление.

Короче, думаю ты понял мысль.

[radiogarage]

Я очень с этим согласен. Ну и что из этого? Христианство боролось с язычеством тысячи лет, но оно не поборет его никогда. И что с того? Это плохо - да, с моей точки зрения. Но это проблема каждого отдельно взятого человека, Бог ему судья в прямом смысле. Но Церковь для того и установлена, чтобы показывать людям, как они заблуждаются. И если вся эта "масса" людей действительно во многом остается язычниками по сути дела, то это не вина Церкви или священников, и уж тем более не вина христианства вообще. Это проблема каждого конкретного человека. Потому и говорится им: "Не разговаривайте в храме, а то в ад попадете!" Они не понимают иначе. Глупо, к примеру, нам с тобой обсуждать, действительно ли попадет человек в ад, если будет разговаривать в храме. Мы можем обсудить другие вещи. А большинство людей не могут, к сожалению. И им нужны простые понятные правила, чтобы по возможности и их привести к спасению. И лишить их этих правил равнозначно обреканию их на погибель.

 

А вообще, именно тот самый "Иоанн Дамаскин" и предлагается для подражания в этой самой "многомиллионной секте". И прп. Иоанн первый бы не согласился с тобой...

 

А я что в чем то обвинял церковь? Я вообще о другом говорил. Я говорил о том что для человека догматических взглядов, трудно отделить зерна от плевел. В смысле относится критически к тому что им преподносят в виде конечной истины. И в итоге мы имеем массу зомбированных сектантов, которые благодаря религии, христианству, исламу или другой, имеют возможность оправдывать свое невежество и дикость. Ну то ест все вот эти "традиционные "ценности каменного века. Жаль что зуб за зуб отменили, а то бы сторонников в разы прибавилось. Но там и помимо этого много всего есть, особенно когда начинают "сельские" да и не только батюшки трактовать, тут вообще только держись.

Короче, по факту, религия для большинства это и есть то самое язычество и магия. И ни чему хорошему она их не учит и научить не может.

[gorgo]

Так то оно так. Только, скажем банальная фраза, "бога нет", может очень оскорбить многих. При чем, так как для верующего очевидно что Бог есть, так и для атеиста очевидно обратное. То есть это не мнение, а факт для каждого из них. И по этому атеист не станет говорить, я вот думаю, мол, ИМХО бога нет. Нет, атеист скажет просто, да нет никакого бога, не существует его в природе и все тут. И он так на самом деле думает и никого оскорбить не хочет. А разве для верующего это не будет оскорблением? Думаю, что для большинства из них, вне зависимости от конфессии, будет. Есть конечно люди продвинутые, я об этом выше писал, но их подавляющее меньшинство.

Так что по факту, ситуация такова. Ты должен либо верить в то что верю я. Либо молчать. Если же ты не веришь в то что верю я и артикулированно заявляешь свою позицию, то тогда ты меня оскорбляешь. Ну вот если я скажу что не верю, как вообще можно человека приколотить гвоздями к деревяшке, потом проткнуть копьем грудную клетку, потом оставить на три дня в пещере и вот после всего этого этот человек будет жив. Это же очевидно для верующих будет звучать как оскорбление.

Короче, думаю ты понял мысль.

 

Ты, Гараж, про каких-то своих людей толкуешь. Мало ли, для кого что будет оскорбительным? Кто-то обидится, если я скажу при нем, что "сука ощенилась". И что? Люди разные. Если ты намекаешь на закон об оскорблении чувств, то тут суд решит - оскорбительно это было или нет. А вообще, я (хоть и не читал закон этот) не совсем его поддерживаю, потому как он сам по себе ... бессмыслен. Я не знаю таких верующих, кто оскорбился бы заявлением, что "Бога нет". Ни разу таких не видел.

Вот тебе, кстати, живой пример. Ты уже дважды, описывая то, во что ты не веришь, и во что верю я, употребляешь для меня оскорбительные словосочетания. Это да - факт. меня оскорбляет не то, что ты не веришь в возможность воскресения, а то, какими словами и в какой манере ты это излагаешь. "Приколотили", "деревяшка", "проткнули"... Как будто смакуешь это, получаешь удовольствие... Лично меня это задевает. Ты понимаешь, что я не стал бы за это ни подавать в суд, ни предъявлять претензии. Я даже не сказал бы тебе ничего, если бы не пришлось кстати в виде примера. Но кто-то на моем месте поступил бы иначе - полез бы в "драку". И был бы прав, Гараж. Потому что, возможно, это была бы и не адекватная реакция, но ты провоцируешь чувства. Надо быть чувствительнее, тактичнее. И тогда никаких законов об оскорблении не понадобится.

[gorgo]

Короче, по факту, религия для большинства это и есть то самое язычество и магия. И ни чему хорошему она их не учит и научить не может.

 

Чем плохи, скажем, 10 заповедей? Они разве плохому учат?

[radiogarage]

Ты, Гараж, про каких-то своих людей толкуешь. Мало ли, для кого что будет оскорбительным? Кто-то обидится, если я скажу при нем, что "сука ощенилась". И что? Люди разные. Если ты намекаешь на закон об оскорблении чувств, то тут суд решит - оскорбительно это было или нет. А вообще, я (хоть и не читал закон этот) не совсем его поддерживаю, потому как он сам по себе ... бессмыслен. Я не знаю таких верующих, кто оскорбился бы заявлением, что "Бога нет". Ни разу таких не видел.

Вот тебе, кстати, живой пример. Ты уже дважды, описывая то, во что ты не веришь, и во что верю я, употребляешь для меня оскорбительные словосочетания. Это да - факт. меня оскорбляет не то, что ты не веришь в возможность воскресения, а то, какими словами и в какой манере ты это излагаешь. "Приколотили", "деревяшка", "проткнули"... Как будто смакуешь это, получаешь удовольствие... Лично меня это задевает. Ты понимаешь, что я не стал бы за это ни подавать в суд, ни предъявлять претензии. Я даже не сказал бы тебе ничего, если бы не пришлось кстати в виде примера. Но кто-то на моем месте поступил бы иначе - полез бы в "драку". И был бы прав, Гараж. Потому что, возможно, это была бы и не адекватная реакция, но ты провоцируешь чувства. Надо быть чувствительнее, тактичнее. И тогда никаких законов об оскорблении не понадобится.

Во первых, я описывал то как видит библейский процесс распятия и воскресения атеист. Это был пример. Но получается, что он очень характерный и как раз очень точно элюстрирует то о чем я выше писал. Здесь же нет ни оскорбления Бога, да вообще ничего нет. Не понимаю что такого оскорбительного в слове деревяшка? Разве крест не был деревянным? И что не так с гвоздями? Ну честно я не понимаю. Скажем, если подвергается сомнению сам факт воскресения , это теоретически может быть оскорблением, но форма в которой я это выразил... Хм, ну вот в этом и дело, еще раз повторю, людей на чем то , пардон, зацикленных, кстати, это даже не только с религией свя

[radiogarage]

Во первых, я описывал то как видит библейский процесс распятия и воскресения атеист. Это был пример. Но получается, что он очень характерный и как раз очень точно элюстрирует то о чем я выше писал. Здесь же нет ни оскорбления Бога, да вообще ничего нет. Не понимаю что такого оскорбительного в слове деревяшка? Разве крест не был деревянным? И что не так с гвоздями? Ну честно я не понимаю. Скажем, если подвергается сомнению сам факт воскресения , это теоретически может быть оскорблением, но форма в которой я это выразил... Хм, ну вот в этом и дело, еще раз повторю, людей на чем то , пардон, зацикленных, кстати, это даже не только с религией свя

На телефоне не удобно, по этому такие косяки))

Так вот это не только с религией связано может быть, а например с объектом обожания, вот попробуй девочке подростки что то скажи не то о ее поп идоле или о ее возлюбленном, или вот Сталина еще нельзя обижать, да и Путина тоже)) вообще это похоже на состояние психоза, отсутствие критического восприятия реальности. И кстати да, ребенка тоже жутко задевает если кто то что то про маму или папу плохое, с его точки зрения скажет, он даже плачет от этого. Но ты же не ребенок Горго, взрослый же вроде человек.

[radiogarage]

Во первых, я описывал то как видит библейский процесс распятия и воскресения атеист. Это был пример. Но получается, что он очень характерный и как раз очень точно элюстрирует то о чем я выше писал. Здесь же нет ни оскорбления Бога, да вообще ничего нет. Не понимаю что такого оскорбительного в слове деревяшка? Разве крест не был деревянным? И что не так с гвоздями? Ну честно я не понимаю. Скажем, если подвергается сомнению сам факт воскресения , это теоретически может быть оскорблением, но форма в которой я это выразил... Хм, ну вот в этом и дело, еще раз повторю, людей на чем то , пардон, зацикленных, кстати, это даже не только с религией свя

На телефоне не удобно, по этому такие косяки))

Так вот это не только с религией связано может быть, а например с объектом обожания, вот попробуй девочке подростки что то скажи не то о ее поп идоле или о ее возлюбленном, или вот Сталина еще нельзя обижать, да и Путина тоже)) вообще это похоже на состояние психоза, отсутствие критического восприятия реальности. И кстати да, ребенка тоже жутко задевает если кто то что то про маму или папу плохое, с его точки зрения скажет, он даже плачет от этого. Но ты же не ребенок Горго, взрослый же вроде человек.

[gorgo]

Здесь же нет ни оскорбления Бога, да вообще ничего нет. Не понимаю что такого оскорбительного в слове деревяшка? Разве крест не был деревянным? И что не так с гвоздями? Ну честно я не понимаю.

 

Не знаю, Гараж, может, ты и вправду не понимаешь? Потому как я не могу в это поверить просто. Неужели можно так огрубеть?...

[radiogarage]

Не знаю, Гараж, может, ты и вправду не понимаешь? Потому как я не могу в это поверить просто. Неужели можно так огрубеть?...

 

Да ну бред какой то. При чем тут огрубеть? А как надо называть крест и гвозди, что б ты не обижался?

[radiogarage]

Надо быть чувствительнее, тактичнее. И тогда никаких законов об оскорблении не понадобится.

 

Я тут вот о чем вспомнил. Меня вот жутко раздражают( можно даже сказать оскорбляют) некомпетентные и в то же время , такие, уверенные высказывания относительно музыки. Ну, я же музыкант, наверное по этому) Тут кстати на форуме несколько раз у нас были споры на эту тему, может помнишь. Так же наверное математика будет оскорблять рассуждение дилетанта относительно его формул, а строителя относительно того из чего должен быть фундамент здания. И если рассматривать религию как такую ... ну не то что науку, хотя есть и теология конечно, но в любом случае рассматривать как поле с четкими правилами, то тогда я понимаю, что раздражает и возмущает. Ну все равно что выбежать на поле футбольное и хватать мяч руками, футболистов это будет бесить, я уверен))

Ну тогда, получается человеку не догматическому вообще нет смысла общаться с верующим и что то обсуждать. То есть в математике есть набор знаний, знание которых(пардон за тавтологию) делает тебя математиком. То же и в музыке и даже в футболе, там же тоже правила нужно соблюдать, иначе футбола не будет) Но в религии, получается недостаточно знать. Я вот много что знаю о Христианстве, возможно больше чем большинство верующих христиан. Но я не религиозный человек и соответственно не смотря на знание вопроса, в силу отсутствия веры я не могу с верующими же христианами общаться на их языке. Тогда, делаем простой вывод. Что бы не обидеть христианина, человеку не верующему лучше вообще при нем не говорить о его религии НИЧЕГО. Потому что дело не в том что ты говоришь. Вот к примеру я, ну реально я ничего оскорбительного не сказал. Но я сказал то что сказал без должного священного благоговения. Просто потому что я его не чувствую. Я нейтрально описываю. Нейтрально анализирую. И уже это оскорбляет. Поэтому, лучше молчать.

[gorgo]

Вот к примеру я, ну реально я ничего оскорбительного не сказал. Но я сказал то что сказал без должного священного благоговения. Просто потому что я его не чувствую. Я нейтрально описываю. Нейтрально анализирую. И уже это оскорбляет. Поэтому, лучше молчать.

 

Нет, Гараж, ты не нейтрально описываешь. Вот именно, что НЕ нейтрально.

И сравнение с математикой и футболом не совсем корректное. Я лучше такое сравнение приведу. Вот ты пришел в музей, допустим, Пушкина, там его комната, мебель, вещи какие-то, тишина, благоговение - вот тут сидел и писал великий человек... А ты пришел, уселся на топчан, схватил чернильницу, говоришь: "Смотрите, он на этом столе, может, и яичницу кушал с салом!" И как бы ничего такого - он ведь и правда тут кушал, но... Понимаешь?

[gorgo]

Хочу заранее предупредить, что я уезжаю на пару недель, и интернета у меня не будет. Так что милости прошу - излагай свои мысли, но я смогу отвечать лишь спустя две недели. Отпуск =)

[radiogarage]

Нет, Гараж, ты не нейтрально описываешь. Вот именно, что НЕ нейтрально.

И сравнение с математикой и футболом не совсем корректное. Я лучше такое сравнение приведу. Вот ты пришел в музей, допустим, Пушкина, там его комната, мебель, вещи какие-то, тишина, благоговение - вот тут сидел и писал великий человек... А ты пришел, уселся на топчан, схватил чернильницу, говоришь: "Смотрите, он на этом столе, может, и яичницу кушал с салом!" И как бы ничего такого - он ведь и правда тут кушал, но... Понимаешь?

 

Да тут понимать нечего. Потому что в данном случае ты тупо придираешься. То что я написал, написать иначе просто невозможно. Потому что слову "гвозди" в данном случае замены нет, слову "прибить" можно найти, но вряд ли это будут более возвышенные слова, например "приколотить" . Слову "деревяшка", ну можно просто сказать крест. Хотя я не понимаю почему нужно выказывать уважение к орудию убийства? То есть может сейчас для христиан крест это священный символ, но я говорил не о символе, а о том с помощью чего умерщвляли конкретных людей, так что думаю слово деревяшка еще не самое обидное из всех возможных.

Да просто что бы не заниматься тупой демагогией просто возьми и попробуй сказать эту мысль, вот как ты считаешь было бы корректно ее сформулировать. Уверен, что за все две недели отпуска ты ничего не придумаешь. Ну или это будет что то абсолютно неестественное и глупое.

[Versus44]

любопытная тема

[radiogarage]

Познавательно.

–-------------------–-------------

 

 

 

Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию

 

Американские ученые всерьез обеспокоены растущим разрывом между прогрессом науки и отсталостью общественного сознания, прозябающего в плену невежества и предрассудков. Исследования последних лет выявили связь между неприятием определенных научных теорий взрослыми людьми и психологией маленьких детей. В частности, свойственная детям «неупорядоченная телеология» — склонность приписывать каждому предмету цель, ради которой он был кем-то сделан — является одной из причин удивительной живучести креационизма.

 

Современная научная картина мира слишком сложна для массового сознания. Ни один ученый не может вместить в своей отдельно взятой голове все знания, добытые наукой за последние два-три века, что уж говорить о простых смертных. Но это не единственная причина распространения предрассудков, суеверий и лженаучных идей в современном обществе. Не менее важной причиной является несоответствие многих выводов современной науки врожденным свойствам и наклонностям человеческой психики и устоявшимся стереотипам общественного сознания.

 

В обзорной статье, опубликованной в последнем номере журнала Science, сотрудники психологического факультета Йельского университета (Department of Psychology, Yale University) Пол Блум (Paul Bloom) и Дина Вайсберг (Deena Skolnick Weisberg) рассказывают об исследованиях данного явления, получившего название «сопротивление науке» (resistance to science).

 

Согласно недавно проведенным опросам, 42% взрослых американцев убеждены, что люди и животные существуют в своем нынешнем виде с начала времен. Среди меньшинства, признающего эволюцию и естественный отбор, лишь очень малая часть в состоянии внятно объяснить, что это такое (обычно люди полагают, что эволюция — это некий загадочный закон природы, в силу которого дети лучше приспособлены к среде обитания, чем их родители). «Сопротивление науке» затрагивает не только эволюцию: огромное число людей верит в научно неподтвержденные «медицинские» практики, в привидения, в астрологию и т. д.

 

Казалось бы, ну и пусть себе верят — лишь бы были здоровенькие. В конце концов, благодаря научному прогрессу большая часть народонаселения в развитых странах имеет полную возможность жить припеваючи, вообще ничего не зная и не понимая. Ан нет, ведь есть же еще и политическая сторона вопроса. В современном демократическом обществе именно от этих невежественных масс зависит в конечном счете государственная политика в таких «наукоемких» областях, как изменения климата, генетически модифицированные организмы, стволовые клетки, клонирование, вакцинация и т. д.

 

Исследования последних лет показали, что определенные аспекты «сопротивления науке», по-видимому, являются общими для всех народов и культур и проистекают из двух базовых особенностей детской психики. Первая связана с тем, что дети знают «изначально», вторая — с тем, каким образом они усваивают новые знания.

 

1. Наука противоречит «изначальным» представлениям детей об устройстве мира

Даже годовалый младенец — отнюдь не «чистый лист», он обладает по-своему весьма глубоким пониманием физического мира и человеческих отношений. Малышам прекрасно известно, что материальные объекты обладают плотностью, устойчивостью во времени (продолжают существовать, даже если их не видно), что без поддержки они падают и т. д. Они понимают также, что поступки окружающих людей осмысленны и целенаправленны, что их эмоции отражают отношение к разным ситуациям. Эти исходные представления служат необходимой основой для дальнейшего обучения, но они же порой и затрудняют восприятие научных идей.

 

Например, детская убежденность в том, что без поддержки предметы падают, мешает поверить в шарообразность Земли (ведь тогда все люди, которые «с той стороны», попадали бы вниз). Эта научная концепция полностью принимается ребенком обычно лишь в возрасте 8-9 лет, а до этого в нее вносятся систематические искажения. Например, ребенок может верить, что Земля шарообразная, но при этом считать, что люди живут только на «верхнем» полушарии, а снизу не живут, сваливаются.

 

Некоторые детские предрассудки оказываются настолько неистребимыми, что даже школьное образование не может их преодолеть. Например, многие студенты американских колледжей полагают, что шарик, выкатившийся из кривой трубки, будет продолжать двигаться по искривленной траектории (выбирают вариант B на приведенном рисунке).

 

Что же касается массового неприятия теории эволюции (и других достижений биологии), то причины этого кроются в другой особенности детской психики — а именно в присущей маленьким детям склонности видеть во всём, что их окружает, результат чьей-то целенаправленной деятельности. Это называют «неупорядоченной телеологией» (promiscuous teleology).

 

Удивляться не приходится, ведь человеческий мозг изначально развивался именно как приспособление для решения практических задач, для целеполагания и придумывания путей достижения цели. Самые насущные задачи для высших приматов, и людей в том числе, всегда были связаны с общественными отношениями, например, с борьбой за положение в общественной иерархии. Для решения этих задач необходима способность понять мотивы поступков своих соплеменников, способность, которая изначально строилась на рефлексии, на суждении о других «по себе». Что же удивительного в том, что такое понимание распространяется на весь окружающий мир, что ребенок или дикарь, услышав гром, неизбежно будет думать, что этот звук произведен кем-то с некой вполне определенной целью.

 

Например, специальное исследование показало твердую убежденность четырехлетних детей в том, что всё на свете существует «для чего-то» (львы — чтобы смотреть на них в зоопарке, тучи — чтобы шел дождик). Специальные исследования также подтвердили склонность детей к креационистскому объяснению происхождения объектов окружающего мира (всё вокруг кем-то сделано с какой-то целью).

 

Привлекательность подобных идей не слабеет с возрастом. Детям вторят поэты: «Если звезды зажигают — значит, это кому-нибудь нужно».

 

Эти интуитивные представления мешают людям принять идею эволюции, точно так же, как изначальные наивные представления о физических законах мешают усвоить идею о шарообразности Земли.

 

Другое интуитивное представление, свойственное детям, — это дуализм, или идея о принципиальном различии между материальным и духовным, например между телом и душой, мозгом и сознанием. Американские дошкольники знают, что мозг нужен для осуществления некоторых ментальных функций, в первую очередь сознательных, таких как решение математических задач. Но эти же дошкольники отказываются верить, что мозг нужен и для таких вещей, как игра в прятки или любовь к брату. Когда их спрашивали, что будет, если мозг мальчика пересадить поросенку, дошкольники отвечали, что получится очень умный поросенок, но все желания и знания у него останутся поросячьими.

 

Склонность к дуалистическому миропониманию препятствует восприятию достижений современной нейробиологии, которые убедительно показывают, что всё «духовное» в человеке целиком определяется вполне материальными процессами, происходящими в мозге. Противоречие между изначальным дуализмом человеческого мировосприятия и современными научными взглядами порождает причудливые социальные проблемы. Например, дебаты вокруг допустимости экспериментов с животными, человеческими эмбрионами и стволовыми клетками часто сводятся к проблеме наличия у этих объектов «души». Более того, применение магнитно-резонансной томографии для изучения мозга преступников привело к появлению новых, весьма оригинальных веяний в адвокатском деле. Появились утверждения, что если антисоциальные поступки человека определяются работой его мозга, то, следовательно, человек ни в чём не виноват, просто «его мозг заставил его так поступить». Таким образом, не только дети, но и вполне взрослые адвокаты наотрез отказываются воспринимать научные данные о природе мозга и психики.

 

2. Наука, говорите? Что-то не верится

Многое в «сопротивлении науке» определяется врожденными свойствами человеческой психики, но кое-что зависит и от культурной среды. Об этом свидетельствуют, в частности, межнациональные различия в степени сопротивления тем или иным научным идеям. Скажем, неприятие идеи эволюции у американцев выражено намного сильнее, чем в большинстве других развитых стран.

 

В разных странах считаются «общеизвестными» и не требующими доказательств разные наборы «истин». Такие идеи обычно усваиваются детьми без всякого критического анализа. Типичные примеры — значение общеупотребительных слов, «вера» в микробов и электричество. Существование микробов, например, в развитых странах никем не подвергается сомнению — и дети тоже, нисколько не задумываясь, проникаются искренней верой в существование этих невидимых тварей. Микробы, к счастью, не противоречат никаким «врожденным интуициям», а наоборот, помогают вполне телеологическим образом объяснить болезни, протухание продуктов и др.

 

Однако большая часть знаний все-таки не принимается без доказательств ни детьми, ни взрослыми. Когда дело касается научных знаний, даже взрослые люди — а о детях и говорить нечего — почти ничего не могут проверить сами по причине некомпетентности. В этом случае (то есть почти всегда) мы заменяем непосредственную оценку достоверности знаний оценкой их источника. Если источник кажется заслуживающим доверия и если в нём самом чувствуется уверенность, мы принимаем новое знание на веру, даже если не поняли толком, о чём речь. Типичный пример — вышеупомянутые американцы, которые верят в естественный отбор, но не в состоянии объяснить, что это такое.

[radiogarage]

Окончание

------------------------------------------

 

 

Это касается не только науки. В одном недавнем исследовании людям предложили оценить различные политические программы, о которых испытуемым сообщили, что они исходят от той или иной политической партии (республиканцев или демократов). Испытуемые дали программам с виду вполне осмысленные, аргументированные оценки. Однако статистический анализ показал, что в действительности оценки определялись не содержанием программы и не отношением данного человека к каким-то конкретным законам или действиям правительства, а только лишь «партийной принадлежностью». Например, сторонники демократов поддерживали и совершенно «недемократические» проекты, если им говорили, что проект исходит от их любимой партии.

 

Выяснилось, что дети, в точности как и взрослые (и даже в еще большей степени), склонны оценивать достоверность информации по «весомости» и «солидности» ее источника. Уже четырех-пятилетние дети отлично знают, что взрослым известно больше, чем сверстникам. Если взрослый и ребенок говорят противоположное, дети верят взрослому. Они уже знают, что среди взрослых есть специалисты разного профиля и что в болезнях лучше разбирается доктор, а в сломанных велосипедах — механик. Кроме того, дети гораздо охотнее верят тому «источнику знаний», который демонстрирует полную уверенность в себе и своих словах. Мямли-ученые с их вечными сомнениями и фразами типа «разумеется, пока это лишь предположение...» никакого доверия у детей не вызывают.

 

В связи с этим нужно отдать должное дальновидности российских наукоборцев, которые мечтают в учебниках биологии после каждой главы добавить сносочку о том, что «есть, однако, и другая точка зрения...», и вдобавок ввести в школах изучение религиозной картины мира. Конечно, учитель биологии, опутанный «сносочками», не сможет так надувать щеки на уроках, как преподаватель «альтернативного предмета». Кому из них поверят дети — сомневаться не приходится.

 

Исследователи делают вывод, что «сопротивление науке» зарождается из противоречий между интуитивными представлениями маленьких детей и тем, чему их учат; «сопротивление» переходит из детства во взрослую жизнь, если соответствующие научные идеи не имеют всеобщей поддержки в обществе, и становится особенно сильным, если существует ненаучная альтернатива этим идеям, не противоречащая «элементарному здравому смыслу» и опирающаяся на солидные, уважаемые и очень уверенные в себе «источники». В США именно так обстоит дело с эволюционной биологией и нейробиологией: выводы этих наук противоречат и детской интуиции, и высказываниям многих солидных политиков и религиозных деятелей.

[Бывший Cергей]

Статья интересная, хотя ниче нового я для себя практически не открыл) Однако я например неоднозначно отношусь к критике богословского мышления, хотя признаю, что в данном дискурсе она конечно неизбежна. Полемика между наукой и богословием существует уже не одну сотню лет, и данная статья является естественной реакцией на агрессивное культивирование религиозного сознания в последнее время, которое меня тоже очень сильно беспокоит.

 

Но я не согласен, что факт неприятия науки является негативным фактором!

 

Ведь здесь речь идет в первую очередь не о знаниях, а о типе мировоззрения, о мышлении. А дело, на мой взгляд, не в мировоззрении. Мне видится так: если говорить прям ооочень грубо, то носителей идей, будь то научные идеи или теологические, условно можно поделить на два типа - благотворный и деструктивный. К благотворному типу со стороны религиозных адептов можно отнести образованных и добросовестных священников, которые... там не знаю... апеллируя к совести, наставляют потенциально опасных субъектов на праведный путь, вселяя в них благие намерения. Тем самым как бы сеют добро вокруг. К ним же относятся эти самые субъекты - потенциальные преступники, занимающиеся скажем благотворительностью, бывшие уголовники, раскаявшиеся барыги... не важно (зачем им разбираться в нейробиологии? Не убивают, не грабят - да уже хорошо. Здесь уже просто необходим категорический императив, который в парадигме научного сознания держался бы довольно шатко). К деструктивному же типу можно отнести чиновников или некоторых "религиозных деятелей", выступающих по телевидению, ну и как следствие - православных активистов и прочую хуету.

 

Среди обладателей научного сознания можно также выделить и тех, и тех: к благотворному типу можно отнести людей, которые дают миру новую (пусть не всегда достоверную или спорную) информацию о действительности, например Коперник, Ньютон, Эйнштейн... Да Ницше в конце концов. Ну и те, кто способен эту информацию адекватно интерпретировать. А к деструктивному - властолюбивых политиков, изобретателей оружия...

 

Так вот, я думаю дело не в самих идеях, а в том, КТО является носителем этих идей - распространителем и реципиентом. Сколько среди нас всяких неудавшихся художников и... Шариковых. Извиняюсь за такую эклектику.

 

Поэтому возможно факт неприятия науки наоборот является большим благом.

Изменено 6 ноября, 2016 пользователем ?????? C?????

[radiogarage]

Статья интересная, хотя ниче нового я для себя практически не открыл) Однако я например неоднозначно отношусь к критике богословского мышления, хотя признаю, что в данном дискурсе она конечно неизбежна. Полемика между наукой и богословием существует уже не одну сотню лет, и данная статья является естественной реакцией на агрессивное культивирование религиозного сознания в последнее время, которое меня тоже очень сильно беспокоит.

 

Но я не согласен, что факт неприятия науки является негативным фактором!

 

Ведь здесь речь идет в первую очередь не о знаниях, а о типе мировоззрения, о мышлении. А дело, на мой взгляд, не в мировоззрении. Мне видится так: если говорить прям ооочень грубо, то носителей идей, будь то научные идеи или теологические, условно можно поделить на два типа - благотворный и деструктивный. К благотворному типу со стороны религиозных адептов можно отнести образованных и добросовестных священников, которые... там не знаю... апеллируя к совести, наставляют потенциально опасных субъектов на праведный путь, вселяя в них благие намерения. Тем самым как бы сеют добро вокруг. К ним же относятся эти самые субъекты - потенциальные преступники, занимающиеся скажем благотворительностью, бывшие уголовники, раскаявшиеся барыги... не важно (зачем им разбираться в нейробиологии? Не убивают, не грабят - да уже хорошо. Здесь уже просто необходим категорический императив, который в парадигме научного сознания держался бы довольно шатко). К деструктивному же типу можно отнести чиновников или некоторых "религиозных деятелей", выступающих по телевидению, ну и как следствие - православных активистов и прочую хуету.

 

Среди обладателей научного сознания можно также выделить и тех, и тех: к благотворному типу можно отнести людей, которые дают миру новую (пусть не всегда достоверную или спорную) информацию о действительности, например Коперник, Ньютон, Эйнштейн... Да Ницше в конце концов. Ну и те, кто способен эту информацию адекватно интерпретировать. А к деструктивному - властолюбивых политиков, изобретателей оружия...

 

Так вот, я думаю дело не в самих идеях, а в том, КТО является носителем этих идей - распространителем и реципиентом. Сколько среди нас всяких неудавшихся художников и... Шариковых. Извиняюсь за такую эклектику.

 

Поэтому возможно факт неприятия науки наоборот является большим благом.

Я уже сам забыл о чем эта статья))) придется перечитать что ли) а то не могу поддержать беседу))