Общие вопросы состояния современного общества

[DiKeys]

После ЧП московская полиция начала масштабную операцию против криминалитета. За первые два дня на рынках и в других местах стражи порядка задержали порядка тысячи человек — приезжих из стран СНГ и Северного Кавказа. Всех их проверяют на причастность к преступлениям и административным правонарушениям.

 

http://news.mail.ru/inregions/moscow/90/incident/14141971/?frommail=1

 

Почему-то ни слова о тувинцах, бурятах, приезжих из Волгограда и проч.

[radiogarage]

Провокативность есть, раз уж ты сам ее видишь. Это неприлично, Гараж, в приличном обществе. Если ты видишь, что человек невежда, ты просто уклоняешься от общения с ним. Это прилично. А спрашивать о том, что ты вообще читал-то - это совершенно неприлично. Вот приведи мне полный список, иначе ты дурилка и пустомеля. Такие ремарки просто унизительны для собеседника и выглядят оскорбительно. Это отражается на "качестве" общения.

 

Хм... я не хотел тебя оскорбить. Да и нет тут никакого оскорбления. Ну сам посуди. Или оскорбление в том что я усомнился в твоей начитанности? Ну... х.з., ну извини. Хотя если реально ты всё таки читал Достоевского не много или вообще ничего, то согласись, извинятся особо не за что)

[radiogarage]

Вот тоже логическая ошибка. Есть список из 100 имен, которые подписались. Круг музыкантов и творческих людей не ограничивается этой сотней. Остальные не подписали.

 

Да нет никакой ошибки. Да и вообще логика не в этом. Логика в том, что Пуси Рает очень правильно и хитрО назвались панк-группой, то есть для всех они не акционисты, полит- экстримисты или кто-то там ещё, а просто музыканты, которых за выступление( пусть в не положенном месте) засадили на 2 года. Вот это всех шокирует. Они ж сами музыканты. Поэтому, тут чисто цеховая солидарность и взгляды вообще не при чём. И ещё раз повторю, я ничего не пытался доказать и показать. Тот пост адресован был именно Горго и именно в определённом контексте его культурного внутреннего противостояния с музыкантами запада. При чём тут можно поставить знак равенства с музыкантами вообще, так как, и об этом уже тоже был разговор если не с ними, то условно со Стасом Михайловым. И как бы не были ужасны музканты запада, Стас Михайлов ещё более ужасен. Тоже кстати касается и России и Запада в целом) Но Горго же ответил что он не с кем, сам с собой и бесовской дудкой)) Так что тема закрыта.

[radiogarage]

http://news.mail.ru/inregions/moscow/90/incident/14141971/?frommail=1

 

Почему-то ни слова о тувинцах, бурятах, приезжих из Волгограда и проч.

 

О хоспади....(((( Ну ок. Хачи козлы, ты меня убедил. Бей хачей спасай расею.

[DiKeys]

О хоспади....(((( Ну ок. Хачи козлы, ты меня убедил. Бей хачей спасай расею.

 

фперед!!)

[gorgo]

Хм... я не хотел тебя оскорбить. Да и нет тут никакого оскорбления. Ну сам посуди. Или оскорбление в том что я усомнился в твоей начитанности? Ну... х.з., ну извини. Хотя если реально ты всё таки читал Достоевского не много или вообще ничего, то согласись, извинятся особо не за что)

 

Просто это уже не в первый раз подобные вещи происходят. Ты меня нисколько этим не оскорбил, я просто посчитал нужным обратить на это внимание.

Читал я Достоевского. Не скажу, что много, но читал. Про Идиота и Преступление я молчу - тут как бэ мастхэв. Читал и менее известные вещи, читал рассказы. Вот например "Бобок" - очень интересный рассказ. Или даже "У Христа на елке" - рассказик простенький, на очень хороший и трогательный. Таким как этот рассказ и должно быть искусство в целом, имхо.

 

У меня, кстати, есть забавная черта. Я очень плохо запоминаю имена авторов и названия произведений, которые читал. Ну, если это не что-то такое очень известное. Потом спрашивают - ты читал того-то? Хз, думаю... Не помню. Начинают рассказывать - читал. И плохо запоминаю детали. Вот какую-то основную суть книги схватываю, запечатлевается некая общая картина произведения, эдакий панорамный снимок - и все.

[radiogarage]

Просто это уже не в первый раз подобные вещи происходят. .

 

Ну вот именно. А происходит это по тому что у меня периодически возникает ощущение поверхности твоих знаний в том или ином вопросе. Возможно оно ложное. Хотя иногда, мне кажется, ну вот что сто процентов, человек по верхам чего-то нахватался и несёт чепуху. Ну и как бы, согласись, в такой вот ситуации вопрос о чтение логичен)) Хочется уже убедится в том или в другом. И как ты верно заметил либо закончить диалог либо извиниться и продолжить, перестав мучиться сомнениями))

Ну это так, лирическое отступление.

У меня тут есть серьёзный вопрос)) Возвращаясь к теме антисемитизма) Ты не раз говорил что не имеешь ничего против евреев как народа, но имеешь много против их идеологии или религии, короче против иудаизма. То есть это как бы не этническая а идеологическая неприязнь)) Типа как между белыми и красными)) То есть тебя можно назвать не антисемитом, а антииудеем))) Так, я пока ничего не напутал?)

Ну вот, а дальше у меня начинаются серьёзные вопросы. Я вообще не могу понять, как христианин может быть идеологическим противником иудаизма? Это всё равно что "ноги" были бы идеологическими противниками места со смешным названием на букву "ж" от куда они собственно и растут)) И даже если "ж" - это "ж", то и "ноги" тоже воняют)

Дальше. Насколько я знаю, Иисус Христос не отменял и не заканчивал старый, "ветхий" закон. Да и новый не начинал, кстати. А пришёл "не нарушить, но исполнить". Ну то есть другими словами, вернуть старому закону его истинное значение. То есть Иисус Христос существовал в рамках иудейской традиции, идеологии и веры. Да и собственно, ну смешно вообще тут что-то говорить, если ваша, христианская священная книга ни чем ( по крайней мере в первой серии) не отличается от иудейской. И кстати с Мусульманами похожая история.

Но есть, безусловно одна важная точка - это Иисус. То есть там вы расходитесь. Но... Не по тому что пришёл Иисус. А потому что иудеи не считают его приход коль сколько-нибудь значимым событием. Для них ничего не случилось. Старый Закон как был так и есть, всё на месте, ничего не изменилось. Для вас же изменилось всё. И вот тут появляется очень серьёзный повод для "антииудаизма". Можно не любить евреев, считать их какими угодно тварями всё такое прочее, но нельзя отрицать то что их Закон, это предтеча Христа. Не было бы Старого завета, не было бы и Нового. По этому Христиане, скрипя сердцем принимают старый еврейский Закон. А евреи абсолютно ничем не скрипя не принимают Христа и христиан)) Конечно это обидная ситуация. И в этой ситуации, как это ни забавно у малочисленных иудеев есть преимущество. Они всегда могут сказать, ну позвольте, это же вы свернули с пути, мы как шли так и идём. Пять с половиной тысяч лет, всё идём и идём) Христиане конечно считают что иудеи с пути сбились, однако поди докажи это носителям Старого Закона, которые несут его вот уж пять с половиной тысяч лет)

Короче это конкуренция истин. При чём конкуренция ни на жизнь а на смерть. Потому что скажем вот истина буддиста и христианина, она ну совсем разная. И они оба могут пожать плечами, покрутить пальцем у виска и просто махнуть рукой друг на друга. То есть повода конкурировать у них или совсем нет или он минимален. А вот у мусульман и иудеев и христиан и иудеев повод для конкуренции есть. Истина у них очень похожая, практически одна и та же. И суть спора в том, кто к этой истине ближе. Ну а так как евреи узнали об этой истине раньше прочих у них как не крути есть преимущество. И вот хоть тресни. хоть об стенку расшибись, а преимущество это не отменишь. Ну только если отказаться от их проклятого старого закона. Но это же не возможно) Тогда и Христа не станет и Магомета. Короче это борьба за монополию на правду))

Я прав?)

[gorgo]

Ну вот именно. А происходит это по тому что у меня периодически возникает ощущение поверхности твоих знаний в том или ином вопросе. Возможно оно ложное. Хотя иногда, мне кажется, ну вот что сто процентов, человек по верхам чего-то нахватался и несёт чепуху.

 

Я никогда не считал себя специалистом с глубокими знаниями в разных сферах. Естественно, что мои знания во многом "поверхностны". Как впрочем, у большинства людей. Именно поэтому я обычно сопровождаю свои утверждения волшебным словом ИМХО.

 

А насчет иудаизма, - нет, ты не прав. Вопрос здесь - вот именно - в трактовке Истины. Да, именно евреям эта Истина была вручена первоначально, чтобы они ее хранили на фоне умножавшегося человечества, которое все больше и больше отходило от Истины каждый своим путем (что и привело в конечном счете к появлению всевозможных языческих религий, в т.ч. индуистских систем, неотъемлемой частью которых я считаю и буддизм). Но факт тот, что с ходом времени евреи тоже утратили истинное понимание Бога и самой Истины. И об этом и говорил Иисус постоянно. И в этой фразе "не нарушить, но исполнить" и заключается прямое указание на то, что Его учение стало продолжением той Истины, которую Он и дал евреям изначально, и исполнение которой им казалось уже не исполнением, а нарушением.

Кроме того нужно понимать, что сегодняшний иудаизм, насколько мне известно, даже саму Тору уже не ставит во главу угла. Вместо этого есть Талмуд, насчитывающий громадное количество материалов.

Само собой иудеи с этим всем не согласны, а рассуждают именно так, как ты написал. Ну тут уж, как говорится, ничего не попишешь...

Все упирается в "банальный" вопрос Любви. На самом деле Бог есть Любовь, и этого вполне достаточно, чтобы Его познать. Все заповеди, законы и предписания - это, по сути дела, ниточки или костыли, помогающие человеку познать эту самую Любовь. Есть люди, которым эта Истина открывается очень рано, и они уже, фактически, не нуждаются в заповедях и законе, т.к. они будут жить в Любви и поступать по Любви сами по себе. Но это - единичные исключения. А нам - простым людям - следует соблюдать предписанное. Так вот, фактически, эта Истина и была дана евреям. Вместе с сопутствующими предписаниями, которые были актуальны для того времени и для того состояния человечества. Но с течением времени они стали больше обращать внимание на предписания, а не на Истину, к которой эти предписания направлены. И закончилось тем, что за этими предписаниями уже и Истины не видно. И настолько они ослепли, что когда эта Истина к ним пришла лично, они Ее просто убили.

И вот проблема иудеев в том, что они настроены агрессивно. И прежде всего ко Христу и Его последователям. Опять-таки подчеркиваю, что настроены не отдельные иудеи, а само их учение в современном виде настраивает их агрессивно. В то время, как христианство не настраивает агрессивно к ним. А борьба эта происходит не на полях сражений, ибо три сотни лет жесточайших гонений первых христиан ясно показали, что грубой силой это учение не истребить. Более того, в таких условиях оно только укрепляется и очищается. Гораздо хитрее и надежнее уничтожать учение "внутренне", через подмешивание к Истине лжи, через обман доверчивых людей, некрепких в вере, через раздувание страстей в людях путем приумножения соблазнов и т.п. Опять-таки учитывая скрытность и двуличность иудейской идеологии и понимая враждебное к себе отношение многие христиане справедливо приходят к недоверию к представителям этой самой иудейской идеологии. Конечно, некоторые шли дальше - крестовые походы, погромы и т.п. (хотя там были и масса иных причин), но это делалось скорее в нарушение христианской установки, а не в исполнение. И неслучайно православные Церкви никогда в подобном замешаны не были.

 

А вообще самое интересное то, что рассуждать на эти темы полноценно может только человек верующий. Как сказано, каждый человек может рассуждать о Боге лишь настолько, насколько познал Любовь Божию... А если оперировать сухими фактами, то ничего ты не познаешь, и ничего не поймешь.

[radiogarage]

Я никогда не считал себя специалистом с глубокими знаниями в разных сферах. Естественно, что мои знания во многом "поверхностны". Как впрочем, у большинства людей. Именно поэтому я обычно сопровождаю свои утверждения волшебным словом ИМХО.

 

А насчет иудаизма, - нет, ты не прав. Вопрос здесь - вот именно - в трактовке Истины. Да, именно евреям эта Истина была вручена первоначально, чтобы они ее хранили на фоне умножавшегося человечества, которое все больше и больше отходило от Истины каждый своим путем (что и привело в конечном счете к появлению всевозможных языческих религий, в т.ч. индуистских систем, неотъемлемой частью которых я считаю и буддизм). Но факт тот, что с ходом времени евреи тоже утратили истинное понимание Бога и самой Истины. И об этом и говорил Иисус постоянно. И в этой фразе "не нарушить, но исполнить" и заключается прямое указание на то, что Его учение стало продолжением той Истины, которую Он и дал евреям изначально, и исполнение которой им казалось уже не исполнением, а нарушением.

Кроме того нужно понимать, что сегодняшний иудаизм, насколько мне известно, даже саму Тору уже не ставит во главу угла. Вместо этого есть Талмуд, насчитывающий громадное количество материалов.

Само собой иудеи с этим всем не согласны, а рассуждают именно так, как ты написал. Ну тут уж, как говорится, ничего не попишешь...

Все упирается в "банальный" вопрос Любви. На самом деле Бог есть Любовь, и этого вполне достаточно, чтобы Его познать. Все заповеди, законы и предписания - это, по сути дела, ниточки или костыли, помогающие человеку познать эту самую Любовь. Есть люди, которым эта Истина открывается очень рано, и они уже, фактически, не нуждаются в заповедях и законе, т.к. они будут жить в Любви и поступать по Любви сами по себе. Но это - единичные исключения. А нам - простым людям - следует соблюдать предписанное. Так вот, фактически, эта Истина и была дана евреям. Вместе с сопутствующими предписаниями, которые были актуальны для того времени и для того состояния человечества. Но с течением времени они стали больше обращать внимание на предписания, а не на Истину, к которой эти предписания направлены. И закончилось тем, что за этими предписаниями уже и Истины не видно. И настолько они ослепли, что когда эта Истина к ним пришла лично, они Ее просто убили.

И вот проблема иудеев в том, что они настроены агрессивно. И прежде всего ко Христу и Его последователям. Опять-таки подчеркиваю, что настроены не отдельные иудеи, а само их учение в современном виде настраивает их агрессивно. В то время, как христианство не настраивает агрессивно к ним. А борьба эта происходит не на полях сражений, ибо три сотни лет жесточайших гонений первых христиан ясно показали, что грубой силой это учение не истребить. Более того, в таких условиях оно только укрепляется и очищается. Гораздо хитрее и надежнее уничтожать учение "внутренне", через подмешивание к Истине лжи, через обман доверчивых людей, некрепких в вере, через раздувание страстей в людях путем приумножения соблазнов и т.п. Опять-таки учитывая скрытность и двуличность иудейской идеологии и понимая враждебное к себе отношение многие христиане справедливо приходят к недоверию к представителям этой самой иудейской идеологии. Конечно, некоторые шли дальше - крестовые походы, погромы и т.п. (хотя там были и масса иных причин), но это делалось скорее в нарушение христианской установки, а не в исполнение. И неслучайно православные Церкви никогда в подобном замешаны не были.

 

А вообще самое интересное то, что рассуждать на эти темы полноценно может только человек верующий. Как сказано, каждый человек может рассуждать о Боге лишь настолько, насколько познал Любовь Божию... А если оперировать сухими фактами, то ничего ты не познаешь, и ничего не поймешь.

Я пример приведу, который говорит о частном, но как бы подчёркивает суть. Вот допустим, ты утверждаешь, что есть условно истинная вера, допустим уходящая корнями в иудаизм, которая в дальнейшем была искажена, что привело к появлению языческих верований, а затем пришло христианство и всё расставило на свои места. Окей. Но это же всё не так)) Ну вот тот же индуизм, он старше иудаизма. Индуизм уходит корнями в ведизм, а тот в свою очередь зародился, страшно сказать, ещё в позднем Неолите, то есть как минимум 6000 лет назад, а то и 9000. Это частность. Но она рушит по идее всю мировоззренческую картину) Но я уверен, не в твоём случае, ты что-нибудь придумаешь)) Хотя, на самом деле, это же просто детская азбука - сначала мистицизм, затем политеизм и наконец монотеизм. В этом логика развития и это кстати на уроках культурологии рассказывают наверное даже в школе, не говоря уже об институтах. И это к вопросу о поверхностных знаниях))

Вот. По поводу прочего. Ну вот ты говоришь "...евреи тоже утратили истинное понимание Бога и самой Истины... Истина и была дана евреям. Вместе с сопутствующими предписаниями, которые были актуальны для того времени и для того состояния человечества. Но с течением времени они стали больше обращать внимание на предписания, а не на Истину, к которой эти предписания направлены. И закончилось тем, что за этими предписаниями уже и Истины не видно"

И это всё можно слово в слово сказать о современных христианах. Слова только поменяй и вуаля. И я ж не иудей и не христианин, не мусульманин и даже не буддист. Я смотрю со стороны, от куда как говорится видней. Понятие "фарисейства" оно ж очевидно внеконфессиональное. Фарисеем может быть кто угодно, даже атеист))

Насчёт того кто против кого настроен. Ну думаю все хороши. Все настроены против всех. Вы же сражаетесь за монополию истины, как тут можно быть не враждебно настроенным к конкурентам?) Единственно хочу сказать, что христиане пока ещё, а мусульмане уже в силе, в отличии от борющихся за выживание в абсолютно враждебном им окружении иудеев. Однако они это делают уже не первую тысячу лет, так что им не привыкать)

И ещё я думаю вот что. Что-то мне подсказывает, что пока вы все сладострастно грызёте друг другу глотки, незаметно, исподволь, но неотвратимо возникнет новая не знакомая вам всем сила, которая мягко, а может быть и жестоко вас всех сметёт с поля истории, как какую-нибудь шумеро-вавилонскую культуру. Просто я вот чувствую как назревает что-то такое.

 

З.Ы. Хотя, возможно, эта сила и есть Ислам. В принципе банально в порядке очерёдности приходит его время. Ну и фактов вокруг конечно масса, на то указывающих.

Изменено 1 августа, 2013 пользователем radiogarage

[DiKeys]

Горго, а правда, что еще недавно, полтора-два века назад, ветхий завет не считался "каноническим" христианским православным текстом?

[gorgo]

Я пример приведу, который говорит о частном, но как бы подчёркивает суть.

 

З.Ы. Хотя, возможно, эта сила и есть Ислам. В принципе банально в порядке очерёдности приходит его время. Ну и фактов вокруг конечно масса, на то указывающих.

 

Я, как ты изволил выразиться, конечно, что-то придумаю )) Ты же понимаешь, гараж, что то, что рассказывают в школе на уроках культурологии, очень далеко от истины. Мое мнение (и, собственно, не только мое), что изначально вера была одна. Допустим, можно начинать от потопа (который в том или ином виде уже даже учеными, практически, не отрицается), который согласно последним научным данным, мог быть где-то за 9-11 тысяч лет до Христа. И естественно предположить, что даже если выжил не только Ной со своими домочадцами, но и еще немногие люди, то вера у них была одна. Которая с веками, по мере умножения рода людского и его расселения с разрывом связей друг с другом, трансформировалась в различные культы. И то, что индуизм появился раньше иудаизма, не совсем верно. Индуизм - это вообще понятие собирательное, введенное британцами для простоты определения всех культов на территории Индии. Как такового единого учения индуизма, насколько мне известно, не существует. Но главное не в том, а в том, что до оформления ветхого закона ведь была вера, и были какие-то устои, была своя космогония и т.п. Авраам лишь сделал первый шаг к тому, чтобы сознательно бороться за его закрепление, видя, как он начинает искажаться в окружающих людях. Так что даже во времена, когда уже был ведизм, существовала и истинная вера, передаваемая, возможно, из уст в уста. А возможно, были и письменные источники. Опять-таки, что есть ведизм? Веды? Ни ты, ни я толком ответить на этот вопрос не можем, т.к. мы не читали и не видели даже первоисточники. Как ты думаешь, легко ли перевести эти древние иероглифы? А трактовать? А если ты еще и атеист? Ведь там речь идет о разных вещах, и описываются они часто в очень поэтических формах, образно. К тому же самые ранние веды, как считается, писались всего во 2-м тысячелетии до РХ. А что было раньше? Устная традиция. А насколько она поменялась со, скажем, 5000 лет до РХ? Это я все к тому, что на поверку, если бы можно было взять первоисточник, реально понять, что там написано, и действительно разобраться в этом с точки зрения веры, то очень многое было бы общим. Возьми, к примеру, книгу Еноха, которая хоть и не входит в Канон, но не отрицается даже Церковью. А ведь там такое написано...

 

Насчет современного христианства - я ждал этого вопроса. И отчасти я согласен. Но лишь отчасти. Нужно понимать, что как раз православная Церковь не меняла, практически, ничего из древнего учения. А наличие "фарисеев" - это беда общая. Но мы ведем разговор об учении. А для современного христианства в учении все остается, как было - Любовь и все. Другое дело, кто как это понимает. Но Церковь оценивается по своим святым, которые признаны эталоном для всех. На их взгляды нужно смотреть, а не на каких-то современных деятелей.

[gorgo]

Горго, а правда, что еще недавно, полтора-два века назад, ветхий завет не считался "каноническим" христианским православным текстом?

 

Насколько я знаю, нет. Весь состав Библии был утвержден чуть ли не на первом вселенском соборе еще в 4-м веке... Другое дело, что некоторые Святые Отцы (по крайней мере наши) иногда не благословляли простым мирянам сильно увлекаться Ветхим Заветом... Для человека непосвященного и простого слишком много соблазнов.

[radiogarage]

Допустим, можно начинать от потопа (который в том или ином виде уже даже учеными, практически, не отрицается), который согласно последним научным данным, мог быть где-то за 9-11 тысяч лет до Христа. И естественно предположить, что даже если выжил не только Ной со своими домочадцами, но и еще немногие люди, то вера у них была одна. Которая с веками, по мере умножения рода людского и его расселения с разрывом связей друг с другом, трансформировалась в различные культы.

 

 

Ну дело то в том что расселение народов произошло задолго до Потопа. А потоп, который не библейский, а реальный(действительно, я тоже что-то такое читал, о неких реальных событиях, которые многие учёные отождествляют с Потом) был всё таки не всемирным, хотя и видимо грандиозным. То есть по всей видимости он и затронул те территории где зарождались Авроамические верования(Малая Азия, Ближний Восток, Северная Африка и т.д.) В Индии никаких потопов не было. И там всё шло своим чередом. Так что не надо уже прям всё на свете за уши к Библии притягивать, при всём уважении моём к этой Книге.

 

 

 

Это я все к тому, что на поверку, если бы можно было взять первоисточник, реально понять, что там написано, и действительно разобраться в этом с точки зрения веры, то очень многое было бы общим. Возьми, к примеру, книгу Еноха, которая хоть и не входит в Канон, но не отрицается даже Церковью. А ведь там такое написано...

 

 

Опять таки за уши можно всё ко всему притянуть. И Веды к Библии и Конфуция к богине Иштар. Но для чего? Я вот не понимаю смысла? Опять доказать всем что ваша книга и ваша вера самая самая. Кому? Мне и таким как я это вообще не важно, другим верующим всё равно не докажите, только на неприятности нарвётесь? Самим себе? Ну это уже просто клиника. Так зачем? Не лучше ли изучать всё, безусловно не отрицая связи и приемственность, но в тоже время не занимаясь построением надуманных фентезийных конструкций, которые только путают и мешают правильно смотреть на мир? Ну в общем это моё мнение, не навязываю.

 

Насчет современного христианства - я ждал этого вопроса. И отчасти я согласен. Но лишь отчасти. Нужно понимать, что как раз православная Церковь не меняла, практически, ничего из древнего учения. А наличие "фарисеев" - это беда общая. Но мы ведем разговор об учении. А для современного христианства в учении все остается, как было - Любовь и все. Другое дело, кто как это понимает. Но Церковь оценивается по своим святым, которые признаны эталоном для всех. На их взгляды нужно смотреть, а не на каких-то современных деятелей.

 

Ну да. Только в ортодоксии вам с евреями всё равно не тягаться))) Сам понимаешь))

[gorgo]

Опять таки за уши можно всё ко всему притянуть. И Веды к Библии и Конфуция к богине Иштар. Но для чего? Я вот не понимаю смысла? Опять доказать всем что ваша книга и ваша вера самая самая. Кому? Мне и таким как я это вообще не важно, другим верующим всё равно не докажите, только на неприятности нарвётесь? Самим себе? Ну это уже просто клиника. Так зачем? Не лучше ли изучать всё, безусловно не отрицая связи и приемственность, но в тоже время не занимаясь построением надуманных фентезийных конструкций, которые только путают и мешают правильно смотреть на мир? Ну в общем это моё мнение, не навязываю.

 

Это, Гараж, сейчас так выглядит, будто такие как я притягивают факты к Библии. А еще 100-150 лет назад было все ровно наоборот: некоторые одаренные оттягивали факты за уши от Библии. Только тогда это называлось "просвещение", а теперь почему-то "мракобесие"... Или ты станешь утверждать, что "все доказано"? Вот так-таки и доказано? Что стотыщпиццот лет назад возник анемизм, потом тотемизм, потом политеизм... Ну-ну...

Я ничего не доказываю, я поясняю свою позицию. Ты ж спрашивал...

[Bazis]

Ты же понимаешь, гараж, что то, что рассказывают в школе на уроках культурологии, очень далеко от истины. Мое мнение (и, собственно, не только мое), что изначально вера была одна

 

Это так же недоказуемо, как наличие изначального единого полноценного и устоявшегося языка. Практика показывает, что как вера, так и язык мутируют. Подозреваю, что невозможно создать модель такого относительно устоявшегося языка, который смог бы мутировать (для примера) в китайский и японский с одной стороны и в английский и русский с другой. Так же, как невозможно объяснить такое различие между придворной музыкой в Японии и такой же в, допустим, Франции. Подозреваю, что невозможно мутирование монотеизма в политеизм (впрочем, разница-то невелика, какая разница, кому молиться, божеству или посреднику между человеком и единым Богом?). В этом смысле, приобретение дельфинами жабр будет куда более реальным - просто потому, что жабры у них изначально (в одной из фаз развития зародыша) имеются (как и когти на руках у птиц). Подозреваю также, что вы упускаете из виду все племена, живущие до сих пор в своих замкнутых верах (ну разумеется, их не существует, как не существует кьюриосити, ползающего по марсианским пескам).

[Bazis]

Вот так-таки и доказано? Что стотыщпиццот лет назад возник анемизм, потом тотемизм, потом политеизм... Ну-ну...

 

Именно. Обратное доказано не более.

[gorgo]

Это так же недоказуемо, как наличие изначального единого полноценного и устоявшегося языка. Практика показывает, что как вера, так и язык мутируют. Подозреваю, что невозможно создать модель такого относительно устоявшегося языка, который смог бы мутировать (для примера) в китайский и японский с одной стороны и в английский и русский с другой. Так же, как невозможно объяснить такое различие между придворной музыкой в Японии и такой же в, допустим, Франции. Подозреваю, что невозможно мутирование монотеизма в политеизм (впрочем, разница-то невелика, какая разница, кому молиться, божеству или посреднику между человеком и единым Богом?). В этом смысле, приобретение дельфинами жабр будет куда более реальным - просто потому, что жабры у них изначально (в одной из фаз развития зародыша) имеются (как и когти на руках у птиц). Подозреваю также, что вы упускаете из виду все племена, живущие до сих пор в своих замкнутых верах (ну разумеется, их не существует, как не существует кьюриосити, ползающего по марсианским пескам).

 

"Невозможно доказать" - не значит, что "этого не было".

[Bazis]

"Невозможно доказать" - не значит, что "этого не было".

 

Не значит. Но уменьшает вероятность до минимума. Ислам тому пример.

[radiogarage]

Это, Гараж, сейчас так выглядит, будто такие как я притягивают факты к Библии.

 

Да нет. Дело не в достоверности же. Дело именно в притягивании) Ну это всё ещё Окам описал прекрасно. Не надо множить сущности и связи без необходимости. А ты постоянно этим грешишь. Выстраиваешь такой карточный домик где все кирпичики не что иное как твои (ну или чьи-то) предположения. Вот мои к примеру рассуждения (и это есть то что называют научным подходом) обычно заканчивается на первом же предположении)) Ну то есть я могу сказать, я предполагаю что во вселенной есть разумная жизнь помимо земной. Так теоретически. И всё)) Дальше. нужно это предположение доказывать. Ты же, на основе этого своего же собственного предположения можешь вывести целую УФОлогическую теорию)))

[radiogarage]

Подозреваю, что невозможно мутирование монотеизма в политеизм

 

Ну вот тут очень многие современные исследователи могут с тобой поспорить) Потому что то что происходит сейчас как раз и называют реставрацией язычества. Не буквально конечно. Но... Вот в искусстве это очень заметно. Ну допустим что такое рок концерт. как ни языческое ритуальное действо? Или вот авангард в живописи. Кантор очень много об этом писал. Ну о том как искусство образов и формы, в 20-м веке превратилось в чёрточки и кружочки, то есть знаки и символы. что есть признак древней не то что дохристианской, а совсем древней культуры. Ну или всякие такие антироманы, как у Берроуза того же, где текст это не часть драматургии, а фактически заклинания. Просто я в отличии от Горго смотрю на этот процесс, с точки культурологии, а не мистики) Но в принципе сути дела это не меняет.

[radiogarage]

Подозреваю, что невозможно мутирование монотеизма в политеизм

 

Ну вот тут очень многие современные исследователи могут с тобой поспорить) Потому что то что происходит сейчас как раз и называют реставрацией язычества. Не буквально конечно. Но... Вот в искусстве это очень заметно. Ну допустим что такое рок концерт. как ни языческое ритуальное действо? Или вот авангард в живописи. Кантор очень много об этом писал. Ну о том как искусство образов и формы, в 20-м веке превратилось в чёрточки и кружочки, то есть знаки и символы. что есть признак древней не то что дохристианской, а совсем древней культуры. Ну или всякие такие антироманы, как у Берроуза того же, где текст это не часть драматургии, а фактически заклинания. Просто я в отличии от Горго смотрю на этот процесс, с точки культурологии, а не мистики) Но в принципе сути дела это не меняет.

[DiKeys]

Подозреваю, что невозможно создать модель такого относительно устоявшегося языка, который смог бы мутировать (для примера) в китайский и японский с одной стороны и в английский и русский с другой.

 

Однако ж есть люди, которые так считают и даже приводят доказательства)

[Bazis]

Ну вот тут очень многие современные исследователи могут с тобой поспорить) Потому что то что происходит сейчас как раз и называют реставрацией язычества. Не буквально конечно. Но... Вот в искусстве это очень заметно. Ну допустим что такое рок концерт. как ни языческое ритуальное действо? Или вот авангард в живописи. Кантор очень много об этом писал. Ну о том как искусство образов и формы, в 20-м веке превратилось в чёрточки и кружочки, то есть знаки и символы. что есть признак древней не то что дохристианской, а совсем древней культуры. Ну или всякие такие антироманы, как у Берроуза того же, где текст это не часть драматургии, а фактически заклинания. Просто я в отличии от Горго смотрю на этот процесс, с точки культурологии, а не мистики) Но в принципе сути дела это не меняет.

 

Меняет. В том-то и дело, что меняет. До тех пор, пока большинство людей воспринимает произведение искусства как произведение искусства, ничего не изменится. Заметьте, вы говорите "не в буквальном смысле". А почему? Да потому что, даже при наличии внешнего сходства (вы же не будете утверждать, что - пр наличии внешнего сходства - панцирь майского жука - это то же самое, что и панцирь черепахи), цели у современных языческих действов здорово отличаются от целей их же, но 5-10 тыс лет тому обратно. Это см чуть ниже.

Я достаточно внимательно читал Берроуза и Гайсина и представляю, к чему они шли. Но они шли, во-первых, от христианства вроде как в обратную сторону (что, судя по всему, невозможно из-за отягощения головы современной - даже этим двоим - информацией), и, во-вторых, вобрав в себя изрядную часть ошибочных предпосылок этого самого христианства.

Черточки и кружочки, заметьте, так и остались где-то на периферии. То же касается антироманов. Во всяком случае, на данный момент. Пожалуй, наибольшее значение "знаки и символы" получили именно как знаки и символы в очень узком понимании - как знаки дорожного движения и символы брэндов.

Рок-концерт (а почему только рок-концерт, а?) не станет ритуальным действом, пока он... (я задолбался уже с этой тавтологией, но) пока он не станет ритуальным действом, выйдя из околоразвлекательной сферы в сферу магическую. Пока что от магии там только количество материальных благ и услуг, получаемых артистами за изнасилование молекул воздуха.

 

Однако ж есть люди, которые так считают и даже приводят доказательства)

 

Увы, пока не сталкивался. Вы не могли бы ссылочку на эти доказательства дать?

[radiogarage]

Меняет. В том-то и дело, что меняет. До тех пор, пока большинство людей воспринимает произведение искусства как произведение искусства, ничего не изменится. Заметьте, вы говорите "не в буквальном смысле". А почему? Да потому что, даже при наличии внешнего сходства (вы же не будете утверждать, что - пр наличии внешнего сходства - панцирь майского жука - это то же самое, что и панцирь черепахи), цели у современных языческих действов здорово отличаются от целей их же, но 5-10 тыс лет тому обратно. Это см чуть ниже.

Я достаточно внимательно читал Берроуза и Гайсина и представляю, к чему они шли. Но они шли, во-первых, от христианства вроде как в обратную сторону (что, судя по всему, невозможно из-за отягощения головы современной - даже этим двоим - информацией), и, во-вторых, вобрав в себя изрядную часть ошибочных предпосылок этого самого христианства.

Черточки и кружочки, заметьте, так и остались где-то на периферии. То же касается антироманов. Во всяком случае, на данный момент. Пожалуй, наибольшее значение "знаки и символы" получили именно как знаки и символы в очень узком понимании - как знаки дорожного движения и символы брэндов.

Рок-концерт (а почему только рок-концерт, а?) не станет ритуальным действом, пока он... (я задолбался уже с этой тавтологией, но) пока он не станет ритуальным действом, выйдя из околоразвлекательной сферы в сферу магическую. Пока что от магии там только количество материальных благ и услуг, получаемых артистами за изнасилование молекул воздуха.

 

Ну так стоп. В том то и дело, что одно и тоже явление не может оставаться неизменным в изменённых обстоятельствах. Ну скажем, условно, энное колличество тысяч или даже сотен лет назад, человек употребив какой-нибудь кислоты был бы на сто процентов уверен в реальности происходящего. при чём как во время так и после трипа. Сейчас мы всё таки понимаем, что трип это трип, кислота это кислота, а реальность это реальность. Или что бы было с человеком даже не каких-то там супер доисторическим времён. а допустим из средневековья, который бы попал на концерт безобидной в общем-то группы Рамштайн или Мерлина Мэнсона))) Да он бы реально решил что попал в адд)))

Нас просто трудно чем-то пронять. И знаков мы не пугаемся и не ждём от них защиты и на рок концерты ходим и наркотики употребляем( кто лёгкие кто не очень). Но это не значит что атрибуты древности(язычества) перестали быть таковыми. Более того, думаю они прекрасно действуют на наше сознание, просто исподволь не так очевидно как тысячи лет назад.

[radiogarage]

А вообще мы вот тут фигню всякую перетираем, а между тем сегодня Илье Фарберу таки дали семь лет. Он не оппозиционер, не политик, вообще обычный человек. Вернее не обычный, уехал из большого города в деревню с населением в 400 человек учить детей. Ну и вот...

И о чём это говорит? Вот Маркин( это если что официальный спикер С.К.) говорил, на всю страну заметьте, что мол Навальный дразнил власть и вот мол додразнился. Ну тут ладно. Хотя и дико. но тут типа политика, борьба, Навальный знал куда полез и т.д. Но в случае с Фарбером никакой политики нет. Вообще ничего нет и правосудия тоже нет. А это говорит о том, что каждый из нас и не потому что пойдёт на митинг или что-то там будет такое совершать оппозиционное, нет, а просто, потому что где-то перейдёт дорогу человеку обличённому властью или вообще, просто случайно попадёт в жернова и никто его, тебя, меня не спасёт. Ну то есть, мош меня и спасёт, есть там кому позвонить. Ну вот так и у всех, может есть кому позвонить, а кому-то некому звонить. И они будут сидеть. Не за что. Так что не ходите на митинги, не раскачивайте лодку. Сидите.Ждите.