Общие вопросы состояния современного общества

[gorgo]

Ну я как бы не столь радикален как предыдущий оратор) От чего или от Кого произошел человек я просто не знаю, как кстати и Дарвин. Но тем не менее это не мешает мне верить в теорию эволюции) Ведь её суть не в начальной и конечной точках, а как раз в процессе, который неоспоримо существует. Правильно же, не станешь спорить?) По поводу того что инстинкт и страсть не одно и тоже... ну х.з. тут конечно можно спорить, но я так понимаю для тебя суть спора в том что признавая тождество между страстями и инстинктами ты признаёшь отсутствие Бога. Это не так) Можешь быть спокоен) Кстати и в случае с Дарвиным. Можно верить в теорию эволюции и в Бога одновременно, если что. Но для тебя я понимаю, это конечно сложно)

Планета здесь очень кстати при чём. Это как бы показатель того насколько мы ещё дикие. Вот для тебя даже разговоры об этом не представляют к примеру интереса. А на самом деле любовь она проявляется не только по отношению к ближнему, но и по отношению ко всему что есть во вселенной. Просто это совсем занебесный уровень просветления) Нам всем до него далеко. Ну вот а то что ты потом написал о неком невидимом мире зла, это и есть христианское фэнтэзи)) Ты сам лично каким-то образом сталкивался с этим субстанционным Злом?) Вот что такое жадность я понимаю, что такое злость или похоть я тоже понимаю, а что это за такое мифическое абсолютное зло в отрыве от человека существующее?)) Ну блин, я в сказки не верю. В Бога верю, а в сказки нет)

 

Ты, Гараж, напрасно считаешь меня таким уж темным мракобесом )) Я ж не протестант. Я вполне допускаю возможность эволюции. Я просто в это не верю. Все в мире гораздо сложнее. Я скорее верю, что мир является некой ментальной проекцией божественного сознания, в котором мы все существуем. Т.е. объективно этой вселенной вообще как бы и нет. И новейшие исследования в квантовой физике это отчасти подтверждают. Я уже когда-то писал насчет элементарных частиц и того, что реально твердого вещества, некоей первичной частицы, в общем-то и не существует. Самые маленькие из известных представляют собой скорее поля, чем материю... Т.е. вселенная могла появиться сразу, просто когда она была "осознана" Богом, тогда и появилась. И также человек. Ну это такое... А вот все эти миллионы и миллиарды лет... это смешно. Люди так просто оперируют такими цифрами... Ты представляешь себе вообще миллиард лет? Или даже миллион. Ну не верю я в это. Но как она на самом деле было - не знаю. Бог знает. Христианство никак не пострадает от этого ))

Признавая тождество страстей и инстинктов я также никак не признаю отсутствие Бога. Какая связь? Просто это разные вещи. Когда ты голоден - это инстинкт. А вот когда ты жрешь не в меру и не можешь остановиться - это страсть чревоугодия. Инстинкт питания есть у всех. А страсть - нет.

 

А вот насчет зла - это интересно. Т.е. ты не можешь поверить в существование бесов? А почему собственно? Что тут такого? Ну существуют, и что? Лично я сталкивался с их проявлениями. Да все мы сталкиваемся каждый день. Просто нужно уметь их "видеть". А видеть их можно только духовным зрением, т.к. они существа духовные, а не материальные. А духовное зрение открывается только посредством покаяния. Когда человек раскаивается в своих грехах, он умиляется и постепенно видит эти грехи все больше и больше. Это и есть начало духовного видения. Уже на этом этапе можно более-менее отличать свои мысли от внешних влияний, т.е. бесовского посещения. Хотя и нечетко еще. Ты в это, конечно же, не веришь, потому как не хочешь каяться... ))) А тем не менее это опыт многих тысячелетий.

Неужели тебе никогда не приходилось сталкиваться с внезапным и неоправданным появлением у себя каких-нибудь совершенно мерзопакостных мыслей? Не просто дурных, вроде украсть телефон, а именно необъяснимо отвратительных, до безумия. Очень жестоких, или несказанно гадких? Они приходят иногда вдруг, как бы без основания, и ты их, конечно, отвергаешь. А возможно и внимания не обращаешь по причине их чрезмерной безумности. Ну мол, мало ли чего в голову взбредет... Если ты меня понял, то вот это и есть бесовское проявление. Это в грубом виде. Обычно оно намного тоньше, так что и опытный подвижник не всегда их различить может. А у нас простых в голове обычно такая каша, что мы и не думаем о том, что кроме своих мыслей там еще куча "не своих". И мотыляют нас эти мысли целый день туда-сюда. И великая радость для бесов, когда люди не верят в их существование. Тогда они берут их голыми руками, вкладывая в сердце все, что захотят.

Для духовного видения очень полезен пост. Он утончает восприятие.

Доказать существование бесов нельзя, как и всего духовного. Их можно только опытом познать. Ну сходи в Церковь, в конце концов, посмотри на бесноватых. Я видел таких не раз. Гавкающие, ругающиеся, кричащие всякие святотатские речи... Видел, как они реагируют на молитву. Когда во время службы бесноватый кое-как еще держался, но когда запели, кажется, Херувимскую песнь, то просто поперло - начал гавкать, ругаться... Это страшно.

[Bazis]

Горго, так называемый "бес", который обычно попутывает - это оправдание собственноручно сделанного зла. То, что вы его видите, а другие нет... Содержание ваших галлюцинаций - это ваше личное дело Тем более - с голодухи.

Мысли гадкие? Ну и что? Ваша религия утверждает, что человек - скверное животное изначально (ну, после того случая с яблоком), так что ничего удивительного, что они возникают. Действуйте по рецепту отца Брауна (он, конечно, не православный, но рецепт-то неплохой).

 

Миллион лет... Это мы с вами не можем представить, потому что живем мало. А вот солнце или луна, или планетка наша - они могут. Моя жизнь - даже не миг по сравнению с ними... Обидно, да? Хочется ведь узнать, чем все кончится.

Я, в принципе, понимаю, почему вы искали опору. Я также догадываюсь, почему вы ее нашли. И этот путь ничем не хуже других.

[gorgo]

Горго, так называемый "бес", который обычно попутывает - это оправдание собственноручно сделанного зла. То, что вы его видите, а другие нет... Содержание ваших галлюцинаций - это ваше личное дело Тем более - с голодухи.

Мысли гадкие? Ну и что? Ваша религия утверждает, что человек - скверное животное изначально (ну, после того случая с яблоком), так что ничего удивительного, что они возникают. Действуйте по рецепту отца Брауна (он, конечно, не православный, но рецепт-то неплохой).

 

Миллион лет... Это мы с вами не можем представить, потому что живем мало. А вот солнце или луна, или планетка наша - они могут. Моя жизнь - даже не миг по сравнению с ними... Обидно, да? Хочется ведь узнать, чем все кончится.

Я, в принципе, понимаю, почему вы искали опору. Я также догадываюсь, почему вы ее нашли. И этот путь ничем не хуже других.

 

Вы даже не представляете себе, насколько Ваше понимание всех этих вещей, скажем так, упрощено. Не знаю, может, это я так объясняю... Ну, воля Ваша.

Единственное, что хотел бы отметить, это то, что подобные "галлюцинации" испытывают очень многие люди на протяжении всей человеческой истории. И боюсь, если бы подсчитать тех, кто согласится со мной, то именно Вы окажетесь в меньшинстве среди тех, которые не видят очевидного.

[radiogarage]

Ты, Гараж, напрасно считаешь меня таким уж темным мракобесом )) Я ж не протестант.

 

Я ни разу не называл тебя мракобесом, не понимаю, зачем ты всё время оправдываешься? Что же касается всего остального, даже вот не знаю как ответить то тебе корректно и толерантно)) Может стоит рассказать что-нибудь об Эльфах и их вечном лесе, а может быть об особенностях культа Вуду или о предсказаниях древних Майя?) Тебе это будет интересно почитать, особенно применительно к вопросам состояния современного общества?

Если тебе хочется говорить о мифологии, создай отдельную тему и я с удовольствием пообщаюсь с тобой о чём угодно. Хоть о вселенском потопе, хоть о Кабалле.

[Bazis]

Вы даже не представляете себе, насколько Ваше понимание всех этих вещей, скажем так, упрощено. Не знаю, может, это я так объясняю... Ну, воля Ваша.

Единственное, что хотел бы отметить, это то, что подобные "галлюцинации" испытывают очень многие люди на протяжении всей человеческой истории. И боюсь, если бы подсчитать тех, кто согласится со мной, то именно Вы окажетесь в меньшинстве среди тех, которые не видят очевидного.

 

Простите, но вы упрощаете не меньше. Галлюцинации не берутся с потолка - они возникают из того, что вы знаете, что вы прочитали, во что верите... У меня один раз была (в детстве, зимой, ночью, при серьезной температуре) галлюцинация - нечто вроде прыгающей за окном швабры.

Вся человеческая история - это, вероятно, начиная с появления христианства? До этого люди твердо знали, что богов много, что они сидят на Олимпе и периодически спускаются к нам гульнуть (например). И люди, писавшие "Молот ведьм", тоже твердо знали, о чем пишут. Что касается бесноватых - то это вы взяли задачу, заглянули в конец учебника и подставили решение. Как они реагируют на песнопения кришнаитов, григорианские хоралы или Кинга Даймонда?

 

Да, пожалуй, я упрощаю. И еще - я не собираюсь снимать с себя ответственность за свои поступки. Так что бесы бесами - но это ваши бесы Кого призываете - те и появляются.

[gorgo]

Я ни разу не называл тебя мракобесом, не понимаю, зачем ты всё время оправдываешься? Что же касается всего остального, даже вот не знаю как ответить то тебе корректно и толерантно)) Может стоит рассказать что-нибудь об Эльфах и их вечном лесе, а может быть об особенностях культа Вуду или о предсказаниях древних Майя?) Тебе это будет интересно почитать, особенно применительно к вопросам состояния современного общества?

Если тебе хочется говорить о мифологии, создай отдельную тему и я с удовольствием пообщаюсь с тобой о чём угодно. Хоть о вселенском потопе, хоть о Кабалле.

 

Ну, я оправдываюсь как раз вот из-за таких постов )) Я просто понимаю, насколько мои речи тут дико выглядят для современного человека, который такой весь из себя умный ...

Вопрос состояния современного общества зависит от "бесовской" тематики много больше, чем ты думаешь )) Ну, конечно-конечно, это мое имхо. Ну правда, не только мое, но не важно...

[gorgo]

Простите, но вы упрощаете не меньше. Галлюцинации не берутся с потолка - они возникают из того, что вы знаете, что вы прочитали, во что верите... У меня один раз была (в детстве, зимой, ночью, при серьезной температуре) галлюцинация - нечто вроде прыгающей за окном швабры.

Вся человеческая история - это, вероятно, начиная с появления христианства? До этого люди твердо знали, что богов много, что они сидят на Олимпе и периодически спускаются к нам гульнуть (например). И люди, писавшие "Молот ведьм", тоже твердо знали, о чем пишут. Что касается бесноватых - то это вы взяли задачу, заглянули в конец учебника и подставили решение. Как они реагируют на песнопения кришнаитов, григорианские хоралы или Кинга Даймонда?

 

Да, пожалуй, я упрощаю. И еще - я не собираюсь снимать с себя ответственность за свои поступки. Так что бесы бесами - но это ваши бесы Кого призываете - те и появляются.

 

Галлюцинации характерны тем, что они у каждого свои. Невозможно представить двух психов с одинаковыми галлюцинациями. И обратите внимание на то, что люди, переживавшие подобный опыт, жили в разные эпохи, в разных народах, происходили из разных соц. слоев, имели разный уровень образованности и т.д. Говорить о том, что они могли бы при всем при этом испытывать одинаковые галлюцинации, просто смешно. Галлюцинации обуславливаются тем, что мы знаем, что видим, что помним. Сравните современного ученого физика в Москве и какого-нибудь араба в бедной сирийской деревушке 1500 лет назад. Оба психи и видят одинаковые видения...

 

Я говорю не о христианской истории только. Фактически, всегда и везде люди знали о существовании бесов. Ну и ангелов разумеется. Вообще - духовных существ. Называли по-разному, приписывали разные свойства, где-то что-то сочиняли, приукрашали на свой лад. Кому-то поклонялись, как богам. На мой взгляд, любое язычество - многобожие - это просто поклонение ангелам, которые нам якобы ближе, чем верховное Божество. Ведь у любых язычников присутствует и "самый главный" Бог. Просто он считают, что Он где-то там далеко, поэтому лучше контачить с ангелами. В европейских языках к этим существам приложили тот же термин - "Бог", хотя на самом деле это не совсем правильно. Поэтому даже язычество мало отличается по своей космогонии от монотеизма. У нас тоже есть ангелы и святые, которым мы "поклоняемся" - почитаем.

 

Существование бесов никак не снимает ответственности с человека, т.к. последний обладает свободой воли и сам решает, что ему делать. Такой мысли никогда не было в христианстве.

[radiogarage]

Ну, я оправдываюсь как раз вот из-за таких постов )) Я просто понимаю, насколько мои речи тут дико выглядят для современного человека, который такой весь из себя умный ...

Вопрос состояния современного общества зависит от "бесовской" тематики много больше, чем ты думаешь )) Ну, конечно-конечно, это мое имхо. Ну правда, не только мое, но не важно...

 

Понимаешь какое дело, меня вот в принципе интересуют любые формулировки описывающие окружающую действительность. И часто я вижу одинаково рациональное зерно в прямо противоположных позициях, ну допустим в том же отрицании и вере в Бога. Но для меня это совсем не удивительно, а наоборот вполне логично. То есть я понимаю что ни одна система не может описать мир достаточно полно, что бы из себя эта система не представляла. А вот разные и часто противоположные друг другу системы дают уже некое подобие адекватной картины. Это кстати не значит, что человек полностью погруженный в одну из систем не может продвинуться в понимании мира дальше меня, вполне может. Это зависит от индивидуальных способностей. Так что с точки зрения познания. возможно мой метод не самый эффективный. Но мне кажется, мой метод он наиболее безопасный и справедливый по отношению ко всем) То есть я не принимаю не чью сторону, выслушивая и взвешивая мнения всех сторон, относясь с одинаковым уважением и вниманием к каждому, тем самым просто обогащая себя и ничего больше.Единственно что я не приемлю. это когда один из носителей мировоззрения пытается навязать его другому. Я не являюсь носителем мировозрения, я являюсь скажем так потребителем мировоззрений) И единственно что я стал бы отстаивать до последнего. это своё право оставаться над схваткой)

А вот твоя позиция, она не хороша уже тем что имеет чёткие очерченные контуры, которые желаешь ты того или нет вступает в противоречие с носителем аналогичным образом чётко очерченной позиции, но противоположной по содержанию, что в конечном итоге ведёт к конфронтации и агрессии. Что помоему очевидно плохо. Вообще любая идеология это плохо, по моему глубочайшему убеждению. Думаю если бы человечество избавилось от идеологий и жило просто по правилам общежития, то есть не мешай другим жить так как они хотят, то все давно были бы счастливы)

[Bazis]

Галлюцинации характерны тем, что они у каждого свои. Невозможно представить двух психов с одинаковыми галлюцинациями. И обратите внимание на то, что люди, переживавшие подобный опыт, жили в разные эпохи, в разных народах, происходили из разных соц. слоев, имели разный уровень образованности и т.д. Говорить о том, что они могли бы при всем при этом испытывать одинаковые галлюцинации, просто смешно. Галлюцинации обуславливаются тем, что мы знаем, что видим, что помним. Сравните современного ученого физика в Москве и какого-нибудь араба в бедной сирийской деревушке 1500 лет назад. Оба психи и видят одинаковые видения...

 

Я говорю не о христианской истории только. Фактически, всегда и везде люди знали о существовании бесов. Ну и ангелов разумеется. Вообще - духовных существ. Называли по-разному, приписывали разные свойства, где-то что-то сочиняли, приукрашали на свой лад. Кому-то поклонялись, как богам. На мой взгляд, любое язычество - многобожие - это просто поклонение ангелам, которые нам якобы ближе, чем верховное Божество. Ведь у любых язычников присутствует и "самый главный" Бог. Просто он считают, что Он где-то там далеко, поэтому лучше контачить с ангелами. В европейских языках к этим существам приложили тот же термин - "Бог", хотя на самом деле это не совсем правильно. Поэтому даже язычество мало отличается по своей космогонии от монотеизма. У нас тоже есть ангелы и святые, которым мы "поклоняемся" - почитаем.

 

Существование бесов никак не снимает ответственности с человека, т.к. последний обладает свободой воли и сам решает, что ему делать. Такой мысли никогда не было в христианстве.

 

Ну почему же? Мозги у нас устроены одинаково, и когда человек "видит беса" - он видит то, что обычно этим словом называется. В эпохи, отличные от христианства, люди видели другое и называли это совсем иначе. Замечу, что в вашем примере с двумя психами есть адын малэнький праблэм - даже если эти два персонажа увидят одно и то же, мы с вами этого определить не сможем в силу разницы их личного опыта и словарного запаса. Однако христиане видят ангелов и бесов так, как они их видят.

Про "любых язычников" не скажу, я не в курсе всех многобожеств, однако у тех, кого я помню (ну, греков, скажем), этот "самый главный" отличается от остальных не больше, чем у нас генерал от рядового - что неудивительно, поскольку даже у этих ваших абизян есть главный в стае, а все, что люди придумали, основывается в том или ином виде на их личном опыте. В том, что я выделил в цитате - вы зачем-то повторяете то, что я уже сказал... Галлюцинации не берутся с потолка - они возникают из того, что вы знаете, что вы прочитали, во что верите...

Так вот, человек всегда ищет причину. Даже если ее нет. Потому что не хочет мириться со случайностью (случайно родился, случайно помер - нееет! это звезды), а равно с собственной бренностью (это у вас уже было).

 

Последнее - выдаете желаемое за действительное, потому что если "виноват кто-то другой", стало быть, на мне меньший грех, чем если бы виноват был только я

[gorgo]

Понимаешь какое дело, меня вот в принципе интересуют любые формулировки описывающие окружающую действительность. И часто я вижу одинаково рациональное зерно в прямо противоположных позициях, ну допустим в том же отрицании и вере в Бога. Но для меня это совсем не удивительно, а наоборот вполне логично. То есть я понимаю что ни одна система не может описать мир достаточно полно, что бы из себя эта система не представляла. А вот разные и часто противоположные друг другу системы дают уже некое подобие адекватной картины. Это кстати не значит, что человек полностью погруженный в одну из систем не может продвинуться в понимании мира дальше меня, вполне может. Это зависит от индивидуальных способностей. Так что с точки зрения познания. возможно мой метод не самый эффективный. Но мне кажется, мой метод он наиболее безопасный и справедливый по отношению ко всем) То есть я не принимаю не чью сторону, выслушивая и взвешивая мнения всех сторон, относясь с одинаковым уважением и вниманием к каждому, тем самым просто обогащая себя и ничего больше.Единственно что я не приемлю. это когда один из носителей мировоззрения пытается навязать его другому. Я не являюсь носителем мировозрения, я являюсь скажем так потребителем мировоззрений) И единственно что я стал бы отстаивать до последнего. это своё право оставаться над схваткой)

А вот твоя позиция, она не хороша уже тем что имеет чёткие очерченные контуры, которые желаешь ты того или нет вступает в противоречие с носителем аналогичным образом чётко очерченной позиции, но противоположной по содержанию, что в конечном итоге ведёт к конфронтации и агрессии. Что помоему очевидно плохо. Вообще любая идеология это плохо, по моему глубочайшему убеждению. Думаю если бы человечество избавилось от идеологий и жило просто по правилам общежития, то есть не мешай другим жить так как они хотят, то все давно были бы счастливы)

 

К конфронтации и агрессии ведет не четко оформленная позиция, а неправильное ее понимание. Если и были в истории эпизоды, когда под знаменами христианства совершались разные агрессивные вещи, то это не от христианства, а от неправильного токования христианства.

Я твою позицию знаю. Просто не могу понять, как можно жертвовать Истиной ради того, чтоб "все были довольны"... И дело не в том, что Истина вот только моя. Просто если бы ты был, к примеру, убежденным мусульманином, и доказывал бы мне, что Мухаммед пророк Его, то и то мне было бы понятнее. А так... ты теплохладный, Гараж )) Ты как тот старик Хоттабыч: дать каждому по мячу и все )) Но смысл футбола тогда утрачивается. Так и тут: нет смысла в жизни, если нет Истины. И я даже боюсь, что это состояние более губительное, чем заблуждение... Вот, кстати, приведу тебе одну мысль прп. Феофана Затворника на этот счет:

 

"Неверующий в Сына Божия уже осужден" (Дея. 4, 1-10; Ин. З, 16-21). За что же? За то, что когда кругом свет, он остается во тьме, по любви к ней. Тьмолюбие, ненавидение света делает его кругом виноватым, даже без определения в чем истина; потому что у кого есть эта искренняя любовь к истине, того она изведет из тьмы заблуждения и приведет к свету истины. Пример в св. ап. Павле. Он был искренний истинолюбец, вседушно преданный тому, что считал истинным, без всяких интересов. Потому, как скоро указана была ему истина не в том, что он считал истинным, он в ту же минуту бросил это древнее, оказавшееся не истинным, и всем сердцем прилепился к новому, осязательно доказанному истинным. То же самое бывает со всяким искренним истинолюбцем. Истина о Христе ясна как день: ищи и обрящешь. Помощь же свыше всегда готова искреннему искателю. Потому, если кто остается во тьме неверия, тот остается только по любви ко тьме, и за это уже осужден."

[gorgo]

Ну почему же? Мозги у нас устроены одинаково, и когда человек "видит беса" - он видит то, что обычно этим словом называется. В эпохи, отличные от христианства, люди видели другое и называли это совсем иначе. Замечу, что в вашем примере с двумя психами есть адын малэнький праблэм - даже если эти два персонажа увидят одно и то же, мы с вами этого определить не сможем в силу разницы их личного опыта и словарного запаса. Однако христиане видят ангелов и бесов так, как они их видят.

Про "любых язычников" не скажу, я не в курсе всех многобожеств, однако у тех, кого я помню (ну, греков, скажем), этот "самый главный" отличается от остальных не больше, чем у нас генерал от рядового - что неудивительно, поскольку даже у этих ваших абизян есть главный в стае, а все, что люди придумали, основывается в том или ином виде на их личном опыте. В том, что я выделил в цитате - вы зачем-то повторяете то, что я уже сказал... Галлюцинации не берутся с потолка - они возникают из того, что вы знаете, что вы прочитали, во что верите...

Так вот, человек всегда ищет причину. Даже если ее нет. Потому что не хочет мириться со случайностью (случайно родился, случайно помер - нееет! это звезды), а равно с собственной бренностью (это у вас уже было).

 

Последнее - выдаете желаемое за действительное, потому что если "виноват кто-то другой", стало быть, на мне меньший грех, чем если бы виноват был только я

 

Я выскажу только одну мысль, до которой я, честно говоря, сам додумался ))) а потом прочитал ее еще в нескольких источниках. Если бы Бога не было, то о нем и разговоры бы никогда не велись. Дело в том, как я себе думаю, что человек подобен Творцу, в т.ч. способностью творить. Но есть разница: Бог творит из ничего, а человек ограничен - он творит из того, что имеет. То есть я хочу сказать, что "сотворить" Бога человек мог бы только если бы имел в своем опыте нечто похожее. Ну приведите пример чего-то, что придумал человек, и что не имеет никаких аналогов/оснований/эквивалентов. Даже, к примеру, инопланетяне. Они все равно такие же как мы, живут на планете ,чем-то питаются и т.п. Музыка? Но она соткана из звуков этого мира, которые существуют и без нас. Бог, как существо совершенно непостижимое, безначальное и безконечное, пребывающее вне времени и пространства, всеведущее и всемогущее - Он совершенно не имеет аналогов, ни оснований, на которых можно было бы Его выдумать.

[radiogarage]

как можно жертвовать Истиной ради того, чтоб "все были довольны"...

 

Ну просто я люблю людей и желаю им блага, а ты любишь Истину, вернее одну из) Как и те другие, твои оппоненты. Они любят свои Истины, а на людей им плевать. И всегда так было и будет пока есть ваши Истины. Вы будете грызть друг другу глотки из за них так ничего и не добиваясь друг от друга, пока наконец не уничтожите всех и вся. И вот тогда восторжествует Истина) Моя)) Правда ни я этому не порадуюсь ни ты не расстроишься, увы((

[gorgo]

Ну просто я люблю людей и желаю им блага, а ты любишь Истину, вернее одну из) Как и те другие, твои оппоненты. Они любят свои Истины, а на людей им плевать. И всегда так было и будет пока есть ваши Истины. Вы будете грызть друг другу глотки из за них так ничего и не добиваясь друг от друга, пока наконец не уничтожите всех и вся. И вот тогда восторжествует Истина) Моя)) Правда ни я этому не порадуюсь ни ты не расстроишься, увы((

 

Я вижу, что человечество только растет со временем... И вот уж сколько веков люди "грызут друг другу глотки", но не уничтожили пока. Более того, реальная опасность тотального самоуничтожения появилась только после того, как они от этой борьбы отказались в пользу твоей толерантности )))

[Bazis]

Я выскажу только одну мысль, до которой я, честно говоря, сам додумался ))) а потом прочитал ее еще в нескольких источниках. Если бы Бога не было, то о нем и разговоры бы никогда не велись. Дело в том, как я себе думаю, что человек подобен Творцу, в т.ч. способностью творить. Но есть разница: Бог творит из ничего, а человек ограничен - он творит из того, что имеет. То есть я хочу сказать, что "сотворить" Бога человек мог бы только если бы имел в своем опыте нечто похожее. Ну приведите пример чего-то, что придумал человек, и что не имеет никаких аналогов/оснований/эквивалентов. Даже, к примеру, инопланетяне. Они все равно такие же как мы, живут на планете ,чем-то питаются и т.п. Музыка? Но она соткана из звуков этого мира, которые существуют и без нас. Бог, как существо совершенно непостижимое, безначальное и безконечное, пребывающее вне времени и пространства, всеведущее и всемогущее - Он совершенно не имеет аналогов, ни оснований, на которых можно было бы Его выдумать.

 

Если бы драконов не было, разговоры о них никогда бы не велись Если бы не было инопланетян... Если бы не было гномов... Эльфов... Шапок-невидимок и волшебных палочек...

То, как человек выдумал инопланетян - это, как вы понимаете, в большинстве случаев вариация на тему сказок Грим Брозерс. Пока что единственный убедительный пример инопланетян (даже два) я нашел только у одного писателя (угадайте, у кого). Что касается Бога - по-моему, я уже об этом говорил. Изначально все вокруг было Богами, потом они становились все абстрактнее (и при этом все похожее на на людей; абстрактность заключается в том, что проявление их действий перестало ассоциироваться с ними напрямую и стало инструментальным - теоретическую причину я вам могу назвать, хотя, ессно, это только мое предположение). Первая такая абстракция... ну да, Смерть, наверное. Так что аналогов много, "их надо просто увидеть" (точнее, проследить эволюцию).

 

Но разговор-то был, как мне представляется, слегка не об этом, да? Помните мою цитату насчет того, кто ошибается, полагая свою веру единственно верной? Вот выше Гараж высказался - и он, как показывает доигрываение, не так уж неправ.

[Bazis]

Я вижу, что человечество только растет со временем... И вот уж сколько веков люди "грызут друг другу глотки", но не уничтожили пока. Более того, реальная опасность тотального самоуничтожения появилась только после того, как они от этой борьбы отказались в пользу твоей толерантности )))

 

В данном случае толерантность - это не причина, это следствие. Где-то я уже видел призывы воспользоваться чисто конкретным ядерным зарядом для уничтожения неправильно верующих, бо за секунду до БАБАХ Господь заберет всех своих на небо живьем... И ведь это кто-то из христиан сказал (не православные, канеш, но все-таки).

[radiogarage]

Я вижу, что человечество только растет со временем... И вот уж сколько веков люди "грызут друг другу глотки", но не уничтожили пока. Более того, реальная опасность тотального самоуничтожения появилась только после того, как они от этой борьбы отказались в пользу твоей толерантности )))

 

Ну как-то вот не логично, грызть друг другу глотки, что бы выжить))

[gorgo]

Ну как-то вот не логично, грызть друг другу глотки, что бы выжить))

 

Я не призываю никого грызть. Также, как и ты.

[radiogarage]

Я не призываю никого грызть. Также, как и ты.

 

А я и не о тебе говорю и вообще не о ком-либо конкретно. Просто как я уже сказал, есть идея, есть икея) В смысле, повод повыяснять отношения, а нет идеи, и все друг друга сразу любят)

[Gogger]

Я уже когда-то писал насчет элементарных частиц и того, что реально твердого вещества, некоей первичной частицы, в общем-то и не существует. Самые маленькие из известных представляют собой скорее поля, чем материю...

Это, Gorgo, на Нобелевку можно выдвигаться...

 

Т.е. вселенная могла появиться сразу, просто когда она была "осознана" Богом, тогда и появилась.

А что было до того? Ну то есть - ежели Бог - это нечто вечное и всеобъемлющее - что он делал до сотоврения мира? И что его подвигло на такую бессмыслицу?

И также человек. Ну это такое... А вот все эти миллионы и миллиарды лет... это смешно. Люди так просто оперируют такими цифрами... Ты представляешь себе вообще миллиард лет? Или даже миллион. Ну не верю я в это. Но как она на самом деле было - не знаю. Бог знает. Христианство никак не пострадает от этого ))

Да, да, да... И Земля не может быть шарообразной, потому что вся вода тогда стечет с нее вниз

Признавая тождество страстей и инстинктов я также никак не признаю отсутствие Бога. Какая связь? Просто это разные вещи. Когда ты голоден - это инстинкт. А вот когда ты жрешь не в меру и не можешь остановиться - это страсть чревоугодия. Инстинкт питания есть у всех. А страсть - нет.

Это отсутствие инстинкта (чувства) насыщения... Весьма распространено у животных - например у собак. Если с точки зрения Христианства животные не имеют души - тогда понятие греха для них бессмысленно - зачем тогда они предаются чревоугодию по-твоему? Кстати, возвращаясь к теме гомосексуализма (так тобой нелюбимой) - ответь на тот же вопрос - доказанго, что в популяциях животных бывают однополые связи. Если это грех, а животные бездушны - какой в этом смысл?

А вот насчет зла - это интересно. Т.е. ты не можешь поверить в существование бесов? А почему собственно? Что тут такого? Ну существуют, и что? Лично я сталкивался с их проявлениями. Да все мы сталкиваемся каждый день. Просто нужно уметь их "видеть". А видеть их можно только духовным зрением, т.к. они существа духовные, а не материальные. А духовное зрение открывается только посредством покаяния. Когда человек раскаивается в своих грехах, он умиляется и постепенно видит эти грехи все больше и больше. Это и есть начало духовного видения. Уже на этом этапе можно более-менее отличать свои мысли от внешних влияний, т.е. бесовского посещения. Хотя и нечетко еще. Ты в это, конечно же, не веришь, потому как не хочешь каяться... ))) А тем не менее это опыт многих тысячелетий.

"Опыт тысячелетий" говорил также о том, что Земля плоская и стоит на трех китах. А у края Земли живут люди с песьими головами.

Их можно только опытом познать. Ну сходи в Церковь, в конце концов, посмотри на бесноватых. Я видел таких не раз. Гавкающие, ругающиеся, кричащие всякие святотатские речи... Видел, как они реагируют на молитву.

То же самое можно увидеть в психиатрической лечебнице. А вместо молитвы неплохо помогает феназепам и галоперидол.

Когда во время службы бесноватый кое-как еще держался, но когда запели, кажется, Херувимскую песнь, то просто поперло - начал гавкать, ругаться... Это страшно.

То есть бесы - понимают церковнославянский? А католики экзорцисты читают молитвы на латыни - и латынь, значит, тоже понимают. А первые христиане говорили на арамейском. Экие бесы - полиглоты.

Я говорю не о христианской истории только. Фактически, всегда и везде люди знали о существовании бесов. Ну и ангелов разумеется. Вообще - духовных существ. Называли по-разному, приписывали разные свойства, где-то что-то сочиняли, приукрашали на свой лад. Кому-то поклонялись, как богам. На мой взгляд, любое язычество - многобожие - это просто поклонение ангелам, которые нам якобы ближе, чем верховное Божество. Ведь у любых язычников присутствует и "самый главный" Бог. Просто он считают, что Он где-то там далеко, поэтому лучше контачить с ангелами. В европейских языках к этим существам приложили тот же термин - "Бог", хотя на самом деле это не совсем правильно. Поэтому даже язычество мало отличается по своей космогонии от монотеизма. У нас тоже есть ангелы и святые, которым мы "поклоняемся" - почитаем.

А также всегда люди знали о существовании гномов, эльфов, колдунов, ведьм, фей и драконов. Последних ведьм в Европе по историческим меркам вообще не так давно жгли. А уж в Африке колдуны до сих пор существуют. С драконами и гномами вот только напряг

Если и были в истории эпизоды, когда под знаменами христианства совершались разные агрессивные вещи, то это не от христианства, а от неправильного токования христианства.

Хе-хе... Замени слово "христианство" в этой фразе на любой из слов: "фашизм", "коммунизм", "ислам", или "педофилия", например. Смысл фразы сильно поменяется? А истинность сего утверждения?

Я выскажу только одну мысль, до которой я, честно говоря, сам додумался ))) а потом прочитал ее еще в нескольких источниках. Если бы Бога не было, то о нем и разговоры бы никогда не велись.

Как и гномы, эльфы, драконы и ведьмы

Дело в том, как я себе думаю, что человек подобен Творцу, в т.ч. способностью творить. Но есть разница: Бог творит из ничего, а человек ограничен - он творит из того, что имеет. То есть я хочу сказать, что "сотворить" Бога человек мог бы только если бы имел в своем опыте нечто похожее.

То есть на Нобелевку, в итоге - выдвигаемся - закон сохранения энергии мы опровергли.

Бог, как существо совершенно непостижимое, безначальное и безконечное, пребывающее вне времени и пространства, всеведущее и всемогущее - Он совершенно не имеет аналогов, ни оснований, на которых можно было бы Его выдумать.

Более простое решение - это существо не существует Если Бог всеведущ - бессмысленны религиозные обряды, строительство храмов, специальные тексты молитв и служб - он же и так все знает. Если он непостижим - следовательно все, что про него написано в церковных книгах - ложь. Если он всемогущ - может ли он создать свою копию? А если создаст - будет ли всемогуща его копия?

[Bazis]

Gogger, вот насчет первого - замечание. Самое смешное, что это так и есть Кванты, если мне не изменяет склероз, это электромагнитные (может быть, просто магнитные - в школе об этом упоминалось вскользь, бо они в программу не входют) поля, причем, почему-то в форме запятой. Как это может быть - я не понимаю. Но - материя становится энергией тут, в макромире, а где-то на границе микромира и оченьоченьмикромира энергия становится материей. Кажется.

Впрочем, этого никто не понимает, поэтому давайте сделаем вид, что это настолько тривиально, чт даже не стоит обсуждения

[radiogarage]

А я и не о тебе говорю и вообще не о ком-либо конкретно. Просто как я уже сказал, есть идея, есть икея) В смысле, повод повыяснять отношения, а нет идеи, и все друг друга сразу любят)

 

У меня тут ещё дополнение возникло почему собственно без Идеи любить легче))Как бы потому, что любить по Идее труднее))) То есть любовь в рамках идеи, это уже не любовь, это фанатизм, ну или преданность или ещё чего. Любовь не знает границ, ей нельзя сказать, ты вот так вот по христиански люби, а вот так вот по иудейски не люби, а то айайай) Так что рекомендую всем идейным перестать быть таковыми и просто любить)

[gorgo]

У меня тут ещё дополнение возникло почему собственно без Идеи любить легче))Как бы потому, что любить по Идее труднее))) То есть любовь в рамках идеи, это уже не любовь, это фанатизм, ну или преданность или ещё чего. Любовь не знает границ, ей нельзя сказать, ты вот так вот по христиански люби, а вот так вот по иудейски не люби, а то айайай) Так что рекомендую всем идейным перестать быть таковыми и просто любить)

 

Напрасно ты говоришь, что любить просто - это очень не просто )))

Ты, Гараж, демагогией занимаешься. Что значит любить, по-твоему? Ты можешь какое-то определение предоставить? И что значит с идеей, без идеи? У тебя тоже есть твоя собственная Идея - ни в какую идею не верить. Это - твоя Идея. И ты точно так же к ней привязан и уверен в ее правильности. Причем точно так же фанатично. Ибо попробуй только тебе как-нибудь намекнуть, что, мол, твоя позиция не верна, ты сразу закричишь про фанатизм, фашизм и ксенофобию. Это - типичный либеральный подход. Диктатура либерализма.

Твой подход - просто любить - это то же самое, что сказать: "давайте просто будем есть картошку и все! А как там ее выращивать - это уже не важно." Нет, Гараж, надо знать, когда и куда ее сажать, как за ней ухаживать и какие паразиты и болезни, а также способы борьбы с ними, существуют. Это надо, чтобы получить урожай. И наука есть для этого, и труды, и авторитеты. И взрастить в себе настоящую любовь несоизмеримо тяжелее, и путь этот гораздо опаснее. И потому нужно знать, что такое Любовь, а также откуда она берется, как стяжевается, как хранится и почему теряется.

[gorgo]

Gogger, ну вот... я правда не понимаю )) ну как вот так можно-то? Ну то, что ты пишешь - это же ... у меня есть племянник 10 лет, его родители особо не верующие, так вот он подобные мне вопросы может задать, и я бы не удивился. Но ты же взрослый опытный человек. Тебя самого удовлетворяют ответы на эти все вопросы?

 

Ну насчет элементарных частиц, то можешь почитать где-то... Это не я придумал, так что зря ты иронизируешь.

 

Что делал Бог до сотворения мира? Ну это... ))) как на такой вопрос отвечать? Ты представляешь себе Бога, как такого милого старичка на облаке что ли? Ну в самом деле, 21-й век на дворе...

 

Насчет животных. Насколько я знаю, душа у них есть. Духа нет. Но то такое. Почему собака жрет все подряд и много? Голодная она очень. Возьми "благополучную" псину - будет она жрать все подряд до блевоты? Нет. А даже если будет, то что? Этот мир несовершенен, т.к. его совершенство ушло вместе с грехопадением человека. И коль скоро из-за этого смерть, болезни и тление объяло всю природу, а не только человека, то и человеческие несовершенства каким-то образом влияют на животный мир. Каким? Я не знаю. А то, что там какие-то два пингвина тыкаются не туда, куда надо - ну и что? Что это доказывает? Курица выбегает под колеса машины, свинья жрет говно, эти трахаются... При чем здесь это все к человеку?

 

Насчет песьих голов напрасно ты, кстати, смеешься. Что это значило - трудно сказать, но источники есть.

А драконы, эльфы, гномы и т.п. - что в них удивительного? Есть факт - всегда во всех народах существовали поверья во всяких "потусторонних" существ. Они по-разному назывались, отличались разными деталями, но всем им присущи многие общие черты. Особенно то, что они были не из нашего мира или не совсем отсюда. Как раз весьма логично было бы предположить, что эти верования исходят из какого-то одного общего источника знаний, со временем в виду языковых и культурных отличий они у разных народов видоизменились. Ну и что тут такого? А драконы это вообще просто. С моей точки зрения, если мы отказываемся от смехотворных миллиардов лет (которые и нужны-то только для того, чтобы объяснить эволюцию, ибо она не может без миллиардов лет), то естественно придем к выводу, что динозавры сосуществовали с человеком. В чем я лично не вижу совершенно ничего особенного. Тем более, что описание этих животных есть во многих исторических документах, начиная от Библии и Геродота и заканчивая ... уж не знаю чем. А то что они огнедышащие были... Ну, может приукрасили, а может и вправду были такие. Вон жук-бомбардир выстреливает каким-то кипящим говном - и ниче, никого не удивляет.

 

Вообще, конечно, я тут занимаюсь совершенно безсмысленным делом - доказывать Божие бытие ))) Но твои вопросы, Гоггер, реально ни в какие ворота... Может ли Бог создать камень, который Он не сможет поднять? Может. А как же он не сможет его поднять? Сможет. Какие проблемы? В вашу логику не вписывается? А знаете, что Бог думает о вашей логике? ))) Думаю, что ничего не думает.

[Bazis]

Почему собака жрет все подряд и много? Гм. Вопрос любопытный. Но у животных, сооруженных человеком, вообще проблем больше, чем у "естественных". Причину напомнить?

И коль скоро из-за этого смерть, болезни и тление объяло всю природу, а не только человека, то и человеческие несовершенства каким-то образом влияют на животный мир. Вообще-то, не весь. Вы считаете человека причиной всех этих бед? Пожалуйста. Но он с тем же успехом может оказаться их жертвой наравне со всеми остальными сколько-нибудь сложными живыми существами. Совершенству наш Создатель, кем бы он ни был, предпочел сложность. Напрасно.

А драконы, эльфы, гномы и т.п. - что в них удивительного? Также логично предположить, что эти верования исходят из потребности человека объяснить и назвать.

А драконы это вообще просто. С моей точки зрения, если мы отказываемся от смехотворных миллиардов лет (которые и нужны-то только для того, чтобы объяснить эволюцию, ибо она не может без миллиардов лет), то естественно придем к выводу, что динозавры сосуществовали с человеком Боитесь вы этих миллиардов, что ли? Эх... Вот к сожалению, я до сих пор не в курсе, есть ли какие-то реальные свидетельства столкновения человека с динозаврами, каковых при совместном существовании не могло не быть - они же правили этой нашей планеткой довольно долго. Я имею в виду, например, человека, объеденного рэптором или там растоптанного диплодоком. Однако, наскока я помню, тогда из млекопитающих никого крупнее крыс не было. А Земля наша, видимо, без всех этих миллионов была создана старой. Ну, или зрелой, как хотите...

Жук, жук... Межпрочим, эти вот самые жуки от нас еще дальше, чем динозавры

 

Кстати, если утверждение "Лень - двигатель прогресса" верно, то оно как раз и объясняет появление Маленького Народца (который и за домом присмотрит, и горшок с золотом при случае у него стыбрить мона), а также Больших Хозяев (которые, если хорошо попросить, дадут, а если плохо, то по башке) и всевозможной магии Это, конечно, не единственное объяснение и оно менее интересно... да.

[radiogarage]

Напрасно ты говоришь, что любить просто - это очень не просто )))

 

Зачем ты передёргиваешь? Я сказал что рекомендую просто любить, отбросив все догмы, идеи и прочие путы, так сказать. Но я не сказал что любить просто.

 

Ты, Гараж, демагогией занимаешься. Что значит любить, по-твоему? Ты можешь какое-то определение предоставить?

Ну да, я демагог конечно)) Ну ладно...)) Насчёт определения, конечно любовь лучше ощущать, а не определять. Но если попытаться, всё таки, я бы сказал, что любовь - это такое чувство когда ты полностью отринул самого себя и при этом понимаешь, что только так ты можешь быть счастлив по настоящему. То есть в чём то, любовь это свобода от Эго.

 

И что значит с идеей, без идеи? У тебя тоже есть твоя собственная Идея - ни в какую идею не верить. Это - твоя Идея. И ты точно так же к ней привязан и уверен в ее правильности. Причем точно так же фанатично. Ибо попробуй только тебе как-нибудь намекнуть, что, мол, твоя позиция не верна, ты сразу закричишь про фанатизм, фашизм и ксенофобию. Это - типичный либеральный подход. Диктатура либерализма.

 

Это было бы так, если бы, я пытался тебя переубедить в твоих убеждениях связанных как раз с твоими Идеями). Допустим, вот как ты сам привёл в пример, утверждал бы что Иисус не Господь, а всего лишь один из важнейших пророков или вообще самозванец, а Бог на самом деле это древний еврейский Бог, ну или наконец стал бы пытаться тебе доказать что бога вообще нет. Но я этого не делаю же) Я не предлагаю тебе в замен ничего, понимаешь? Это очень важно! Я ничего не проповедую и никуда тебя не склоняю, мне всё равно во что ты веришь или не веришь, главное что бы ты не заставлял меня верить во что-то. То есть я просто защищаюсь от интеллектуального насилия.

И если это то что ты называешь Идеей, то это то что я называю демагогией))

 

Твой подход - просто любить - это то же самое, что сказать: "давайте просто будем есть картошку и все! А как там ее выращивать - это уже не важно." Нет, Гараж, надо знать, когда и куда ее сажать, как за ней ухаживать и какие паразиты и болезни, а также способы борьбы с ними, существуют. Это надо, чтобы получить урожай. И наука есть для этого, и труды, и авторитеты. И взрастить в себе настоящую любовь несоизмеримо тяжелее, и путь этот гораздо опаснее. И потому нужно знать, что такое Любовь, а также откуда она берется, как стяжевается, как хранится и почему теряется.

 

Горго, ты это всё в серьёз? Я был бы рад назвать тебя демагогом, но если ты так действительно думаешь, то мне тебя жаль. Любить надо просто так и никак иначе и если ты этого не понимаешь, значит ты просто никогда и никого не любил(( Печально((