Общие вопросы состояния современного общества

[gorgo]

Боитесь вы этих миллиардов, что ли? Эх... Вот к сожалению, я до сих пор не в курсе, есть ли какие-то реальные свидетельства столкновения человека с динозаврами, каковых при совместном существовании не могло не быть - они же правили этой нашей планеткой довольно долго. Я имею в виду, например, человека, объеденного рэптором или там растоптанного диплодоком. Однако, наскока я помню, тогда из млекопитающих никого крупнее крыс не было. А Земля наша, видимо, без всех этих миллионов была создана старой. Ну, или зрелой, как хотите...

 

Я их не боюсь. Мне просто эти построения кажутся сильно притянутыми за уши, чтобы нахлобучить эту эволюционную теорию. Оно ведь как было? Выдумал Дарвин эту эволюцию, причем сам понимал, в чем ее слабость (переходные формы, которых так и не нашли). Но для эволюции нужны были страшные сроки. Вот пришлось срочняком подгонять всю науку под миллиарды лет, чтобы как-то объяснить, каким образом из рыбы получился диплодок. И главное, говорить о том, что там где-то есть добрый Бог, который всех любит - смешно и дико. А вот всерьез утверждать, что кит произошел от маленького пушистого зверька вроде землеройки, жившего в лесах - это, значит, по-научному ))

 

В том-то и дело, что свидетельства "сожительства" с динозаврами есть. И в источниках, и в артефактах. Правда, мы не можем проверить их подлинность. Но мы ведь и подлинность миллионолетних костей не можем проверить сами - приходится верить ученым на слово. А их выводы во многом (практически всегда) зависят от их личного мировоззрения. Всякий раз, когда появляется некое свидетельство, опровергающее миллиарды лет или доказывающее сосуществование с динозаврами, они объявляются не научными и все. А чаще всего такие факты просто умалчиваются, т.к. не вписываются в принятую парадигму. Ну кто не слышал об окаменелых следах человека рядом со следами динозавра? Объяснить не смогли, сказали - типа, это не следы, просто похоже очень. Ну ладно. Да и мало ли разных свидетельств более или менее старых о встречах с морскими или сухопутными "монстрами"? Я лично реалист, и верить во всякий бред так сходу не склонен. Но логика подсказывает, что истина где-то посредине )) Дыма без огня не бывает. Выловили же эту кистеперую рыбу, которая считалась вымершей уж миллионы лет как... да к тому же от нее должны были все позвоночные произойти. А она плавает себе до сих пор совершенно в таком же виде, как и стотыщпиццот миллионов лет назад.

[gorgo]

Горго, ты это всё в серьёз? Я был бы рад назвать тебя демагогом, но если ты так действительно думаешь, то мне тебя жаль. Любить надо просто так и никак иначе и если ты этого не понимаешь, значит ты просто никогда и никого не любил(( Печально((

 

Ну, тут я спорить не стану... Эта тайна для меня самого - за семью печатями.

 

А насчет идей - так ведь и я тебя не переубеждаю тут вроде... Мы беседуем, обмен мнениями происходит т.с. Ты критикуешь меня, я тебя. Вот, к примеру, с твоим определением любви я даже согласен, в целом. Вот видишь, кстати )) Ты невольно ответил на важный вопрос. Ты сказал: "конечно любовь лучше ощущать, а не определять". Теперь если вспомнить, что Бог есть любовь, то все становится на свои места, и мы получаем формулу: "Бога лучше ощущать, а не определять". И это совершенно правильно.

[Bazis]

Я их не боюсь. Мне просто эти построения кажутся сильно притянутыми за уши, чтобы нахлобучить эту эволюционную теорию. Оно ведь как было? Выдумал Дарвин эту эволюцию, причем сам понимал, в чем ее слабость (переходные формы, которых так и не нашли). Но для эволюции нужны были страшные сроки. Вот пришлось срочняком подгонять всю науку под миллиарды лет, чтобы как-то объяснить, каким образом из рыбы получился диплодок. И главное, говорить о том, что там где-то есть добрый Бог, который всех любит - смешно и дико. А вот всерьез утверждать, что кит произошел от маленького пушистого зверька вроде землеройки, жившего в лесах - это, значит, по-научному ))

 

В том-то и дело, что свидетельства "сожительства" с динозаврами есть. И в источниках, и в артефактах. Правда, мы не можем проверить их подлинность. Но мы ведь и подлинность миллионолетних костей не можем проверить сами - приходится верить ученым на слово. А их выводы во многом (практически всегда) зависят от их личного мировоззрения. Всякий раз, когда появляется некое свидетельство, опровергающее миллиарды лет или доказывающее сосуществование с динозаврами, они объявляются не научными и все. А чаще всего такие факты просто умалчиваются, т.к. не вписываются в принятую парадигму. Ну кто не слышал об окаменелых следах человека рядом со следами динозавра? Объяснить не смогли, сказали - типа, это не следы, просто похоже очень. Ну ладно. Да и мало ли разных свидетельств более или менее старых о встречах с морскими или сухопутными "монстрами"? Я лично реалист, и верить во всякий бред так сходу не склонен. Но логика подсказывает, что истина где-то посредине )) Дыма без огня не бывает. Выловили же эту кистеперую рыбу, которая считалась вымершей уж миллионы лет как... да к тому же от нее должны были все позвоночные произойти. А она плавает себе до сих пор совершенно в таком же виде, как и стотыщпиццот миллионов лет назад.

 

Горго, заметьте - эта самая кистеперая рыба - одна (и потом, что значит "выловили"? Я про нее еще со школы помню). Ви-таки не находите, шо их могло быть больше, но все остальные взяли и кончились? Сожрали их. Причем, сделали это их же потомки, поэтому вопрос о ненайденных переходных формах ставить проблематично.

Для эволюции нужны не только "страшные сроки", но и "страшные события". Нашли же не только этих рыб (есть еще какие-то рыбки с лапками, оч смешные - круглые такие, донные, не помню, как называются), но и бактерии, которые дышат чем ты хошь, но только не кислородом, причем они, скорее всего, остались как раз от тех времен, когда несвязанного кислорода тут у нас не было

 

К вопросу о добром Боге - попробую процитировать: "...На небесах есть мужик, у которого есть список вещей, которые вы никогда не должны делать, а если сделаете - будете [тут лакуна, вспомнить не могу, ну например - гореть в аду до скончания времен], но (делает просветленное лицо) - Он Любит Вас!" Замечу: я не знаю, как оно есть, но так оно выглядит. Так частенько выглядят заявления представителей православной церкви или верующих (можете себе представить верующих людей, не пускающих такого же верующего в церковь?). Во всяком случае, коли человек у нас "испорчен", то и религия, как егойное творение, тоже, кажется, "испорчена".

 

Еще раз, на всякий случай: я не знаю, как оно есть на самом деле. Я не знаю, есть ли "абсолютное зло" - но я в нем, ессно, сомневаюсь, как и в "абсолютном добре". Есть конкретные вещи, с которыми приходится иметь дело. Или - не иметь.

[gorgo]

Горго, заметьте - эта самая кистеперая рыба - одна (и потом, что значит "выловили"? Я про нее еще со школы помню). Ви-таки не находите, шо их могло быть больше, но все остальные взяли и кончились? Сожрали их. Причем, сделали это их же потомки, поэтому вопрос о ненайденных переходных формах ставить проблематично.

Для эволюции нужны не только "страшные сроки", но и "страшные события". Нашли же не только этих рыб (есть еще какие-то рыбки с лапками, оч смешные - круглые такие, донные, не помню, как называются), но и бактерии, которые дышат чем ты хошь, но только не кислородом, причем они, скорее всего, остались как раз от тех времен, когда несвязанного кислорода тут у нас не было

 

К вопросу о добром Боге - попробую процитировать: "...На небесах есть мужик, у которого есть список вещей, которые вы никогда не должны делать, а если сделаете - будете [тут лакуна, вспомнить не могу, ну например - гореть в аду до скончания времен], но (делает просветленное лицо) - Он Любит Вас!" Замечу: я не знаю, как оно есть, но так оно выглядит. Так частенько выглядят заявления представителей православной церкви или верующих (можете себе представить верующих людей, не пускающих такого же верующего в церковь?). Во всяком случае, коли человек у нас "испорчен", то и религия, как егойное творение, тоже, кажется, "испорчена".

 

Еще раз, на всякий случай: я не знаю, как оно есть на самом деле. Я не знаю, есть ли "абсолютное зло" - но я в нем, ессно, сомневаюсь, как и в "абсолютном добре". Есть конкретные вещи, с которыми приходится иметь дело. Или - не иметь.

 

Это не снимает главного вопроса: где переходные формы? Их должно было бы быть слишком много, чтобы ни одной не осталось. Жрали всех, но ведь костей много находим. Это - палеонтологический факт: все виды находятся в совершенной форме, со сформированными отличительными признаками. Включая человека. Ни одной переходной формы от обезьяны до сих пор не найдено. Я уж молчу о том, сколько было наглых подделок, которые потом были опровергнуты на официальном уровне. Что само по себе свидетельствует о зыбкости теории, раз уж ее апологеты прибегают к таким методам...

 

А насчет Бога... Представьте такую ситуацию: сидит существо и говорит: "Если ты будешь все время пить водку, то рано или поздно сопьешься и умрешь. А если ты прямо сейчас выбросишься из окна, то умрешь немедленно". И люди, голосящие в ответ: "Какая жестокость! Всего лишь за то, что я выпрыгну из окна, мне сразу смерть?! Я просто водку хочу пить, а меня за это наказывают?"... Вот так это на самом деле выглядит.

[Bazis]

Это не снимает главного вопроса: где переходные формы? Их должно было бы быть слишком много, чтобы ни одной не осталось. Жрали всех, но ведь костей много находим. Это - палеонтологический факт: все виды находятся в совершенной форме, со сформированными отличительными признаками. Включая человека. Ни одной переходной формы от обезьяны до сих пор не найдено. Я уж молчу о том, сколько было наглых подделок, которые потом были опровергнуты на официальном уровне. Что само по себе свидетельствует о зыбкости теории, раз уж ее апологеты прибегают к таким методам...

 

А насчет Бога... Представьте такую ситуацию: сидит существо и говорит: "Если ты будешь все время пить водку, то рано или поздно сопьешься и умрешь. А если ты прямо сейчас выбросишься из окна, то умрешь немедленно". И люди, голосящие в ответ: "Какая жестокость! Всего лишь за то, что я выпрыгну из окна, мне сразу смерть?! Я просто водку хочу пить, а меня за это наказывают?"... Вот так это на самом деле выглядит.

 

Первое. Я подозреваю, что изрядную часть свидетельств этих форм человечество ухитрилось - того. Дело не только в китайцах, которые добавляли в пищу "кости драконов", найденные в земле (черт его знает, что они там могли съесть), но и в нефти, например. А уж подделки... Если вы говорите об ученых, которые идут на такие вещи, что говорить о неученых, зато верующих?

 

Второе. Минуточку. То, что человек, выпав из окна, обязательно умрет - неочевидно, ибо бывали случаи, да? Но логично, потому что 9,8 м/с... С водкой - то же самое. И, заметьте, возмездие настигает нас тут, в этом вот мире (правда, вы, христиане, утверждаете, что человек, шагнувший из окна, будет мучиться вечно, если он был в сознании... кстати, а как насчет алкоголика - он ведь тоже себя сознательно убивает (до бессознательного состояния, да) - он тоже самоубийца?).

Человек вообще смертен. Но для оправдания смерти в этом мире вовсе не обязательно считать его, этот мир, времянкой или отстойником. А вот некоторые вещи из этого списка следует, видимо, исключить (Карлин - так тот вообще предложил вместо 10 заповедей две - "Будь честен" и "Постарайся изо всех сил никого не убивать").

 

Немножко оффтоп, но, возможно, и нет: http://www.proza.ru/2012/06/11/866 Это все по мотивам данной дискуссии

[gorgo]

А уж подделки... Если вы говорите об ученых, которые идут на такие вещи, что говорить о неученых, зато верующих?

 

Не вижу логики здесь. Человек без научной степени, по-вашему, изначально менее честный что ли? А верующий и подавно? Что бы мы ни говорили, но вера (особенно христианская) содержит в себе мощный нравственный закон, не позволяющий верующему творить многие нехорошие вещи. Люди, которые эту самую веру отбрасывают, отбрасывают и этот закон. Вместо него они сами себе устраивают нравственный закон. Но тут так: кто устраивает, а кто и нет, по желанию. Поэтому логично предположить, что среди верующих процент откровенных лгунов гораздо меньше. И жизнь это подтверждает. Так что объективности я бы ждал скорее от верующего исследователя, чем от неверующего.

 

Второе. Минуточку. То, что человек, выпав из окна, обязательно умрет - неочевидно, ибо бывали случаи, да? Но логично, потому что 9,8 м/с... С водкой - то же самое. И, заметьте, возмездие настигает нас тут, в этом вот мире (правда, вы, христиане, утверждаете, что человек, шагнувший из окна, будет мучиться вечно, если он был в сознании... кстати, а как насчет алкоголика - он ведь тоже себя сознательно убивает (до бессознательного состояния, да) - он тоже самоубийца?).

Человек вообще смертен. Но для оправдания смерти в этом мире вовсе не обязательно считать его, этот мир, времянкой или отстойником. А вот некоторые вещи из этого списка следует, видимо, исключить (Карлин - так тот вообще предложил вместо 10 заповедей две - "Будь честен" и "Постарайся изо всех сил никого не убивать").

 

У вас какая-то иудейская манера восприятия подобных вещей. Это они там любят дискутировать насчет того, можно ли есть яйцо, снесенное курицей в субботу до восхода первой звезды. Сознательно себя убивает алкоголик или нет - при чем здесь это? У самоубийцы цель - себя убить. У алкоголика такой цели нет.

Православие не считает этот мир отстойником. Более того, полноценное спасение или наказание человек должен получить именно в теле, т.к. полноценный человек состоит из тела, души и духа. И без одной составляющей он уже не совсем человек. Поэтому и верим мы во всеобщее воскресение людей в своих телах по втором пришествии Христа.

[gorgo]

Немножко оффтоп, но, возможно, и нет: http://www.proza.ru/2012/06/11/866 Это все по мотивам данной дискуссии

 

Простота изложения, как правило, свидетельствует о чистоте и ясности мысли. А у этого автора с этим проблемы. Нагородил чего-то... что хотел сказать - совершенно не ясно.

[Bazis]

Не вижу логики здесь. Человек без научной степени, по-вашему, изначально менее честный что ли? А верующий и подавно? Что бы мы ни говорили, но вера (особенно христианская) содержит в себе мощный нравственный закон, не позволяющий верующему творить многие нехорошие вещи. Люди, которые эту самую веру отбрасывают, отбрасывают и этот закон. Вместо него они сами себе устраивают нравственный закон. Но тут так: кто устраивает, а кто и нет, по желанию. Поэтому логично предположить, что среди верующих процент откровенных лгунов гораздо меньше. И жизнь это подтверждает. Так что объективности я бы ждал скорее от верующего исследователя, чем от неверующего.

 

 

 

У вас какая-то иудейская манера восприятия подобных вещей. Это они там любят дискутировать насчет того, можно ли есть яйцо, снесенное курицей в субботу до восхода первой звезды. Сознательно себя убивает алкоголик или нет - при чем здесь это? У самоубийцы цель - себя убить. У алкоголика такой цели нет.

Православие не считает этот мир отстойником. Более того, полноценное спасение или наказание человек должен получить именно в теле, т.к. полноценный человек состоит из тела, души и духа. И без одной составляющей он уже не совсем человек. Поэтому и верим мы во всеобщее воскресение людей в своих телах по втором пришествии Христа.

 

1) Логика проста. Ученый знает, что он может оказаться неправ. Верующий ставит знак равенства между "верю" и "знаю", и знает, что он прав. Эйнштейн сам себе не поверил, помните - "Господь не играет с мирозданием в кости". Сам открыл - сам усомнился, потому что не только верующий, но и ученый (степень тут ни при чем, сами понимаете). Верующий (как вы с примером о бесноватом) берет задачу и подставляет готовое решение из конца учебника. Меня это не устраивает Поэтому ко всем "артефактам и свидетельствам" я отношусь в первую, вторую и третью очередь как к произведениям искусства, которые "что-то" отражают - но вот только что?.. Страхи? Сомнения? Реальное положение дел? Результат употребления галлюциногенов?.. Не знаю.

Что касается нравственного закона - "Бей всех, Господь узнает своих".

Что касается верующих - я же вам где-то уже пример приводил. Человек, который "уверовал", идет в магазин и сует колбасу в рукав куртки. Как я вас сортировать должен? А уж о "не суди" - так разве христиане не судят? Еще как...

2) А как же "По плодам узнаете"? Употребляет? Употребляет. Знает, что сокращает? Знает. Продолжает? Продолжает. И сам себе хуже делает, и близких своих за собой тянет.

 

Между прочим. Вы вот не верите в миллиарды. А почему, собстна? Чем таким они выбиваются из христианского мировоззрения? Раз уж и камень создаст, и поднимет...

[Bazis]

Простота изложения, как правило, свидетельствует о чистоте и ясности мысли. А у этого автора с этим проблемы. Нагородил чего-то... что хотел сказать - совершенно не ясно.

 

А вы прекращайте читать по диагонали

[gorgo]

Между прочим. Вы вот не верите в миллиарды. А почему, собстна? Чем таким они выбиваются из христианского мировоззрения? Раз уж и камень создаст, и поднимет...

 

Ничем они не выбиваются. Мне-то вообще говоря пофигу ))) Ну это так, если грубо. Может, и были миллиарды лет, я не знаю. Просто я лично в это не верю. Хотя бы потому, что появились они в конце 19-го века на волне всеобщей победы просвещения над религией )) И есть основания полагать, что очень многое тогда было введено в обиход только для того, чтобы раз и навсегда покончить наконец-то с этим христианством. И с другими религиями тоже, заодно. Невдомек было, что никакой связи тут нет...

[radiogarage]

"Бога лучше ощущать, а не определять". И это совершенно правильно.

 

А разве я пытался определять?) Хотя, если подумать, то мош и определим)

[Bazis]

Ничем они не выбиваются. Мне-то вообще говоря пофигу ))) Ну это так, если грубо. Может, и были миллиарды лет, я не знаю. Просто я лично в это не верю. Хотя бы потому, что появились они в конце 19-го века на волне всеобщей победы просвещения над религией )) И есть основания полагать, что очень многое тогда было введено в обиход только для того, чтобы раз и навсегда покончить наконец-то с этим христианством. И с другими религиями тоже, заодно. Невдомек было, что никакой связи тут нет...

 

Вот. Еще одно ключевое словосочетание... Думаю, вы опять подставляете готовый ответ в задачу, которая, вполне возможно, решения не имеет.

Забавно вот что: письменной человеческой истории, похоже, около 5000 лет. Такие масштабы нам понятны. Человек относительно разумный возник раньше на порядок. Где-то. Чем он, сволочь такая, занимался 45000 лет?.. А если нашей планетке 4,5 млрд лет, то вся наша цивилизация - это детские игрушки. Обидно, блин. Но, вы знаете, я почему-то не вижу ни одной причины, по которой это невозможно - ни с научной точки зрения, ни с теологической. Зато, как всегда , найти причину такого неверия в возможность могу - часть ее находится выше, а часть заключается в вере в уникальность человека (еще меньшая часть которой - уникальность русского человека и его пути).

 

Ё-моё. Забыл. Вы тут сказали, что человека будут забирать в рай во плоти. Разрешите уточнить: в его собственной плоти?

Изменено 11 июня, 2012 пользователем Bazis

[gorgo]

Ё-моё. Забыл. Вы тут сказали, что человека будут забирать в рай во плоти. Разрешите уточнить: в его собственной плоти?

 

Во-первых, никто никого забирать в Рай не будет. А во-вторых, откуда мне знать, в какой плоти? В своей же, в чьей же еще?

[Bazis]

Во-первых, никто никого забирать в Рай не будет. А во-вторых, откуда мне знать, в какой плоти? В своей же, в чьей же еще?

 

То есть, после второго пришествия несовершенных избранных оставят в их несовершенных телах в их несовершенном мире? Жестоко.

[gorgo]

То есть, после второго пришествия несовершенных избранных оставят в их несовершенных телах в их несовершенном мире? Жестоко.

 

Вопрос не в том, а в том, захотят ли люди войти в Рай... Он ведь открыт, хочешь - входи. Просто мы не хотим... И кто в этом виноват?

[Bazis]

Вопрос не в том, а в том, захотят ли люди войти в Рай... Он ведь открыт, хочешь - входи. Просто мы не хотим... И кто в этом виноват?

 

Прекратите меня путать. Вы только что сказали, что "никто никого в Рай брать не будет". Значит, попробую это распутать. Угу...

В Рай нас по-любому "брать" не будут, однако в него попадут (зачем?) только те, кто: а) "хорошо себя вел" и б) захочет это сделать (то ись, супротив своей воли туда не попадешь - уже хорошо). Но, если я не ошибаюсь, выбор человек делает уже здесь, более или менее сознательно (тоже бабушка надвое - у вас там все так повязано круговой порукой, что у меня уже голова болит).

 

Но я так думаю, что вы не поняли той моей фразы про Избранных. Избранные - это те, кто "достойны в Рай". Про всех остальных я не говорю - вы уже признавались, что не знаете, куда попадает даже наименее виноватая их часть.

[radiogarage]

Горго так и подмывает всё в к богословским беседам свести)))) Требую отдельную тему))

[Bazis]

Горго так и подмывает всё в к богословским беседам свести)))) Требую отдельную тему))

 

Зачем? Это все имеет самое прямое отношение к современному состоянию общества. В натуре.

[radiogarage]

Зачем? Это все имеет самое прямое отношение к современному состоянию общества. В натуре.

 

Угу...

[Gogger]

Gorgo, все же ты демагог Весьма ловко ты не ответил НИ НА ОДИН вопрос, да еще и постебался - типа "вот дурачок, об этом все же знают, а ты вопросы задаешь"...

Я совершенно простые вопросы задаю - некие действия человека с точки зрения религии - грех. Грехи, опять же с точки зрения религии - это влияние дьявола на человека с целью завладеть душой ( впротивном случае, поскольку бог всемогущ и всеведущ - человек не грешил бы). У животных нет души (опять же с точки зрения религии), и те же самые действия животных грехом не являются. Т.е. дьявол тут вроде как не причем. Вопрос - по чьей воле животные поступают таким образом? Или у них нет души, но есть возможность выбора, и вполне может существовать "благочестивая свинья"?

Про миллиарды лет... Хрен с ними, с динозаврами - вот я на родине в Саратовской области (за тысячи километров от ближайшего моря) самолично находил окаменелости морских животных. Там горы меловые - по мнению ученых это донные отложения, потому что в Триасовом периоде было море. Высота этих гор бывает до 800 метров над уровнем моря. Сколько, по-твоему, нужно времени, чтобы на дне моря отложилось 800 метров донных осадков, а потом море высохло?

Про элементарные частицы. На самом деле ученые лишь делаю гипотетические предположения, основанные на математических моделях - что вот есть такие частицы, которые вроде как поля, и есть некое "пограничное" состояние в котором энергия и материя - одно и тоже. Нет, понимаешь ли в науке догматики. А ты прямо утверждаешь - что вот так, мол, оно и есть. Ну, видимо, таки-Нобелевку в студию...

Ну и про рай, кстати... Тоже вопрос. Христианство как бы утверждает что в рай попадает безгрешная душа, и будет там у души жизнь вечная. Вопрос - а в каком состоянии она туда попадает? Ну вот, например, младенец помер грудной (вроде как безгрешная душа) - он в раю вечно будет с сознанием младенца? Или благообразный старичок, который жизнь прожил праведно, молился, постился и слушал радио "Радонеж", но вот, незадача - в старости склерозом страдал, или болезнью Альцгеймера - он вот в раю вечно будет с тем же альцгемером - т.е. в маразме?

Изменено 11 июня, 2012 пользователем Gogger

[radiogarage]

Эх ребяты, не о том вы всё и не так...

[Bazis]

Gorgo, все же ты демагог Весьма ловко ты не ответил НИ НА ОДИН вопрос, да еще и постебался - типа "вот дурачок, об этом все же знают, а ты вопросы задаешь"...

Я совершенно простые вопросы задаю - некие действия человека с точки зрения религии - грех. Грехи, опять же с точки зрения религии - это влияние дьявола на человека с целью завладеть душой ( впротивном случае, поскольку бог всемогущ и всеведущ - человек не грешил бы). У животных нет души (опять же с точки зрения религии), и те же самые действия животных грехом не являются. Т.е. дьявол тут вроде как не причем. Вопрос - по чьей воле животные поступают таким образом? Или у них нет души, но есть возможность выбора, и вполне может существовать "благочестивая свинья"?

Про миллиарды лет... Хрен с ними, с динозаврами - вот я на родине в Саратовской области (за тысячи километров от ближайшего моря) самолично находил окаменелости морских животных. Там горы меловые - по мнению ученых это донные отложения, потому что в Триасовом периоде было море. Высота этих гор бывает до 800 метров над уровнем моря. Сколько, по-твоему, нужно времени, чтобы на дне моря отложилось 800 метров донных осадков, а потом море высохло?

Про элементарные частицы. На самом деле ученые лишь делаю гипотетические предположения, основанные на математических моделях - что вот есть такие частицы, которые вроде как поля, и есть некое "пограничное" состояние в котором энергия и материя - одно и тоже. Нет, понимаешь ли в науке догматики. А ты прямо утверждаешь - что вот так, мол, оно и есть. Ну, видимо, таки-Нобелевку в студию...

Ну и про рай, кстати... Тоже вопрос. Христианство как бы утверждает что в рай попадает безгрешная душа, и будет там у души жизнь вечная. Вопрос - а в каком состоянии она туда попадает? Ну вот, например, младенец помер грудной (вроде как безгрешная душа) - он в раю вечно будет с сознанием младенца? Или благообразный старичок, который жизнь прожил праведно, молился, постился и слушал радио "Радонеж", но вот, незадача - в старости склерозом страдал, или болезнью Альцгеймера - он вот в раю вечно будет с тем же альцгемером - т.е. в маразме?

 

Животные не грешат - они живут так, как они живут. (По нашей вине, кстати - человек то яблочко сожрал и тем самым все, падла, испортил... ВСЕ испортил, да...)

У Бога (как я тут понял из разговора с женой) есть-таки "зона отчуждения", про которую он ничего сказать не может. В ней бесы-то бесы и существуют (такой вот парадокс).

Если я правильно понял креацианистов, планета наша была создана старой (то есть, в таком виде, в котором она сейчас есть).

Про кварки предположение вроде не гипотетические, а вполне себе (то есть, это не виртуальные частицы, вероятность которых меньше 1).

Грудные некрещеные младенцы попадают совсем не в рай... А про остальных, думаю, сказала одна дама в интервью христианскому каналу (это которая "Зачем вы славите Диавола?!") - нет там болезней. В т.ч., наверное, и Альцгеймера.

 

Звиняйте, что отвечаю на чужой вопрос, но почему-то вот решил... да.

[gorgo]

Дорогой Гоггер ))) Я хочу прояснить некоторые моменты.

Я тут все время выступаю эдаким апологетом христианской веры. Что хорошо. И я уже говорил, что христианство напрямую не связано с некоторыми вопросами, которые тут поднимаются. Да, оно может предлагать варианты ответов, но не настаивает на них. Поэтому и утверждается, что наука с религией не пересекаются (в идеале). Нехорошо, когда говорят, что, допустим, миллионы лет эволюции это страшная ересь, всем анафема. Это не верно, на мой взгляд. Ну были эти миллионы, ну и что? Захотел Бог - сделал эволюцию, что это меняет? Но также нехорошо, когда некоторые заявляют, к примеру, нет научных доказательств существования жизни после смерти, поэтому вы мракобесы и психи.

Так вот, я совершенно спокойно в этом смысле заявляю: я не могу дать ответы на все вопросы. Этих ответов просто может не быть. Мы же все-таки не яблоки в корзине считаем. Я привожу свое мнение или мнение авторитетных (для меня) источников. И все. А теперь отвечу прям по пунктам, чтобы избежать обвинений в демагогии ))

 

некие действия человека с точки зрения религии - грех. Грехи, опять же с точки зрения религии - это влияние дьявола на человека с целью завладеть душой ( впротивном случае, поскольку бог всемогущ и всеведущ - человек не грешил бы). У животных нет души (опять же с точки зрения религии), и те же самые действия животных грехом не являются. Т.е. дьявол тут вроде как не причем. Вопрос - по чьей воле животные поступают таким образом? Или у них нет души, но есть возможность выбора, и вполне может существовать "благочестивая свинья"?

 

Грех не существует вне свободы воли. У животных свободной воли нет. Поэтому их действия никак грехом назвать нельзя. Грех же - это не влияние дьявола. Он может быть следствием этого влияния, но никак не самим влиянием. Грех - это, фактически, нарушение законов духовного мира. Законов не в смысле "сводов правил", а естественных духовных законов. Для сравнения, в мире материи есть законы - тяготения, сохранения энергии и т.п. Эти законы мы нарушить не можем. Можем их использовать для чего-то. Если мы ими пренебрегаем, то можем поплатиться. Ну, скажем, пренебрежем законом тяготения и бросимся вниз с 10-го этажа. Это - безумие. То же самое в мире духовном, где есть свои законы, нарушая которые человек причиняет себе вред. Иногда и другим тоже, но себе - всегда. Все заповеди направлены не на запрет чего-то не делать, а на то, чтобы указать человеку, что ему делать нельзя, чтобы не погибнуть. Дьявол старается погубить души людей, т.е. отвести их от Бога как можно дальше. Зачем? Я не знаю. Есть у меня мысль, что от безумия. Т.к. отвержение Бога есть, в целом, безумие, то дьявол безумен абсолютно, что может объяснить кое-какие вещи. Например, почему он, зная, что Бог всемогущ и все равно "победит", все-таки идет против Него... Опять-таки повторяю, что, насколько я понимаю, душа у животных есть, у них нет бузсмертного духа - того, который роднит человека с Богом и делает из нас безсмертных существ. Поэтому грехов у животных быть не может по определению. Впрочем, это довольно сложный вопрос, который к делу спасения души, в целом, не имеет отношения.

 

Про миллиарды лет... Хрен с ними, с динозаврами - вот я на родине в Саратовской области (за тысячи километров от ближайшего моря) самолично находил окаменелости морских животных. Там горы меловые - по мнению ученых это донные отложения, потому что в Триасовом периоде было море. Высота этих гор бывает до 800 метров над уровнем моря. Сколько, по-твоему, нужно времени, чтобы на дне моря отложилось 800 метров донных осадков, а потом море высохло?

 

Я не геолог, не палеонтолог. Я сам эти отложения в микроскоп не рассматривал. Есть мнения о том, что они откладывались в течение миллионов лет, есть мнения, что они представляют собой что-то иное. Кто-то говорит, что они могли образоваться много быстрее. Был потоп, поэтому морские останки находятся на суше. Во время потопа мог очень измениться весь рельеф земной коры, поэтому там, где была суша, сейчас океан, и наоборот. Мне такой вариант кажется довольно вероятным.

С другой стороны, действительно, есть мнения, что все образовалось сразу в таком виде, как будто уже существовало много лет. Например, человек. Считается, что при сотворении Адам выглядел лет на 30, хотя появился только что.

Опять-таки, я воспринимаю материальный мир не так "плоско". Даже сейчас есть много научных и околонаучных теорий, которые рассматривают наш мир в совершенно неожиданном свете. Вот кстати, как-то я смотрел по дискавери что ли... какую-то научно-популярную программу, где очень интересная мысль высказывалась. Я уж не помню детали, но суть в том, что свет, попадая на хрусталик глаза, преломляется и формирует картинку. Причем не попадая на хрусталик он не преломляется и никакой картинки не формирует. Ну там это сложнее объяснялось, но суть такая. Таким образом получается, что без восприятия глазом все эти объекты, которые мы видим, как бы и не существуют. Так и сказали, что, мол, пока человек смотрит на предмет, он есть, как только он отворачивается, то предмет, фактически, перестает существовать. Это я к тому, что материальный мир - существует ли он без сознания, способного его воспринять? Мы этого не знаем, и узнать никогда не сможем. Вполне допускаю в этом смысле, что мир мог появиться вот так сразу - как только появилось сознание, которое его восприняло. А выглядит это - да, вроде бы он уже многие-многие миллионы лет существует.

Но это все догадки, который опять-таки к делу спасения души никак не относятся.

 

Про элементарные частицы. На самом деле ученые лишь делаю гипотетические предположения, основанные на математических моделях - что вот есть такие частицы, которые вроде как поля, и есть некое "пограничное" состояние в котором энергия и материя - одно и тоже. Нет, понимаешь ли в науке догматики. А ты прямо утверждаешь - что вот так, мол, оно и есть. Ну, видимо, таки-Нобелевку в студию...

 

Я не утверждаю, что оно так есть. Я это где-то прочитал. Причем не как некую теорию, а как, в общем-то, общеизвестный в физике факт... Я даже цитату могу привести (сохранил себе когда-то):

 

"Атомы, из которых состоят все тела, расположены на огромных, по сравнению с их собственными размерами, расстояниях. В свою очередь и они сами состоят практически из пустого пространства. Атомное ядро занимает всего лишь одну триллионную часть всего атомного объема. Остальное пространство атома занято электронным облаком, про носителей которого можно сказать, что они занимают какой-то объем чисто условно. Таким образом, материя представляет собой скорее крохотные островки субстанции в океане пустоты, нежели твердое вещество, воспринимаемое нашими органами чувств. Да и природа этих островков - элементарных частиц выходит за рамки обыденного здравого смысла."

Петренко О.В. «Размышления физика о тайне творения вселенной», статья

 

Ну и про рай, кстати... Тоже вопрос. Христианство как бы утверждает что в рай попадает безгрешная душа, и будет там у души жизнь вечная. Вопрос - а в каком состоянии она туда попадает? Ну вот, например, младенец помер грудной (вроде как безгрешная душа) - он в раю вечно будет с сознанием младенца? Или благообразный старичок, который жизнь прожил праведно, молился, постился и слушал радио "Радонеж", но вот, незадача - в старости склерозом страдал, или болезнью Альцгеймера - он вот в раю вечно будет с тем же альцгемером - т.е. в маразме?

 

Рай нельзя себе представить. Как сказано "Ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша, яже уготова Бог любящим Его". Суть в том, что наши размышления о Рае совершенно безсмысленны, т.к. мы пребываем в иной реальности. Как будет там - никто не знает. А даже если кто и попадя туда, вернется - не сможет толком рассказать, т.к. невозможно в понятиях нашего мира описать ту реальность.

Знаем, что болезней, тления и смерти там нет. Куда уходят души младенцев, не успевших принять святое крещение - не знаем. Бог знает.

 

Надеюсь, теперь мои ответы тебя удовлетворят.

[gorgo]

Я вот все хотел спросить у вас - кто из России. Правда ли, что стол, за которым сидел Путин, автоматически получает звание генерал-майора?

[Bazis]

Таким образом получается, что без восприятия глазом все эти объекты, которые мы видим, как бы и не существуют.

"Как выглядит дерево, когда на него никто не смотрит?" Это же основа для прикладного солипсизьма, едрены пассатижи.

 

О. Я тут вдруг подумал.

"Да будет свет" - Большой Бабах.

"Плод Познания" - начало преобразования мира человеком (только в чисто инструментальном смысле).

"Змий" - это который зеленый, либо грыбочкы, да. "Если бы человек ни на чем не тащился, он бы ничего не придумал" (вроде Дюша Романов выдал).

Все, что было потом - следствие сочетания третьего и четвертого пунктов

Порча всей Природы в целом (то, из-за чего тигры стали кушать ягнят) - чрезмерное человеческое самомнение

 

Ну это так, вариация на тему.

 

Стол, за которым сидел Путин - не знаю, лично меня даже к столу не пускают бесплатно, поэтому проверить не могу.