Радио Гараж - Мой "Overkill"

[radiogarage]

Им, фактически, отвечает любое произведение, признанное великим.

 

Ну щас прям. Ну давай возьмём 9-ю симфонию Маллера. Послушай на досуге, вот она признана великой. Странное надо сказать произведение. Ну вот послушай и посмотрим по каким там пунктам у тебя совпадёт.

[radiogarage]

Ну или вот тебе примеры великого не соответствующего твоим пунктам

 

1. сложность композиции - Ну у Моцарта много не сложных при чём не только композиционно, а вообще произведений, при том что они абсолютно гениальны. Ну и не только у него. Допустим, романсы Шуберта довольно просты по форме, но сложны по эмоциональному наполнению. Ну или Баллеро, что может быть проще?

2. глубокое эмоциональное содержание - Ну это вот как бы единственно беспорный пункт, так как музыка это искусство проецирующее эмоцию в звук и если оно этого не дорбилось, то о каком величии может идти речь, это вообще музыкой то вряд ли может называться.

3. цельность композиции - Ну как я уже говорил, странное какое-то, не однозначное определение. Ну представим что не цельная композиция это некий сумбур формы. Ну вот тот же Маллер под это подходит или даже Бетховен с его хорами в симфонической музыке.

4. требовать виртуозного владения инструментом (-ами) Ну.... тут вообще миллион примеров.Весь романтизм абсолютно не требует вертуозности, по крайней мере если речь идёт о камерной вокальной музыке, Лист или Григ конечно требуют или там Шопен. Но всё таки в романтической музыке, у Шумана у Штрауса у наших Чайковского, Рохманинова, Танеева куда важней эмоциональная составляющая и драматургия чем беглость пальцев и диопозон голоса.

5. красота (выразительность, яркость) мелодий - Ну вот я говорил уже о Прокофьеве, на мой взгляд он не слишком красив, часто бывает. Или Мусоргский. Или Шостакович. Или Стравинский. Ну я уже молчу о неком авангарде типа Шонберга или Хиндемита или Берга, там вообще помоему понятие красоты чуждо сути их искусства.

[gorgo]

Ну, в любой системе есть исключения. Плюс, я же говорю, не претендую на 100% объективность. Но!

 

1. сложность композиции - смотря с чем сравнивать. Я говорю применительно к музыке всей, в современном виде. В этом плане все-таки любой Моцарт выглядит сложнее, чем большая часть всего, что делается сегодня. Мне так кажется.

2. глубокое эмоциональное содержание - понятно.

3. цельность композиции - я имел в виду ее законченность с точки зрения того стиля, в котором оно создается. Ну то есть соответствие неким стандартам жанра, т.е. чтобы это сделать нужно знать, как.

4. требовать виртуозного владения инструментом (-ами) - опять-таки имел в виду не прям такой уж виртуозности, но банальной высокой техники владения инструментом (чтобы отсечь то, что может сыграть любой школьник в подворотне).

5. красота (выразительность, яркость) мелодий - субъективный пункт, согласен. Но думаю, что он нужен. Кляйне нахтмузик знают все - именно из-за яркой мелодики. Хотя 2-му пункту оно не соответствует...

[Gogger]

В общем, что тут скажешь. Много приятных моему уху названий и оценочных суждений, с одной стороны. Но с другойтакой завуалированный субъективизм, вернее я бы сказал снобизм. Да вот, именно это я думаю можно назвать снобизмом, а не то что к примеру имеют в виду относительно меня. То есть вот это мне в кайф, а это нет и мне плевать почему, мне просто не в кайф и мне лень разбираться и копаться у меня и так в жизни проблем полно. Хотя вот вы, с вашими вроде как не самыми банальными вкусами, как вы относитесь к аналогичной позиции, только когда "в кайф" ограничивается допустим... хм... ну чем?)) Группой Градусы))) (придумал нейтральный пример) Вам же обидно за ваших Дэвидов Сильвианов и Брайнов Фэри или там Who с Джефом Беком? Ну потому что они, те что не желают напрягать мозги дальше Градусов так же рассуждают. Типа да в гробу я видал всё это, это не музыка вообще. А в чём тогда разница? Вот ты Гоггер остановился допустим на арт-роке, он тебе кажется чрезчур экспериментальным, ну или там скажем современная андерграундная электроника тебе не понятна и ты не хочешь всё это понимать, а кому-то и U-2 андерграунд и Deep Purple сатаннинский тяжёлый рок. Ну так и ч то делать то будем? Увязнем в субъективизме? Ну можно, я не против)

Нет тут никакого снобизма, по крайней мере, осознанного с моей стороны. Если ты заметил, я, в общем-то приверженец либеральных взглядов, и в этом я вполне последователен во всех сферах. И в сфере музыки - в том числе. Любая музыка имеет право на звучание и своего слушателя. Но необязательно музыка, которая нравится мне должна нравиться еще кому-то, и наоборот. И да, в этом есть большая доля субъективизма.

Gorgo, критерии хорошие, но мне кажется, что они применимы только для частных случаев. Вся этническая музыка (включая блюз, например, или русскую народную песню) этим критерием не соответствует. А это странно, не находишь?

[vlad-131]

этот трек очень точно подчеркивает россиянскую сущность автора.

[gorgo]

Gorgo, критерии хорошие, но мне кажется, что они применимы только для частных случаев. Вся этническая музыка (включая блюз, например, или русскую народную песню) этим критерием не соответствует. А это странно, не находишь?

 

Так дело в том, что народная музыка как бы в стороне. Там совсем другие критерии. Ее, на мой взгляд, вообще некорректно сравнивать с академической музыкой или рок-музыкой. Вообще - с музыкальным искусством. Народная музыка - это естественное проявление народных переживаний, его "коллективного безсознательного". Как и музыка духовная, она совершенно не вписывается в понятие музыки, как искусства. Это другой культурный пласт. Поэтому к народной музыке мои критерии, конечно, неприменимы.

[radiogarage]

Так дело в том, что народная музыка как бы в стороне. Там совсем другие критерии. Ее, на мой взгляд, вообще некорректно сравнивать с академической музыкой или рок-музыкой. Вообще - с музыкальным искусством. Народная музыка - это естественное проявление народных переживаний, его "коллективного безсознательного". Как и музыка духовная, она совершенно не вписывается в понятие музыки, как искусства. Это другой культурный пласт. Поэтому к народной музыке мои критерии, конечно, неприменимы.

 

Ну так а что такое блюз, рокенрол, ну и вообще вся поп музыка? Что ж ты тогда судишь всё это по критериям классической музыки? И самое забавное если по этим критериям можно судить только академическую музыку, то хотелось бы узнать примеры произведений, которые этим критериям не соответствуют. Мне вот почему-то кажется, что ты их вряд ли найдёшь.

[radiogarage]

В том то всё и дело что может быть прекрасная народная песня и абсолютно тупорылая симфония, скучный джаз или колхозный рок или прекрасная поп песня. А для того что бы отличать одно от другого нужна свобода мышления. Вот над чем стоит поработать)

[gorgo]

В том то всё и дело что может быть прекрасная народная песня и абсолютно тупорылая симфония, скучный джаз или колхозный рок или прекрасная поп песня. А для того что бы отличать одно от другого нужна свобода мышления. Вот над чем стоит поработать)

 

Ну прально. Про тупорылую симфонию, скучный джаз и колхозный рок очень понравилось ))

Ну Гараж, я предложил критерии. Где-то они работают, где-то нет. Ну хоть что-то...

[radiogarage]

Так дело в том, что народная музыка как бы в стороне. Там совсем другие критерии. Ее, на мой взгляд, вообще некорректно сравнивать с академической музыкой или рок-музыкой. Вообще - с музыкальным искусством. Народная музыка - это естественное проявление народных переживаний, его "коллективного безсознательного". Как и музыка духовная, она совершенно не вписывается в понятие музыки, как искусства. Это другой культурный пласт. Поэтому к народной музыке мои критерии, конечно, неприменимы.

 

Я вот тут немножко не понял. По твоему что рок музыка ближе к академической чем к "фольклору"? Ну это же очевидный абсурд. Изначально рок, это по сути часть джаза и блюза. В дальнейшем, конечно эта музыка много что в себя впитала, в том числе и наверное определённые элементы классической музыки, но это её ещё не ставит в один ряд с последней. Да и вообще, воспринимать рок музыку, как нечто такое академическое , как некую школу, даже не знаю, как ещё сказать, короче это означает, ну вот вообще, саму суть рок культуры не понимать. Рок музыка и рок культура, это не что иное

как новый фольклор и новая духовная музыка( можно в общем и там и там кавычки было поставить, но вот я не стал). Она всегда была и есть(?) некой альтернативой всему костному, академичному, тому что написано в учебниках, тому чему учат в консерваториях или даже в школах. То есть рок культура, как и в целом субкультура это по сути попытка определённой частью населения, как правило молодой частью самостоятельно разобраться в том что такое мир, музыка, любовь, бог, справедливость, короче всё и вся. Вот что такое рок. И это не моё мнение, это так и есть.

[radiogarage]

И кстати, рок музыка в отрыве от этого вот описанного мной выше феномена, по сути таковой не фвляется. Ну то есть, это вот как скажем некий церковный обряд, совершённый по всем канонам, просто тидеально, но актёрами и в кино. Вот что это будет? Ну кино.

Так же и если некая музыка использует допустим электро гитары, фуз, барабаны, элементы блюза, импровизации, ну короче всё что угодно что как бы ассоциируется с понятием рок. Но при этом не содержит в себе ту самую попытку, пусть и часто наивную и глупую, всё говорить(играть, петь) от себя, своими словами, честно, страстно и самоотверженно. То есть как бы делать как раз то о чём я говорил выше, познавать мир при помощи самовыражения в музыке, именно так как ты считаешь нужным, пусть с ошибками, пусть набивая шишки, но самостоятельно и честно, а не используя пусть мудрый, пусть проверенный временем, но чужой опыт.

[gorgo]

Ты знаешь, я понимаю, о чем ты говоришь, и отчасти совершенно согласен. Но в моем личном восприятии "классический" фольклор стоит в стороне. Для меня "народная музыка" - это музыка из того времени, когда "все еще не случилось" )) Когда не было возможности записать - ни в нотах, ни тем более в звуке. Когда песня каждый раз исполнялась заново. А рок, - хоть я и согласен, что он в каком-то смысле новый фольклор, - но все же уже из времен глобализма, прогресса, электричества и пр. И да - я согласен, что он в определенной степени "духовная" музыка. Особенно классический рок-н-ролл, эдакий протест против всего, против авторитетов, эдакая нелепая попытка подростков перечеркнуть закостенелый мир "предков" и учителей. Да - сто процентов это так. Но именно такой рок я и не перевариваю. Я люблю тот рок, когда музыканты повзрослели, поумнели, научились играть и думать. А также бросили курить и колоться (если они это делали). А кто так и остался на уровне донт мейк вор ду мейк лав - мне такое не интересно. Эдакие, блин, рокеры по 50 лет в косухах, для которых "бля свобода" (или по-ихнему фриидом) - типа наше фсе! И драйв, и рок-н-ролл! Афигеть тупизм какой...

[radiogarage]

А кто так и остался на уровне донт мейк вор ду мейк лав - мне такое не интересно. Эдакие, блин, рокеры по 50 лет в косухах, для которых "бля свобода" (или по-ихнему фриидом) - типа наше фсе! И драйв, и рок-н-ролл! Афигеть тупизм какой...

 

А что ты собственно имеешь против "make love not war"?)) Это же так очень по христиански, разве нет? Особенно если учесть что изночально этот лозунг нёс в себе именно почти религиозный подтекст.

"Рокеры по 50 лет в косухах" конечно смешны, спору нет, но так в том и дело что рокенрол это для молодых занятие, как и война)

А что касается того что тобе нравится и не нравится, то тут можно спорить, мне вот к примеру больше классический рок по душе, тот самый из 60-х, хотя, в общем я любую хорошую музыку люблю, наверное. Так что не в том суть. А суть в том, что ты сам признаёшь и подтверждаешь тот факт что Рок, он именно вот такой какой тебе не нравится, прямолинейный, примитивный, спонтанный, не профессиональный, драйвовый, страстный, протестный, ну в общем ясно какой. И вот именно эту музыку оценивать по твоим критериям ну согласись полный абсурд. Ну а то что стало с роком в дальнейшем... ну не знаю. Понимаешь, на одну ступень по значению, по воздейстию, по сложности, короче по всему, он так и не смог встать ни с классикой, ни даже с джазом на мой взгляд, вернее вот то первобытное, угарное, безбашенное шамансвто 60-х в каком-то смысле наверное могло, но оно тебе не нравится) Так что тут тогда вообще оценивать? Какой-нибудь Yes или что, Emerson Lake and Palmer или прости меня господи Dream Theater))?

[gorgo]

И вот именно эту музыку оценивать по твоим критериям ну согласись полный абсурд.

 

Почему? Оценивать как раз можно, просто в результате оценки придется выкинуть ее всю на помойку ))) Где ей и место...

Лучшие образцы арт-рока 70-х, на мой взгляд (опять-таки по моим критериям), на голову выше любого "классического" джаза.

[radiogarage]

Почему? Оценивать как раз можно, просто в результате оценки придется выкинуть ее всю на помойку ))) Где ей и место...

 

Ну тогда там же место и этнике, правильно же? Но мы кажется уже это обсуждали, не хотелось бы по кругу.

 

Лучшие образцы арт-рока 70-х, на мой взгляд (опять-таки по моим критериям), на голову выше любого "классического" джаза.

 

Да это какое-то глупое сравнение. Всё равно что сравнить Пёрсела или Бакстехуде допустим с Шостаковичем. Ну или там средневековые романы с детективами Агаты Кристи.

[radiogarage]

И вот что ещё хотел сказать про Рок. Дело в том что совершенно не правильно рассматривать это явление как бы в общем контексте развития музыкальной культуры. Джимми Хэндрикс ну ни как не может представлять собой логическое продолжение Баха, а группа The Cream не имеет ну совершенно никакого отношения к Моцарту или Гайдну. Феномен рок культуры, как раз и заключён в том что это абсолютно новая музыка, новое искусство, всё с нуля, из ничего. В этом и суть. При чём это же не просто музыка, это как бы квинтэссенция всех тех мироощущений, того настроения которое появилось после войны, когда человечество получило новый шанс жить в другом мире, лучшем чем прежний. И именно это было отражено в молодёжной культуре 50-х, 60-х годов, не только в музыке и в кино и в живописи(Уорхол) и в литературе(поколение битников). Молодёжь пыталась создавать новый мир, без насилия, без иерархий, без догм, без лицемерия, мир где правит любовь, свобода, творчество. К сожалению, ничего не получилось. Всё вернулось на круги своя и человечество опять достало из пыльных сундуков свои любимые вещи - нетерпимость, жестокость, ложь и мракобесие.

[gorgo]

Молодёжь пыталась создавать новый мир, без насилия, без иерархий, без догм, без лицемерия, мир где правит любовь, свобода, творчество. К сожалению, ничего не получилось.

 

Гараж, ты что, правда в это веришь?

[radiogarage]

Гараж, ты что, правда в это веришь?

 

Ты же знаешь, я не оперирую такими понятиями. У меня есть знаю, не знаю. Вот в данном случае я знаю.

[gorgo]

Гы... Что ты знаешь? Ты знаешь, что "Молодёжь пыталась создавать новый мир, без насилия, без иерархий, без догм, без лицемерия, мир где правит любовь, свобода, творчество"?

Т.е. ты вот там был в 60-х, проводил опросы среди молодежи и решил, что она планомерно так "пыталась создавать новый мир"? Вот эти все девчонки, размахивавшие лифчиками на концертах Биттлз, обкуренные фанаты ЗэДоорз, пьяные 4-летние рокеры в облеванных туалетах... вот они все таким образом создавали мир без иерархий? Или у них какой-то оргкомитет был, который проводил линию их рокерской партии в жизнь?

Возможно, ты не очень корректно выразился? Может быть, ты хотел сказать, что молодежь мечтала о некоем мире без насилия и лицемерия? Тогда готов согласиться. Но надо понимать, что эти подростковые фантазии дешево стоят, как и все, что тебе кажется "правильным-не правильным" в этом возрасте.

И потом, а почему это ничего не получилось? По-моему, все у них там в Европе получилось - ни тебе насилия, ни запретов, одна сплошная толерантность. Чем ты не доволен? У нас в Мордоре такого не получилось? Ну так у нас и хиппи-то не было - так, шалупонь всякая где-то тусовалась... И то исключительно от нечего делать.

[radiogarage]

Почитай вот об этом сперва

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%BD%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD

Или вот об этом

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%BE_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8_1968_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

 

Я уж молчу о том что бы послушать элементарно песни тех лет, all you need is love, nock to the heaven`s door, почитать Керуака, посмотреть допустим Забриски Пойнт Антониони, да или хотя бы Мечтателей Бертолучи(он правда современный, но очень точно передаёт атмосферу)Ну а сколько есть всевозможных воспоминаний, документальных фильмов, короче когда ты будешь так же как и я знать! эту эпоху, а не во что-то там верить-шмерить, вот тогда и можно будет о чём-то говорить.

[gorgo]

Гараж, что бы что-то знать наверняка, нужно самому в этом участвовать (хотя бы). А так ты знаешь лишь то, что где-то читал, из чего и складываешь картину. Т.е. имеешь такую же позицию, что и я. В наше время доверять напечатанному на бумаге может только ... ребенок. Надо включать голову и делать выводы из разных вещей.

То что ты привел в пример - марш на пентагон и выступления во Франции - я вообще не понимаю, при чем здесь это к молодежи? Разве то, что сильные дяденьки использовали эту туповатую массу бездельников... Не бывает, Гараж, спонтанных народных выступлений. Всегда должен быть инициатор и зачинщик, а еще спонсор и лидер.

[Bazis]

А по музыке, я хотел сделать такого франкенштейна из босоновы и даб степа, но в конечном итоге, даб степа почти нет, босса в общем есть, но в целом всё равно что-то околороковое получилось. Хотя х.з.

 

Короче, очень хочется услышать мнения как понятливых так и не очень форумчан.

Песня "Мой Overkill" - http://www.realmusic.ru/songs/1120105

 

Ммм... Ну про вокал я говорил уже где-то.

Начал слушать через ноутбуковые спикеры - ужаснулся громкости перкуссионного звука (по-моему, это две такие маленькие толстые палочки... забыл, как называется), взял наушники - не, нормально.

Не порадовала барабанная партия (та, которая начинается с 1:47; но это из серии "я бы сделал по-другому", кроме того, она как-то немного не вяжется с басом, на мой субъективный).

Жуткий переход на 2:49 порадовал

А вот изменение партии барабанов на 3:35 как-то не очень. Может, опять из-за баса - недостаточно радикально он меняется? Гм.

В текст вообще не врубился вообще, ну да и как бы ладно.

[radiogarage]

Гараж, что бы что-то знать наверняка, нужно самому в этом участвовать (хотя бы). А так ты знаешь лишь то, что где-то читал, из чего и складываешь картину. Т.е. имеешь такую же позицию, что и я. В наше время доверять напечатанному на бумаге может только ... ребенок. Надо включать голову и делать выводы из разных вещей.

То что ты привел в пример - марш на пентагон и выступления во Франции - я вообще не понимаю, при чем здесь это к молодежи? Разве то, что сильные дяденьки использовали эту туповатую массу бездельников... Не бывает, Гараж, спонтанных народных выступлений. Всегда должен быть инициатор и зачинщик, а еще спонсор и лидер.

 

Ну вот что лишь бы что-нибудь ответить? Если у нас всем и молодёжи в том числе всё пофик. это ещё не значит что во всём мире так. Или если быть точнее, если тебе на всех и вся наплевать, то это не значит что нет людей которые искренне переживают когда другим людям плохо. Ну я уж молчу про то что ты нифига ничего не прочитал. потому что если бы ты прочитал хотя бы абзац, то знал, что источником волнений во франции были Сорбонский университет и вообще студенческое движение и уже только потом к ним присоединились профсоюзы. ну и антивоенное движение в Америке, в массе своей было молодёжным, в конце концов кого отправляли то пушечным мясом во Вьетнам? И главное. как же ты задолбал своими теориями заговора. Ну вот у вас там оранжевые революции финансирует госдеп, ну конечно, больше ж некому. Ну хорошо. Ну а кто финансирует антиправительственные выступления в США? Марс? Атлантида? А во франции? Ну не ужели так трудо поверить, в то что не у всех на свете нет чувства собственного достоинства, не все равнодушны и пассивны, не все люди БЫДЛО? Ну не веришь и не верь, наверно тебе так легче. И действительно.

[radiogarage]

Мне вот конечно жутко тоскливо от твоих Горго постов. Во всём что ты пишешь сквозит одна и тажа мысль. От меня ничего в этой жизни не зависит. А те от кого что-то зависит просто по определению не могут ничего изменить к лучшему ибо любое изменение есть проявление чьей-то скрытой и злой воли. при чём ты выстраиваешь такую картину мира в которой мало того что ты ничего не можешь изменить, но и никто, ты никому не даёшь шанса, видимо из мести. за своё бездействие и пассивность. Ну так же нельзя? Что плохого тебе сделали люди, что ты заранее обрекаешь их на растительное существование? Ну вот ты ничего не можешь. я ничего не могу, фик со мной ладно. ну кто-то может и делает и меняет к лучшему мир вокруг себя. Почему для тебя это так обидно, так недопустимо? К тому же я хочу тебя огорчить, даже если ты вообще ничего не будешь делать. перестанешь работать. выходить из дома, отключишь интернет и перестанешь с кем бы то ни было разговаривать, ты всё равно не остановишь изменения происходящие в мире и в тебе. У тебя всё равно будут расти ногти и волосы, ты будешь стареть и в конце концов умрёшь, а где-то родятся другие люди и что-то сделают, хорошее, плохое. разное, жизнь всё равно будет идти и всё будет менятся хочешь ты того или нет.

[gorgo]

Тот, кто искренне хочет поменять мир к лучшему, у того есть только один путь - изменить к лучшему себя. А тот, кто пытается сделать нечто большее - он либо недалек, либо на самом деле руководствуется не альтруизмом, а различными иными побуждениями, о которых сам может и не знать.

Я вполне допускаю, что есть люди, которые хотят, чтобы "все были счастливы". Да чего там - большинство этого хочет. Но люди, выходящие многотысячной толпой на улицу и идущие куда-то с лозунгами, не вызывают у меня доверия. Во-первых, просто так они не выйдут сами никогда. Их надо организовать. Значит - есть организатор. И этот организатор, скорее всего, не альтруист (см. абзац первый). Так что мой взгляд не имеет ничего общего ни с оценкой людей, как быдла, ни с моими комплексами, ни даже с теорией заговора. Это просто логичный вывод, сделанный на основе собственных опыта и знаний.

Знаешь, я осенью 2004 года тоже стоял на майдане. И я вышел туда "сам", без денег. И таких было очень много. И все мы тоже вроде хотели всем добра, и у всех было приподнятое настроение, было чувство единения, веры в лучшее будущее, решимость защищать свои права и т.п. И это было по-своему очень красиво. Очень допускаю, что участники марша на пентагон или еще чего были такими же. Но была и другая сторона: были известные лидеры, доказавшие впоследствии, чего они стоят, были заранее приготовленные палаточки, которые за 15 минут разбили прямо на Крещатике, еще были танки в 100 км от Киева, готовые выдвинуться в столицу, если власть решит силой разогнать митинг, и многое другое. Уверен, что все это было и там. А дурачки вроде меня, со стеклянными глазами размахивающие какими-то плакатами за "мир, труд, май", всего лишь мясо в чьих-то гнусных руках. И это, Гараж, сермяжная правда жизни, к сожалению. Это - естество падшей человеческой природы. Зло всегда в этом мире активно, а добро - всегда пассивно. Абсолютное добро, я имею в виду. Поэтому, где есть "активная гражданская позиция", там не ищи добра. Глупость, гордыня, дерзость, страх, жажда чего-то - да, но никак не добро.