gorgo

Я не знаю Оззи лично (да и не хочу знать, честно говоря), но думаю, что он псих. Только что мы с тобой говорили, что просто так никакие "атрибуты" не бывают. Если даже человек сознательно просто "прикалывается", то значение символов от этого не меняется. Ты назвал это подсознанием, а я мистицизмом. Вот как раз тот случай. Насчет черного и белого. Ну конечно не все так однозначно. И я тоже не хочу питаться "дошираком". Просто я склонен к обобщениям в какой-то степени. Но ведь познание без обобщений не бывает. Однако это не значит, что я вижу мир в двух цветах...

Ну что ж, такая точка зрение вполне имеет право на существование. Я все же придерживаюсь своей. Причем не только на сами сновидения, но и на то, что приведенное Вами объяснение не является удовлетворительным и исчерпывающим. Я, кстати, недавно пережил весьма интересное явление - осознанное сновидение. Не сталкивались никогда? Невероятно сильные впечатления. Просто внезапно во сне у меня возникло подозрение, что я сплю. Но все вокруг было совершенно реальным, ничем не отличающимся от нашей обычной жизни (хотя обстановка была необычной, но тогда это как-то было естественно). И вот мне пришлось во сне предпринимать кое-какие действия, чтобы убедиться, что это сон, а не реальность. Я не мог поверить в происходящее. ...После пробуждения у меня было совершенно неописуемое состояние. Это не 3Д и не 5Д - это просто потрясающие впечатления. Как будто был только что в совершенно иной реальности, которая не менее реальна, чем эта. Я ничего этим не хочу сказать, просто делюсь впечатлениями.

По факту, естественно. Как же еще может быть?...

Ух ты! Тут еще кто-то есть! ))) Я думал, мы с Гаражом уже давно одни в опустевшем баре разговариваем...

Я, конечно же, читал про эту жуть с няней. У нас тут все в шоке тоже. Но эта история сама по себе не мрачная, а страшная, действительно. Но я когда говорю о мрачной музыке, то у меня она ассоциируется не с внешними какими-то вещами и атрибутами, вроде черных балахонов, топоров и т.п., а с внутренними моментами. Вот если взять эту жуткую историю, то мрачно в ней не то, что случилось, а то, что творится внутри этой женщины. А то, что там творится, в материальных понятиях невыразимо. И вот как раз музыка может отчасти передать это состояние... Вместо слов и образов. Видишь, как интересно получается. У меня как-то все вовнутрь направлено - и восприятие, и познание... все через внутренние переживания. И то же "благоденствие" я ищу внутри скорее. А ты, получается, направлен вовне. Историю с этой женщиной вот привел в пример и оценил ее реальное проявление во внешнем мире. Ты вообще экстраверт, как думаешь? Потому что я совершенно классический интроверт. Насчет снов, кстати, не могу согласиться. Этот феномен совершенно не изучен наукой. В какой-то степени он объясним, но с огромным количеством оговорок и допущений. А как быть с вещими снами? Я лично с ними сталкивался и могу подтвердить, что этот феномен реален. Что наука скажет?

Подсознание, на мой взгляд, настолько же мутное понятие, как и мистицизм... В конце концов, это просто термины. Я под этим понимаю вещи, которые не описываются материальными понятиями, "не прощупываются"... связывают явления, которые кажутся не связанными друг с другом. Подсознание, правда, это более такое индивидуальное явление. Конечно, после такого твоя вещь не кажется мрачной ))

Слушай, если текст такой мрачный (правда, это становится понятным только после твоего объяснения), то почему такая бодренькая музыка? )) Это дело художника, разумеется, но на мой взгляд слушатель вообще лишен возможности проникнуться идеей текста, так как музыка вызывает совершенно иные эмоции... Под такую музыку можно тихонько шелестеть в кабриолете по набережной Сан-Диего теплым летним вечером, раздумывая, в каком бы баре потянуть стаканчик со Сьюзи )) Мда... Нет, я понимаю, конечно. Я же сразу оговорился, что это мое восприятие. И то - сам понимаешь, что невозможно словами эти смыслы передать вообще. Вот я попытался, и смысл тут же распался на части. А ведь в сердце он сидит цельным чувством. Вообще, кстати, ты бы лучше меня понял, если бы был знаком с основами герметических знаний. Глубокий символизм, значение символов как таковых... "Как наверху, так и внизу". В этом плане если спето "восток", то это символ. Здесь трансцендентная связь... Если человека влек образ утренней зари на востоке, то мистически он связан со всем, что включает понятие "восток". Как тебе объяснить?... Конечно, можно сказать, что ему было все равно - восток или запад, и идея вообще от этого не зависит. Возможно. Но спето именно "восток", и этот символ как данность вошел в текст произведения и связал его мистически с востоком. Трудно это объяснить без бубна ))

Ну, раскрыть мысль поэта не всегда легко, как ты понимаешь... А с Цоем вообще сложно. Я, кстати, сторонник того мнения, что иногда творец сам не вкладывает в свое произведение того смысла, который там по факту оказывается. И здесь тоже есть некоторое религиозное объяснение... Дух дышит, где хочет. То есть как дар пророчества дается свыше, так и не всегда он бывает осознаваем самим пророком... Я здесь не претендую совершенно на истину, представить себе Цоя, как проповедника какого-то русского патриотизма, трудно... Но все-таки не могу отвернуться от некоторых параллелей, которые в этой песне мне видятся. Ну вот образ троллейбуса, в котором мы все едем. Мне видится, как образ страны. Общества, если угодно. Люди в этом троллейбусе какие-то ... "не такие", как ты говоришь. Сосед не знает пути, но хочет уйти. То есть, не доволен. Мы с соседом не знакомы, седьмая вода (на киселе)... То есть, цельности общества нет. В общем, обстановка не очень... Более того, в кабине нет шофера. То есть, нет руководящей какой-то силы, определяющей направление движения. Более того, даже "мотор заржавел". То есть вообще весь механизм общественный развален и поломан, сгнил и заржавел. Это главный посыл песни. Но есть и другой: при всем при этом мы все-таки едем вперед. Вот парадокс - все плохо, водителя нет, мотор заржавел, люди все разобщенные, но все сидят в этом троллейбусе, и он продолжает ехать вперед. Как? Непонятно. Более того, едет он именно на восток. Заметь, не на запад )) И даже в том, что впереди "на долю секунды показалась звезда" (надежда), виноват сам троллейбус, который едет на восток сам по себе, влекомый неведомой силой... Ну вот мое восприятие такое. Интересно было бы выслушать другие версии...

Внимательно переслушай эту песню

Вот интересно все-таки, почему ты думаешь, что в России все "не так как надо"? И как надо? Если сравнивать с Эдемским садом, то да - все не так. Но если сравнивать с другими странами, что конкретно не так? Уровень жизни? Коррупция? Образованность людей? Так эти вещи везде есть и везде разные... И в разные времена они разнятся. Что конкретно не так?

По правде говоря, я бы вообще философию наукой не назвал.... Разве там возможны какие-то законы? Едва ли. Эксперименты тоже не проведешь... Любое утверждение может быть оспорено, и строго доказать что-либо невозможно. Какая ж это наука? И знаний в ней, собственно, никаких и нет... Одни гипотезы и точки зрения. Кстати, сегодня случайно прочитал, что по какой-то там международной системе рейтингов систем образования Россия занимает 13 место в мире и 6 в Европе. Причем за последние 3 года она добавила целых 7 позиций (раньше на 20 была). Причем прочитал это на украинском сайте, так что можно верить (не потому что нашим сми можно верить вообще, а просто они про Россию ничего хорошего ж не напишут). Что скажешь?

Конечно, этот Гайденко.... ну его статья крайне непонятная. Во-первых, то ли кривой скан текста, то ли что... но куча ошибок грамматических, которые затрудняют понимание и без того крайне сложного текста, а кое-где вообще меняют смысл фраз. Долго мучился, но решил банально почитать на Википедии обобщенно все это дело, потому что у Гайденко какая-то ахинея подчас просто. Думаю, куда проще читать самого Платона. Кстати, оно так и есть )) Да, действительно, много параллелей в моих взглядах с платоновским учением. Оно и неудивительно, все-таки это идеализм. Я не вижу смысла оспаривать его взгляды, просто некоторые комментарии себе позволю на этот счет вообще. Ты, собственно, о них и спрашивал. Мне это все (как и вся философия вообще) кажется эдаким безжизненным упражнением в рассудительном мышлении. Есть у человека такой дар - мозг, разум - почему бы не попользовать его на полную. Как в машине: давай посмотрим, сколько выжмет по трассе! Смысла нет, никуда ж не торопимся, а интересно... Но и опасно, заметь... Все эти фразы и допущения вроде, например: "Если бы всё, причастное жизни, умирало, а умерев, оставалось бы мёртвым и вновь не оживало, — разве не совершенно ясно, что в конце концов все стало бы мертво и жизнь бы исчезла?" ...Ну, мне, например, не совершенно ясно. Одно умерло и не оживает, но вместо него пришло иное, и так далее. И потом, даже если считать это правильным, что в таком случае все стало бы мертво и жизнь бы исчезла, что из этого? Ну и станет оно мертво все, и жизнь исчезнет когда-нибудь. Заметь, это я комментирую его доказательство бессмертия души )) Не вижу тут бесспорного доказательства. Или вот: "Поскольку противоположности предполагают наличие друг друга — так, большее возможно только при наличии меньшего, а сон возможен только при наличии бодрствования, — таким образом, смерть подразумевает наличие бессмертия." Почему здесь противоположностью смерти указано бессмертие? Бессмертие - это состояние, а смерть - событие. На мой взгляд, логичнее было бы противопоставить смерти рождение. Смерть есть окончание чего-то, фактически. Бессмертие есть бесконечность, вечность бытия некоего живого объекта. Бессмертие противоположно не смерти, а небытию... Это я к тому, что все эти мудрствования очень и очень интересны и во многом раскрывают сущность вещей, показывают их с неожиданных сторон и открывают много нового об окружающем мире. Но они в то же время очень уязвимы в своих допущениях. Они требуют тщательной проработки понятий, определений, которые могут быть у разных людей в разное время совершенно разными. В конце концов, можно ли познать Истину, которая, согласно Платону, находится в мире идей, оперируя словами человеческого языка, по определению заточенными под блеклый мир материи? Понимаешь, ведь Платон творил за 500 лет до Христа. Человечество было в то время еще "молодо", неопытно что ли. Самые великие умы только начинали касаться таких глубоких вопросов бытия, как жизнь, вечность, Истина... Религиозная мысль вообще была не такой, как сейчас. Те времена были "ветхозаветными". А ветхозаветная религиозность больше внешняя, чем внутренняя. Она касается больше внешних правил, чем сердечного расположения человека. Потому и потребности в религиозном осмыслении этих вещей не было. Только в христианскую эру богословам пришлось углубиться в самые тайники душ и там объяснять сущность и причинно-следственные связи вещей. Обрати внимание, что греки, вся культура которых зиждилась на очень развитой философской мысли, оттачивавшейся столетиями, с легкостью приняли христианство. Кстати, индусы, чья философская мысль, как считается, не уступала эллинской, отвергли буддизм, как примитивное учение. Поэтому последний смог укрепиться только среди малообразованных горных племен Тибета... Ну это так, к слову. Ну и вот, интересно, что ведь Платон не был атеистом. Я вдруг подумал, ведь он рассуждал о смерти и бессмертии, об Истине, о природе вещей, о мире идей и т.п. и в то же время приносил жертвы Зевсу и еще кому-то. Забавно. Вряд ли он был глупцом. Но в его рассуждениях, насколько я знаю, отсылок к Олимпу нет. Почему? Очень интересный момент... И вообще, на мой взгляд, в процессе банального перевода текстов такого уровня неизбежны неточности, трактовки и т.д.

Поставил ты мне задачку )) Давно я философию не читал, там же можно моск сломать ) Я прочитаю, но надо время...

Извини, я, честно говоря, если и читал Платона, то очень давно. Насчет Аристотеля вообще не уверен... Мне философские труды как-то с юношеских лет были чужды. Знаешь, сидит человек и задает вопросы, на которые ответов будет столько, сколько людей на свете... Религиозная мысль опирается на откровение, на знание Истины.Я говорю о любой религии вообще. А философ сидит и мыслит собственным умом, который и слаб, и подвержен влиянию, и изменчив... Короче говоря, не доверял и философам в принципе ) Ты задаешь вопрос, зачем надо было так мир устраивать? Ну, ты же сам понимаешь, что вопрос совершенно без ответа. И потом, что значит, зачем? Зачем зеркало отражает? Да ни зачем, а просто такой факт. И заметь, я не говорил, что наш мир является неким отражением мира духовного. Отнюдь. Он просто другой. Вернее даже не другой, а дополняющий что ли... Бог сотворил его так же, как и духов... Зачем? Сам понимаешь... ответа мы не только не найдем, но и постичь не в силах. Плюс учти, что по христианскому учению наш мир еще и поврежден в самой своей основе. Изначально он не задумывался и не создавался таким. Представь наш мир без болезней, смерти и тления... Без хищников и убийств. С бессмертным и вечно молодым человеком... С непосредственным и постоянным богообщением. Такой мир прекрасен и ничем не уступает миру духовному. А может и превосходит его... ЗЫ. Фома Аквинский это католический святой. Конечно, для православных он не авторитет )

Ну, Фома Аквинский это немного не наша "птица" )) В православном богословии об этом можно почитать у прп. Игнатия Брянчанинова "Слово об ангелах". Кстати, вот целый сайт на эту тему http://www.angelologia.ru Там можно много интересного найти. Я не совсем понимаю, что ты имеешь в виду - сколько миров? На мой взгляд, который вполне православен, как по мне, есть одна настоящая реальность. Это духовная реальность, та, где изначально есть Бог, Который, как известно, есть Дух. Как ее описать? Я не знаю. Думаю, она вообще принципиально неописуема в словах, которые выражают понятия материального мира. Ну вот представь мысль, обладающую личностью. Не знаю... Вот к примеру, тщеславие. Говорят: "Его обуял бес тщеславия". Как это понять? Представь себе тщеславие - оно не эмоция, не мысль, а ... что-то иное. Состояние? Не понятно. Но вот представь концентрированное тщеславие в его полноте, где кроме него ничего нет. И вот представь, что оно обладает личностью и самосознанием. Вот это и есть дух тщеславия. В том мире время если и есть, то не такое как у нас. Пространство вообще теряет смысл... Но этот мир здесь и сейчас, и мы все в нем живем. И он действительно реален. В то время как мир материальный, мне кажется, весьма условен. "Рече - и быша"... наш мир это просто слово, произнесенное истинно Сущим. Вначале бе слово, и слово бе у Бога, и слово бе Бог... Как-то так. Но человек все-таки творение духовно-материальное, т.к. у него есть плоть. И без плоти это уже не человек. Так что для нас материальная вселенная - настоящая реальность. Но не только она. А вот концепции, где существуют много каких-то параллельных миров, измерений, уровней бытия, мне не по душе. Так уж действительно можно напридумывать что угодно. Как у Андреева в "Розе мира"...

Этот человек - обычный белый человек из Новой Зеландии. Это так, чтоб было понятно...

Не любишь ты спать, Гараж, как я погляжу )) Надо же, в пол третьего утра о таких вещах рассуждать... Понимаешь, вопрос миров - духовных и материальных - он, в принципе, в христианстве как бы не особо ставится, оно для спасения как бы не нужно. Вообще, в христианстве и космогонии-то никакой особо нет. Считается, что этими вопросами заниматься не полезно для души, т.к. на этом пути легко стать обманутым... и уйти не в ту сторону. Вот говорят же в христианстве об ангелах? А никаких догм на этот счет не существует - кто они, откуда, как живут и т.д. Есть рассуждения некоторых святых по этому вопросу, но это не считается догмой, последней истиной. Так и насчет миров этих самых. Конечно, после смерти происходит тот самый суд и определение человека "туда или сюда", "в ад или в рай". Хотя окончательное определение, считается, произойдет уже после второго пришествия Христа и страшного суда. Поэтому христиане и молятся за своих умерших, веря, что на их судьбу там еще можно повлиять. Но с другой стороны, очень многие отцы рассматривают рай не как место и время, а как состояние человека. И даже в Евангелии сказано, что "Царство Божие внутри вас есть..." Кто-то говорил: "Терпи все, что Бог посылает, и не заметишь, как в рай войдешь". В этом смысле мне близко понимание этих вещей в том ключе, что Рай или ад - это очень условные понятия, придуманные для людей, многие из которых не обладают глубиной мышления, а значит, им нужны простые и понятные образы, стимуляция поведения. Лично мне кажется, что Бог - это абсолютная Любовь, которая как солнце светит всем. И задача человека лишь в том, чтобы приблизиться к Нему в этой жизни. И были и есть люди, которые умудряются это сделать еще до смерти плотской, а значит, достигают рая уже здесь. Хотя внешне могут влачить жалкое существование и даже мучиться (болезнями, нищетой и т.п.) Также и ад. Человек вполне может пребывать в аду еще здесь. Я вообще думаю, что мы все уже довольно близки к этому... Кстати, на днях я чего-то полез на Вики почитать про татуировки и наткнулся там на фотографию самого "зататуированного" человека в мире. Вот он: [ATTACH]8974[/ATTACH] Я на него посмотрел, и почему-то подумалось, что этот человек уже в аду на самом деле. Хотя сам он может этого и не понимать, и вполне себе нормально себя чувствовать... Ну это я так, к слову. Я его знать не знаю, это его дело...

Я во много с тобой согласен и вполне понимаю, о чем ты говоришь. Действительно, одно дело духовность, а иное - обычные социальные нормы. Естественно, духовное совершенствование никак не влечет за собой установку "гадить на улице" )) Скорее уж наоборот. Но я бы хотел сказать кое-что. Не совсем правильно, на мой взгляд, оценивать так как ты: живем здесь и сейчас, а вот после смерти поглядим. Это как-то уж совсем по-язычески. Валгаллы не хватает ) В том-то и дело, что нет особой разницы в бытии посмертном или тутошним. Я имею в виду, что духовная реальность одна. И возможно (возможно), только она одна и реальна. Человек не должен всю жизнь готовиться к смерти и "плавать по песку". Он просто должен жить духовной жизнью, в духовной реальности уже здесь. Ну, если вообще хочет жить жизнью, а не иллюзорным материальным сном. Все-таки тут есть какой-то винтик, который у тебя и у меня крутится в разных направлениях, поэтому мы ходим вокруг одной сосны и не можем встретиться... Я не говорю, что ходить в какую угодно церковь и срать на улице напрямую связано. Я говорю не о нарушении элементарных норм этики, чистоты и т.п., а о степени внимания, которое человек (или целое общество) уделяет внешнему благополучию. Понимаешь? Я вроде уже даже тут приводил пример. Когда я лично присутствовал на праздничной литургии перед Пасхой в одном храме в глухом селе (храм в бывшем клубе каком-то, комната в 50 квадратов). Там присутствовали человек 10-12, в основном бабки какие-то. Священник довольно молодой, очень простой, говорил проповедь. И сказал что-то вроде, мол, смотрите, сегодня праздник, и как много людей у нас в храме (?!), а вот в обычный день мало кто приходит. И даже перед Пасхой многие говорят: "Мне надо к празднику печку побелить, убраться в хате". И не понимают, что лучше в Богу придти, помолиться, встретить Воскресшего, а не печкой заниматься... Это он так говорил примерно. И я вот подумал, это ж тысячу лет наш народ так учили, что хрен с ней с печкой, ты молись и кайся в грехах... Вот и занимались наши предки "печками" постольку поскольку, не акцентируя на этом всех своих сил. Это отражает общее отношение к материальному благополучию: плюнь ты на эту печку, займись своей душой. Это, разумеется, не значит, что надо на эту печку вообще наплевать и ничего в хате не делать и жить в говне. Конечно нет! Но не нужно делать из этого культа. Вот, о чем речь. Аккуратно надо одеваться? Ну разумеется. Но выдумывать всякие моды-шмоды, слаксы-факсы, смокинги-херокинги - это уже лишнее. Носил твой дед штаны холщевые да рубаху льняную, и ты носи и не зацикливайся на этом. Ну, вот такая философия... Потому мы и отставали всегда от того же Запада в этом материальном смысле. Просто никто об этом не думал. И заметь, остальные народы и цивилизации практически все такие же. Потому и никакая из них, даже очень развитая, типа китайской или египетской, не достигли таких высот материального развития, как постхристианский Запад. Но сегодня, конечно, давно вся эта духовность в массах утрачена, а привычка наплевать на материальные заботы осталась глубоко в душе народной. Мне кажется, именно поэтому у нас такой бардак везде. Мы не материалистичны, как европейцы, но уже и не духовны, как наши же предки. Пустота... Которую, кстати, люди подсознательно чувствуют. Может, именно ее и заливают водкой?...

Да про патриарха это просто символ. Ну, обычно люди продвинутые придалбываются именно к нему - часы дорогие, ездит на мерседесе, в квартире живет... Они считают эти факты основанием, чтоб объявить, что "православие уже не то"... И ты, Гараж, как раз к этой категории относишься, по-моему. Таких вот образованных интеллектуалов. Насчет пороков. Понимаешь, ты ведь сторонник западного образца демократии? Думаю, да. А там ведь мораль какая? Моя свобода кончается там, где начинается свобода ближнего. У них все общество на этом построено. А такой подход сам по себе подразумевает внимание именно на внешних человеческих пороках, которые непосредственно влияют на окружающих. А что там внутри у тебя - это никого не должно пипчить. Интересно ты про "не суди" сказал. Как бы да, оно так и есть, наверное. Хочешь - суди, но готовься к тому же. И тут вот и есть момент истины. Человек, видящий всю глубину своих пороков, которые никому кроме него не видны (да и ему самому лишь отчасти), тот не будет судить, т.к. понимает, что ответный суд будет не в его пользу. А раз ты готов на такой размен, то уверен в себе и считаешь, что ничего такого особенного за тобой нету... А почему? Да потому что для тебя самое страшное это убить, украсть, изнасиловать... Не было такого? - Ну и святой, че уж там... Судите меня. Ты не понимаешь, что внешне совершенно благолепный и приличный честный гражданин может быть ужасен внутри. И не потому, что он какой-то латентный маньяк, а из-за банальнейших вещей вроде самолюбования, превозношения, лицемерия и т.п. Даже какой-нибудь филантроп внутри может быть насквозь прогнившим человеком. И помогать страждущим из собственного тщеславия, к примеру. И в этом разница между взглядами. Для тебя, как поборника западной модели, не важно, тщеславный он там или нет, и ради чего конкретно он помогает детскому дому. Для общества он герой. А для меня его действие хоть и похвально само по себе, но героем он по умолчанию не является. И соответственно наоборот: для тебя священник в Церкви, который "дружит с коррупционером", плохой и противный человек, а для меня нет, потому что я не знаю, что у него внутри, и каковы его мотивы. И еще я понимаю, что я не лучше него... В этом, кстати, состоит одно из коренных отличий западного менталитета от восточного, "католического от православного" если хочешь. Первый направлен вовне, на внешнее благолепие, порядок в обществе, достаток, красоту, эстетику. А второй направлен вовнутрь, на собственное совершенствование, пренебрегая внешним благополучием. Более того, не только пренебрегая, но иногда и сознательно от него отказываясь, т.к. оно часто вредно для того самого внутреннего совершенствования... Такой подход за столетия сформировал некий "генетический код" народа. И сегодня уже большинство давно забыло, что такое внутреннее совершенствование и подобные вещи, но продолжает быть направленным вовнутрь, в себя, игнорируя внешние реалии - порядок, благолепие, красоту... В этом наша беда. Западная беда в том, что они пошли по ложному пути и прошли его успешно, приблизившись к внутреннему вырождению при внешнем благополучии. А наша беда в том, что пошли мы по правильному пути, но не прошли его, а упали в грязь и там лежим по сей день. Поэтому при сравнении получается все не в нашу пользу: мы в грязи, как свиньи, а те в наутюженных рубашках от кутюр. И из этого многие интеллектуалы делают вывод о том, что наш путь не правильный, и надо идти по их пути. Ну, это все аллегория, ты понимаешь...

Мне кажется, что очень важный есть момент, который сильно разделяет наши взгляды. Ты как-то вот человеческие пороки рассматриваешь не полно. Тебя волнуют только те из них, которые явные, всем видны, оказывают непосредственное и очевидное отрицательное воздействие на общество. Убийцы, насильники, воры... А такие пороки, как тщеславие, лицемерие, ложь, невоздержанность всех родов и т.п., которые как бы не видны и как бы не влияют явно и непосредственно на окружающих, их ты во внимание не принимаешь. Мне кажется, это неверно. Для тебя есть вот эти самые "плохие", отморозки, а потом все остальные люди типа нормальные, включая тебя. А для меня есть все люди, в более-менее равной степени пораженные духовными недугами. Некоторые из них видны, как диарея или облысение. А другие вроде как не видны, их как бы и вовсе нет, но они не менее страшны, как внутренние болезни. Поэтому с моей точки зрения никто из нас не в праве прямо говорить, что вот этот патриарх такой-сякой, потому что он, например, занимается бизнесом, а не паствой, и вообще, живет в роскоши и т.п. Сердце его как посмотреть? Я уж молчу, что факты все эти еще проверять и проверять... Верить сми - сам понимаешь... Но то такое. Все согрешили, все. Не найдешь ты святых. И никогда не нашел бы,. ни в какие времена. Потому как если бы нашел кого по-настоящему совершенного, то тот первый бы упал тебе в ноги и умолял бы оставить его - последнего грешника. Значит нужно не судить, какой патриарх чем провинился, или какой президент чем занимается, а думать, как тебе измениться к лучшему. Банальность, конечно, я понимаю... Но по-другому, походу, никак.

Нет, в каком-то смысле ты прав. Во-первых, в том, что, бывает, из-за одного отмороженного портится вся компания или коллектив. А во-вторых, в том, что наоборот почему-то не работает... Но если подумать хорошенько, то все-таки не все так просто. Ну вот подумай. Во-первых, все-таки одного мало. Как и везде, нужна некая критическая масса отмороженных, чтобы испортить всю картину. В каких-то случаях и одного достаточно... Но когда речь о таких крупных явлениях, как государство, Церковь... И потом, бывает все-таки, что на одного отмороженного найдется не менее акцентуированный "позитив", который сможет уравновесить ситуацию, поставить дурака на место. Интересно, ты вот это вот явление прилагаешь только к нашим реалиям, я так понимаю? То есть, в той же Европе, по-твоему, нет таких вот упоротых, которые "ссут в компот" (красивая аллегория, да)?

Ну Гараж... Это такой пример.... Мягко говоря, притянутый за уши )) Причем здесь одно, и при чем здесь другое?... Какой-то отмороженный в ресторане и Церковь... Выводы ты сделал, конечно ))) сногсшибательные.

Совершенно с тобой согласен, но тогда давай так и говорить, что, мол, вот в такой-то больнице работает врач, который мне не нравится, я к нему не буду ходить. Или там, что министр здравоохранения у нас не такой. А ты же говоришь, что медицина вообще не правильная у нас... и нет смысла в больницу обращаться, потому как "все эти врачи плохие".

Насчет сравнения с оркестром это, скорее, так выглядит: Брамс записан на кассету в плеере, и наушники тебе подает некий человек, которого ты считаешь каким-то жутким прохвостом. Но если ты не примешь от него наушников, то никогда этого самого Брамса не услышишь. И даже более: подает тебе наушники твое собственное отражение в зеркале )) И когда ты поймешь, что этот "убийца и насильник" на самом деле ты сам, то примешь эту музыку с благодарностью...

Я тебе, Гараж, на это отвечу так. Во-первых, почему ты считаешь, что "ваша РПЦ" от меня где-то далеко? Наша УПЦ является ее частью. И потом, у меня есть знакомые, которые тесно связаны с церковными кругами, и я не по наслышке знаю, какие есть в Церкви проблемы. Не из газет, а изнутри... И поверь, даже как верующий, я понимаю, какой это соблазн для людей. И у меня есть свое мнение на этот счет, но я его держу при себе. Во-вторых, насчет оркестра. Довольно занимательная аллегория, но тут ты не совсем корректно показываешь картину. Почему прям все, и прям убийцы и насильники? Я бы, возможно, еще согласился б с тем, что дирижер оркестра или художественный руководитель какие-то ... не такие, а рядовые музыканты обычные люди и профессиональные исполнители (а немало и виртуозов). Почему же не слушать Брамса? И еще одна важная деталь в этом сравнении. По-твоему получается, что только убийца и насильник заслуживают порицания? А как же банальные лжецы, хитрецы, обжоры, блудники, себялюбцы, гордецы, сквернословы, самодуры, карьеристы, лицемеры?... Список, как говорится, продолжить можно. По сути дела, Гараж, ты сам, приходя в самую обычную филармонию, настоящую, слушаешь этих людей. Но это тебе не мешает )) Понимаешь, что я хочу сказать? То есть в любом другом учреждении, институте и т.п. ты готов мириться с тем, что его сотрудники вот такие (более того - мы все такие, если уж по-честному), а вот в Церкви это непростительно.... Ну, я, собственно, об этом и сказал в своем посте. И даже при все при этом, это еще очень большой вопрос - "слушать или не слушать" в Церкви "музыку", если все "исполнители" такие... Все-таки здесь речь не о Брамсе и не о симфониях... Здесь речь о благодати, которая действует в таинствах настолько, насколько человек готов воспринять это действие, а не насколько хорош или плох священник. Это очень сложный вопрос. Ну и в-третьих. Собственно, о том же. "И вот ты приходишь в церковь, в смысле в конкретный храм по соседству, а там отец Всеволод Чаплин или Дмитрий Смирнов и вот они же будут проповедовать, учить тебя, наставлять." Пойми же ты, что ты не на лекцию туда идешь. Это же не культпросвет. Проповеди после службы ты можешь вообще не слушать - твое дело. Или послушал, подумал, согласился или нет... Ни один священник вплоть до Патриарха не имеет у нас непогрешимости суждений (как у католиков экс-катедра). В храм ты приходишь, фактически, только причаститься (перед чем обычно исповедуются). Если ты только это делаешь регулярно, то уже ты самый что ни на есть христианин. А слушать проповедь или нет - совершенно не важно.