Флейм

[Vladiger]

Вы эта... Давайте чуть пожостче в выражениях!!! Мало крови...

[дядя Блюз]

Иван Бездомный тоже умным был - профессором института истории и философии, насколько ты помнишь. Поэтому, это не оскорбление.

Что именно ты требуешь обосновать?

Бездомный стал наркоманом и профессором лишь к концу книги а вначале это был собирательный образ бездарных поэтов воспевающих идеологию. Вообще то в книге много непоняток. Я спрашивал у нескольких священников: что значит фраза сказанная Матвеем Воланду 'он не заслужил свет- он заслужил покой'? И все ответили - это значит небытие. Только небытие Мастера отличается от небытия В которое ушел Берлиоз. В общем 10 лет написания книги и употребление наркотиков не прошли даром... Ладно. Ушли от темы. Что я хочу от тебя: я хочу таких гранитных доказательств мистики, которые не смогу обьяснить и оспорить, и поменять из за них свои убеждения. А то как то странно. На высеры клоуна Магнуса буков хватает - а тут ВНЕЗАПНО лень

[Бывший Cергей]

Бездомный стал наркоманом и профессором лишь к концу книги

Причем здесь к началу или к концу книги? Я тебе сказал - "ты Бездомный в начале книги? Или я тебе говорил, что ты - Бездомный в конце книги? Я сказал просто Бездомный. И подразумевал его удивительное, даже я бы сказал, мистическое неверие, как ни парадоксально это звучит. Именно, мистическое неверие! Человек, который лично общался с сатаной, перестал в него верить! Вот я о чем. Конечно, ты не вылитая копия Бездомного. Талантливый парень, не глупый, начитанный, но удивительно непробиваем со своим здравым смыслом. Здравый смысл - признак ограниченности.

 

я хочу таких гранитных доказательств мистики, которые не смогу обьяснить и оспорить, и поменять из за них свои убеждения

Даже приведя тебе гранитные доказательства, ты все равно сможешь их объяснить, и опровергнуть. Мы возвращаемся к началу наших дискуссий, и идти по новому кругу я не собираюсь. Перечитай наш диалог заново. Там все есть.

 

Да и потом, зачем тебе менять свои убеждения? И как перемена твоего убеждения, или его неперемена сможет повлиять лично на меня? Да никак. Оставайся при своих убеждениях. Существование Бога без веры в него доказать невозможно. Просто невозможно. Если бы это было возможно, то все люди были бы верующими. Даже нет, скорее знающими. Т.е. само понятие - "верить" перестало бы существовать. А вместо него было бы другое - "знать".

 

 

Ты в мистику не веришь, поэтому ее в твоей жизни и нет. Не веришь в Бога - не будет у тебя и Бога. И после смерти не будет ни рая ни ада. Вообще ничего не будет. Это и есть небытие, в которое ушел Берлиоз. И ты на пути туда же. Неверие - путь в небытие. Если люди не будут верить, то они перестанут существовать. "Красное движение" - путь в небытие - это то, о чем хотел сказать Булгаков, "попсовый" роман которого ты шесть раз прочитал.

Изменено 29 августа, 2010 пользователем ?????? C?????

[дядя Блюз]

Бла бла бла. Опять уход от темы. Во первых: Бездомный был туп и непробив именно вначале книги. Во вторых - я рос в православной среде. У меня родной дядя- священник. Я всю жизнь был православным, пусть и не самым набожным. И так называемой мистики в моей жизни было поболее чем у тебя. И мой лунатизм. И мои кошмары. Мне никогда не снится хороших снов А иногда я просыпаюсь и вижу реальных чертей, летучих мышей, змей и прочую нечисть. Но моё 'безверие' помогает мне с этим бороться. Я смотрю на обьект и говорю себе: этого нет. Проблема в моем мозге. А мозг это нейроны и электричество - где то контакт замыкает. И чудище постепенно исчезает. А таких голимых и более страшных совпадений у меня как у тебя у меня была хуева туча и хули толку? Я не хотел этого тебе говорить, но мне в отличии от некоторых не лень обьяснить. И к чему эти угрозы типа не будет вечной жизни и Бога. Ты так говоришь как будто это плохо. Вечная жизнь.... Звучит как приговор.... Человек порой обычную жизнь красиво прожить не может, а ему еще и вечную подавай. Я это к тому, что разочаровался я не просто так. Когда мозг чуть чуть шевелится - волшебство растворяется как пердёж в воздухе. Здравый смысл признак ограниченности? Ты это Жоресу Алфёрову скажи или профессору Гамаюнову

[дядя Блюз]

Причем здесь к началу или к концу книги? Я тебе сказал - "ты Бездомный в начале книги? Или я тебе говорил, что ты - Бездомный в конце книги? Я сказал просто Бездомный. И подразумевал его удивительное, даже я бы сказал, мистическое неверие, как ни парадоксально это звучит. Именно, мистическое неверие! Человек, который лично общался с сатаной, перестал в него верить! Вот я о чем. Конечно, ты не вылитая копия Бездомного. Талантливый парень, не глупый, начитанный, но удивительно непробиваем со своим здравым смыслом. Здравый смысл - признак ограниченности.

 

 

Даже приведя тебе гранитные доказательства, ты все равно сможешь их объяснить, и опровергнуть. Мы возвращаемся к началу наших дискуссий, и идти по новому кругу я не собираюсь. Перечитай наш диалог заново. Там все есть.

 

Да и потом, зачем тебе менять свои убеждения? И как перемена твоего убеждения, или его неперемена сможет повлиять лично на меня? Да никак. Оставайся при своих убеждениях. Существование Бога без веры в него доказать невозможно. Просто невозможно. Если бы это было возможно, то все люди были бы верующими. Даже нет, скорее знающими.

 

. Не веришь в Бога - не будет у тебя и Бога. И после смерти не будет ни рая ни ада. Вообще ничего не будет. Это и есть небытие, в которое ушел Берлиоз. И ты на пути туда же. Неверие - путь в небытие. Если люди не будут верить, то они перестанут существовать

 

А ты то откуда знаешь? Свечку держал чтоли?

Я как Фома неверующий.единственный ученик Исуса с мозгами. Мне нужны доказательства .а без них чудо не чудо

Тоже мне верующий. Ты в церкви когда последний раз был?

Изменено 29 августа, 2010 пользователем ???? ????

[Бывший Cергей]

А ты то откуда знаешь? Свечку держал чтоли?

Я как Фома неверующий.единственный ученик Исуса с мозгами. Мне нужны доказательства .а без них чудо не чудо

Ты себя успокаиваешь, сам говоришь. Так какого, спрашивается, хера ты тут со мной споришь? Зачем ты опровергаешь то, в чем сам убежден? То блядь есть мистика, я чертей каждую ночь вижу, то ее, блядь, нету, приведите мне доказательства. Ты двуличный что ли?

 

Тоже мне верующий. Ты в церкви когда последний раз был?

 

В церкви я был вчера, если тебя этот вопрос так волнует. И если ты измеряешь веру по последнему посещению церкви.)) Хотя, как поет Леонидов, Господь - это не кресты и не купола. И я с ним согласен.

[дядя Блюз]

Опять таки подмена понятий. Уворачиваешься как змея от лопаты. Противоречий нет, ибо всему я находил обьяснения. Кстати вопрос: а что плохого в том что всё можно обьяснить? Это же хорошо, что можно обьяснить а не принимать на веру и оставаться 'не изуродованным' интеллектом. Во вторых я действительно измеряю коэффицент веры по посещениям в храм. Потому что таких блядь ' главное бога в сердце держать - а церковь это бутафория' и посещающих храм пару раз в год на пасху или на успение тотальное большинство. А мне кажется молиться надо тем чьи портреты висят в школьных кабинетах физики и химии благодаря им можно жить комфортно и благодаря им можно всё обьяснить. Кстати ни одного чуда в мире не существует. А все что имеется- очень жидко, шатко и вообще фотошоп. И тема действительно больная. Всё во что я верил - разбилось о логику. На щепки разлетелось

[Бывший Cергей]

И так называемой мистики в моей жизни было поболее чем у тебя. И мой лунатизм. И мои кошмары. Мне никогда не снится хороших снов А иногда я просыпаюсь и вижу реальных чертей, летучих мышей, змей и прочую нечисть. Но моё 'безверие' помогает мне с этим бороться. Я смотрю на обьект и говорю себе: этого нет. Проблема в моем мозге. А мозг это нейроны и электричество - где то контакт замыкает. И чудище постепенно исчезает.

Может и замыкает. По крайней мере я не исключаю и этого. Черт знает, что там в голове может происходить. Очень возможно что в данном твоем конкретном случае действительно что-то просто замыкает в мозгу.

И к чему эти угрозы типа не будет вечной жизни и Бога. Ты так говоришь как будто это плохо.

Откуда ты знаешь, как я это говорю? Это не плохо. Просто каждый сам выбирает во что ему верить, понимаешь? Или во что ему не верить.

 

А вообще, я понял, для тебя это больная тема. Зря мы об этом.

И еще раз говорю, что мое мнение - это всего лишь мое мнение, и оно, как и у любого, может быть ошибочно. Не обязательно на него так буйно реагировать.

[Бывший Cергей]

Опять таки подмена понятий. Уворачиваешься как змея от лопаты. Противоречий нет, ибо всему я находил обьяснения. Кстати вопрос: а что плохого в том что всё можно обьяснить? Это же хорошо, что можно обьяснить а не принимать на веру и оставаться 'не изуродованным' интеллектом. Во вторых я действительно измеряю коэффицент веры по посещениям в храм. Потому что таких блядь ' главное бога в сердце держать - а церковь это бутафория' и посещающих храм пару раз в год на пасху или на успение тотальное большинство. А мне кажется молиться надо тем чьи портреты висят в школьных кабинетах физики и химии благодаря им можно жить комфортно и благодаря им можно всё обьяснить. Кстати ни одного чуда в мире не существует. А все что имеется- очень жидко, шатко и вообще фотошоп. И тема действительно больная. Всё во что я верил - разбилось о логику. На щепки разлетелось

Посещение церкви лично мне внушает бОльшую веру, понимаешь? Может быть ты безверием уничтожаешь мистику, а я наоборот, - верой прививаю? Может в моей жизни все настолько хуево, и безнадежно иногда, что, блядь, хочется верить, мм? Не думал ты об этом? Поэтому для меня это такая же больная тема. А портреты твоих физиков мне как серпом по яйцам иногда

Изменено 29 августа, 2010 пользователем ?????? C?????

[DiKeys]

Вся штука в том, что с позиции разума никакого чуда не бывает. Поскольку разум полностью опровергает само существование чуда, он его и не видит. С другой стороны, позиция веры не отрицает существования чуда, и потому оно случается. То есть, вся суть заключается в то, во что мы ВЕРИМ - в разум или в необъяснимую реальность. Это, как приемник, который из всего многообразия частот радиоволн настроен на определенную волну и не способен воспринимать иную частоту.

 

На самом деле, и позиция веры и позиция разума определяется нашей верой.

[Бывший Cергей]

 

позиция веры и позиция разума определяется нашей верой.

Или безверием.

 

 

На самом деле...

Хуй его знает как на самом деле. Это и есть самая большая подстава в этой жизни.

[DiKeys]

Или безверием.

 

Нет. Именно вера в разум (кстати, тоже ничем не подкрепленная) стоит в основе мнения, что разум все объяснит.

[дядя Блюз]

Посещение церкви лично мне внушает бОльшую веру, понимаешь? Может быть ты безверием уничтожаешь мистику, а я наоборот, - верой прививаю? Может в моей жизни все настолько хуево, и безнадежно иногда, что, блядь, хочется верить, мм? Не думал ты об этом? Поэтому для меня это такая же больная тема. А портреты твоих физиков мне как серпом по яйцам иногда

 

Так, я тебя понял. Для тебя церковь это как плацебо. Обезболивающие. Когда петух в задницу клюнет тогда и схожу типа в церковь. Хотя с моей точки это хорошо (священники сами того не осознавая в полной мере являются отличными психологами и денег за прием платить не надо) но всё таки истинный христианин должен любить бога просто так, не за подачки и не когда серпом по яйцам а просто так.когда я знаю что это заглушит боль но не устранит причину - от этого еще больнее. Кстати, я отрицал чудо, но не отрицал Бога. Вы о деизме слышали? Вот. Разум отрицает существование чуда- не совсем верно.давайте наконец.определимся с определениям слова 'чудо': с точки зрения разума 'чудес' больше чем у верующих если подумать: сингулярность из которой родилась вселенная, солнце, звёзды, голубое небо, корпускуярно - волновой дуализм света, электромагнитная индукция, законы термодинамики, и так до безконечности. И при этом эти чудеса можно применить на практике, и все они намного круче чем шклярский по радио и прочие плоды богатого творческого воображения.

[Бывший Cергей]

Нет. Именно вера в разум (кстати, тоже ничем не подкрепленная) стоит в основе мнения, что разум все объяснит.

 

Да. Вера в разум, или в Бога. Мне нравится, как ты поделил эти понятия. Можно верить в Бога, а можно верить в разум. И то и другое - это вера. Хотя если так порассуждать с позиции того же разума, то можно заключить, что разум-то наш далек от совершенства. Разум ограничен, а совершенству нет предела. Стало быть разум - это песчинка, амёба в безграничной неизученной вселенной. И как можно верить в амёбу...

[Бывший Cергей]

Так, я тебя понял. Для тебя церковь это как плацебо. Обезболивающие. Когда петух в задницу клюнет тогда и схожу типа в церковь.

Нет. Ты меня не так понял. Плацебо здесь вообще не причем. Сам подумай, как я могу считать церковь плацебой, если я в нее хожу? Я бы тогда не ходил в нее. А хожу я в нее не только когда петух в задницу клюнет. Но и не каждый день я в нее хожу, и даже не каждую неделю. А бывает и месяца два могу в нее не ходить.

 

Вообще, церковь вселяет веру в Бога, которая у меня иногда пропадает. И от этого мне становится очень херово. Ощущение, что мне непременно кто-то поможет, пропадает, и появляется чувство неуверенности в завтрашнем дне, вера в успех тоже пропадает, а это крайне хуево. И т.д. Когда делаешь какое-нибудь доброе дело - не веришь, что тебе это воздастся сторицей. Когда иррационализм, и все, что с ним связано пропадает. А все в моей жизни было построено именно на нем. Депрессия ебашит волнами. Фаза позитива - фаза негатива. Причем, чем больше амплитуда, тем хуевее переживать фазу негатива. А чем хуевее фаза негатива, тем глупее потом тебе кажется фаза позитива. Но самое примечательное, что при фазе позитива позитивного в жизни ничего не происходит. А при фазе негатива - негативного. И независмо от того, в какой фазе ты находишься, ни-че-го не происходит, ебаный в рот.

Изменено 29 августа, 2010 пользователем ?????? C?????

[дядя Блюз]

Амёба сделала для блага человечества очень много, в то время как совершенство (если оно есть) ничего

[дядя Блюз]

Нет. Ты меня не так понял. Плацебо здесь вообще не причем. Сам подумай, как я могу считать церковь плацебой, если я в нее хожу? Я бы тогда не ходил в нее. А хожу я в нее не только когда петух в задницу клюнет. Но и не каждый день я в нее хожу, и даже не каждую неделю. А бывает и месяца два могу в нее не ходить.

 

Вообще, церковь вселяет веру в Бога, которая у меня иногда пропадает. И от этого мне становится очень херово. Ощущение, что мне непременно кто-то поможет, пропадает, и появляется чувство неуверенности в завтрашнем дне, вера в успех тоже пропадает, а это крайне хуево. И т.д. Короче, кризис среднего возраста подкатывает.

 

Согласись это чистая психология. Тем более всякие очень красивые элементы из сусального золота и свечи к этому распологают.

[DiKeys]

Да. Вера в разум, или в Бога. Мне нравится, как ты поделил эти понятия. Можно верить в Бога, а можно верить в разум. И то и другое - это вера. Хотя если так порассуждать с позиции того же разума, то можно заключить, что разум-то наш далек от совершенства. Разум ограничен, а совершенству нет предела. Стало быть разум - это песчинка, амёба в безграничной неизученной вселенной. И как можно верить в амёбу...

 

Разум - одна из возможных позиций восприятия этого мира, но далеко не единственная. Причем, позиция ума и позиция разума - разные. Даже если разобрать слово "разум" - раз-ум, (приставка "раз" означает разделение), то получится двойственность ума, или двоякое осознание воспринимаемого. Ум - имея в виду головной мозг - также не является единственным инструментом восприятия, осознания и мышления человека. Сейчас ученые обнаружили, что в брюшной полости находится огромное количество нейронов и нервных волокон. Многие древние учения утверждали, что животом можно чувствовать, непосредственно воспринимать и принимать решения. Причем, эти знания и решения не были получены привычным нами способом, и потому считаются "чудом", "сверхъестественным". Оттуда и поговорка "нутром чуять" - то есть знать, чувствовать что-то, не воспринимая источника этого знания, чувства.

[Бывший Cергей]

Согласись это чистая психология. Тем более всякие очень красивые элементы из сусального золота и свечи к этому распологают.

Не соглашусь. И более того, "всякие очень красивые элементы" и свечи ни хрена не располагают.

Амёба сделала для блага человечества очень много, в то время как совершенство (если оно есть) ничего

Амеба сделала много для таких же амеб. Но амеба не способна видеть что сделало, и что делает для нее совершенство.

 

Оттуда и поговорка "нутром чуять" - то есть знать, чувствовать что-то, не воспринимая источника этого знания, чувства.

Вот. Именно чувствовать! При отсутствии веры в Бога, ты перестаешь доверять своему нутру, становишься неуверенным, нервным, и.т.д. Т.е. это как испорченный драйвер. Или спиленный сук, на котором сидел.

 

Хотя у всех по разному. Вон у дяди Блюза все диаметрально наоборот. Меня даже , честно говоря, несколько удивил итог беседы с ним.

[дядя Блюз]

Разум - одна из возможных позиций восприятия этого мира, но далеко не единственная. Причем, позиция ума и позиция разума - разные. Даже если разобрать слово "разум" - раз-ум, (приставка "раз" означает разделение), то получится двойственность ума, или двоякое осознание воспринимаемого. Ум - имея в виду головной мозг - также не является единственным инструментом восприятия, осознания и мышления человека. Сейчас ученые обнаружили, что в брюшной полости находится огромное количество нейронов и нервных волокон. Многие древние учения утверждали, что животом можно чувствовать, непосредственно воспринимать и принимать решения. Причем, эти знания и решения не были получены привычным нами способом, и потому считаются "чудом", "сверхъестественным". Оттуда и поговорка "нутром чуять" - то есть знать, чувствовать что-то, не воспринимая источника этого знания, чувства.

 

Фига ты Задорнов. Слово разум разложил)) преимущество разума в том что в него входят такие понятия как анализ и синтез. То есть грубо говоря при поступлении информации он до последнего будет пытаться понять 'как оно работает' и находит таки обьяснение если способнось ума позволяет. А если обьяснение не работает - признает ошибку и будет искать другое, более лучшее обьяснение.

[DiKeys]

Фига ты Задорнов.

Ну а при чем тут Задорнов? В русском языке, если прислушаться и вникнуть, раскрыто многое о мироздании, о человеке, об обществе. Потому он и Могучий. Ну, и Задорнов это использует.

преимущество разума в том что в него входят такие понятия как анализ и синтез. То есть грубо говоря при поступлении информации он до последнего будет пытаться понять 'как оно работает' и находит таки обьяснение если способнось ума позволяет. А если обьяснение не работает - признает ошибку и будет искать другое, более лучшее обьяснение.

Ты, дядя Блюз, меня не понял. Я знаю, что такое разум. Только не назвал бы это - "преимуществом". Это - всего лишь инструменты разума. Это то же, как сказать, что преимуществом рояля является то, что у него более 150 струн.

Поскольку ты не знаешь других вариантов познания, кроме разума, то этот вариант для тебя единственно верный и приемлимый, потому что создает иллюзию, что что-то объясняет. Хотя на самом деле не объясняет ничего.

 

Но есть и другие варианты.

Изменено 29 августа, 2010 пользователем DiKeys

[Бывший Cергей]

Действительно, причем здесь Задорнов? Ты еще петросяна вспомни.

[дядя Блюз]

Не соглашусь. И более того, "всякие очень красивые элементы" и свечи ни хрена не располагают.

 

Амеба сделала много для таких же амеб. Но амеба не способна видеть что сделало, и что делает для нее совершенство.

 

 

Вот. Именно чувствовать! При отсутствии веры в Бога, ты перестаешь доверять своему нутру, становишься неуверенным, нервным, и.т.д. Т.е. это как испорченный драйвер. Или спиленный сук, на котором сидел.

 

Хотя у всех по разному. Вон у дяди Блюза все диаметрально наоборот. Меня даже , честно говоря, несколько удивил итог беседы с ним.

 

Христианство это видоизменённый стоицизм. То есть если хреново - на то Божья воля или Бог наказал за грехи. Если хорошо то Боженька наградил и как то всё по накатанной. Даже священники называют прихожан паствой. Есть Бог или нет - я в любом случае не из сдада овец. Когда ты трезво оцениваешь всё происходящее, когда делаешь не 'как поп сказал' а как лучше . И воспринимаешь мир если плохо: так получилось, сам виноват, а если хорошо - о заебись! Молоток я - то себя больше ценишь

[дядя Блюз]

Ну а при чем тут Задорнов? В русском языке, если прислушаться и вникнуть, раскрыто многое о мироздании, о человеке, об обществе. Потому он и Могучий. Ну, и Задорнов это использует.

 

Ты, дядя Блюз, меня не понял. Я знаю, что такое разум. Только не назвал бы это - "преимуществом". Это - всего лишь инструменты разума. Это то же, как сказать, что преимуществом рояля является то, что у него более 150 струн.

Поскольку ты не знаешь других вариантов познания, кроме разума, то этот вариант для тебя единственно верный и приемлимый, потому что создает иллюзию, что что-то объясняет. Хотя на самом деле не объясняет ничего.

 

Но есть и другие варианты.

 

Ты прав. Вариантов очень много, но начинаются они как правило, когда у разума 'кончается вдохновение' проще всего всё свалить на какую нибудь религию или филосню. Но мы не ищем легких путей

[Бывший Cергей]

Христианство это видоизменённый стоицизм. То есть если хреново - на то Божья воля или Бог наказал за грехи. Если хорошо то Боженька наградил и как то всё по накатанной. Даже священники называют прихожан паствой. Есть Бог или нет - я в любом случае не из сдада овец. Когда ты трезво оцениваешь всё происходящее, когда делаешь не 'как поп сказал' а как лучше . И воспринимаешь мир если плохо: так получилось, сам виноват, а если хорошо - о заебись! Молоток я - то себя больше ценишь

 

Можно делать все то же самое, но при этом верить. Трезво верить! Я, например, могу тебе объяснить даже с позиции разума почему Бог есть, и привести тебе логические доказательства.