Проблема воспитания радиогаража)

[gorgo]

Кстати, чтобы освежить беседу... Я вот намедни подумал. Вот люблю я фильм "Матрица" )) Хотя там очень много всяких странных религиозных параллелей, и я, по правде говоря, не знаю, что хотели этим сказать сами авторы, но я во многом вижу смысл. Вот для меня Гараж, например, типичный представитель системы, у которого мозг подключен к матрице )) Хотя я осознаю, что он сейчас с возмущением скажет, что это именно я часть системы, а он - свободный Нео )) А я вот думаю, что нет. Действительно, живут люди, видят вокруг "реальность". Говоришь им, что ты верующий - они удивляются, дискутируют. Не все, конечно, только "интеллектуалы". Говорят, мол, докажи, что твой Бог есть. Где он? Как подключенный к матрице может достоверно узнать, что вся реальность вокруг - условна? Что есть и иная реальность, и именно она настоящая? Там в фильме хорошо об этом сказано: ты здесь, потому что ты понял, что с миром что-то не так... странная мысль, но ее не отогнать, она как заноза в мозгу. То есть, тот же Нео непонятно как именно понял, что с миром что-то не так. Другим людям он не смог бы этого доказать. Он только верил, что Морфиус не террорист, а кто-то другой.

Что скажешь, Гараж? Ты подключен к матрице? ))

[gorgo]

Хорошо, что ты не отрицаешь, что это хорошо))) Я, кстати, уже почти закончил новую песню и надо бы с этой темой закруглятся)

А вообще мне понравилось) Было бы интересно кстати, сделать тему допустим в разделе обо всём ну что-нибудь вроде "интеллектуальная дуэль" или "битва мозгов"))) Но только по правилам) Допустим таким образом, что высказывают свою позицию соперники в неограниченной форме, а далее народ будет голосовать за того или другого и в зависимости от результата тот против кого голосуют будет вынужден сокращать мысль до определённого кол-ва абзацев, пока совсем не проиграет)) По моему было бы забавно. Правда, народу у нас раз два и обчёлся, но мало ли...

 

Интересная мысль... Только кто ж этим займется? ))

[radiogarage]

Что скажешь, Гараж? Ты подключен к матрице? ))

 

Ну смотря что ты вкладываешь в эту метафору, я ж не знаю)

А по поводу того что с миром что-то не так, разве только верующие рассуждают? Я уж молчу про то что мы только что выяснили что верующий это я, а ты нет))

[radiogarage]

Интересная мысль... Только кто ж этим займется? ))

 

Ну это не трудно придумать правила, создать тему и посмотреть что будет)

[gorgo]

Ну это не трудно придумать правила, создать тему и посмотреть что будет)

 

Валяй ))

[gorgo]

Я уж молчу про то что мы только что выяснили что верующий это я, а ты нет))

 

Извиняааааюсь )) Я только сказал - хорошо, что ты веришь. А то, что я не верующий - это только твое мнение ))

[radiogarage]

Извиняааааюсь )) Я только сказал - хорошо, что ты веришь. А то, что я не верующий - это только твое мнение ))

 

Не опроверг, значит согласился)))

[gorgo]

Не опроверг, значит согласился)))

 

Нет. Не опроверг, значит либо не смог, либо не захотел опровергать. )) Я не захотел.

[radiogarage]

Нет. Не опроверг, значит либо не смог, либо не захотел опровергать. )) Я не захотел.

 

Не захотел сказать простую вещь, а именно то что ты веришь в Бога? Хм... странное поведение для верующего. Просто твоя "вера" как выясняется не может существовать в отрыве от номенклатурной системы "тысячилетних "ценностей"". Но ведь очевидно, что не Бог сформировал эти ценности, а люди. Люди, ТАК поняли Бога, а ты ТАК понял людей и назвал это верой. Тебе самому то не смешно? Это же похоже на общение не на прямую а через десяток посредников. Я звоню тебе, ты Васе, Вася Коле и так далее и где то очень далеко Дима звонит Тане и говорит, что я её люблю. Таня меня не знает ,а Диму и подавно, но верит, потому что все те люди которые передали моё горячее послание ей по цепочке, крайне уважаемы и авторитетны. Вот какова твоя вера.

[gorgo]

Не захотел сказать простую вещь, а именно то что ты веришь в Бога? Хм... странное поведение для верующего. Просто твоя "вера" как выясняется не может существовать в отрыве от номенклатурной системы "тысячилетних "ценностей"". Но ведь очевидно, что не Бог сформировал эти ценности, а люди. Люди, ТАК поняли Бога, а ты ТАК понял людей и назвал это верой. Тебе самому то не смешно? Это же похоже на общение не на прямую а через десяток посредников. Я звоню тебе, ты Васе, Вася Коле и так далее и где то очень далеко Дима звонит Тане и говорит, что я её люблю. Таня меня не знает ,а Диму и подавно, но верит, потому что все те люди которые передали моё горячее послание ей по цепочке, крайне уважаемы и авторитетны. Вот какова твоя вера.

 

Я уже неоднократно здесь сказал, что верю в Бога. К чему повторяться?

 

Пойми же ты наконец, что те люди не ТАК поняли Бога, а Он им открылся. И они Его познали. И поделились с нами своим опытом - как можно познать Бога, и что для этого нужно делать. И что не нужно. Они познали одного и того же Бога, и описывают это явление одинаково, несмотря на то, что жили в разных странах, в совершенно разное время, и были совершенно разными людьми и по образованию, и по социальному статусу. Я верю им, что они познали Бога, и стараюсь следовать их советам. Вот и все. Бог - это не столб какой-то трансцендентный, к которому можно подойти и измерить его вдоль и поперек и сказать: "Я познал Бога". Он личность, которая также ищет человека и открывается ему, когда сочтет нужным (считается, что открывается тогда, когда видит искреннее желание человека познать Его - не любопытства ради или от нечего делать, но искреннее желание познать Бога и больше ничего). Путь этого познания давно известен и пройден много раз. И самое главное, что должно быть - смирение. А что подразумевает смирение? Отречение от своей воли и своих познаний. Как говорит любимый мною прп. Силуан Афонский, живший в 20-м веке уже "Бог и все небесное познается только Духом Святым. От ума же не познается". И еще: "Не знанию открывает себя Бог, а смиренной душе". Поэтому-то я и говорю, что какой-нибудь забитый мужиченка в селе, который и написать-то заявление грамотно не сможет, но он может иметь о Боге гораздо больше знаний, чем я или ты. Он может знать Бога, не имея никаких интеллектуальных к тому оснований. И я видел таких людей. А мы можем тут долго философствовать, а на самом деле ничего о Боге не знать.

 

Если сравнивать с твоим примером с телефоном, то это так. Ты набираешь номер наугад, и там тебе говорят: "Бог у телефона". Ты "Вау! Круто! Че вы мне парите про какие-то традиции? Я сам вон номер набрал - и все, там Бог на трубке!". И так делает еще миллион человек. Каждый набирает свой номер, и каждому отвечают "Бог слушает!" Я же тебе говорю: почитай умные книги, там написано, что не надо номер набирать вообще, надо просто смиренно поднять трубку с верой, что там тебя уже слышат, какой бы номер ты ни набрал. А ты мне - че за бред? как можно с кем-то говорить, если номера не набирать? Я говорю - верь, потому что тебе уже звонили. А ты веришь, что Бог там - на номере, который ты сам придумал.

[radiogarage]

Я уже неоднократно здесь сказал, что верю в Бога. К чему повторяться?

 

Пойми же ты наконец, что те люди не ТАК поняли Бога, а Он им открылся. И они Его познали. И поделились с нами своим опытом - как можно познать Бога, и что для этого нужно делать. И что не нужно. Они познали одного и того же Бога, и описывают это явление одинаково, несмотря на то, что жили в разных странах, в совершенно разное время, и были совершенно разными людьми и по образованию, и по социальному статусу. Я верю им, что они познали Бога, и стараюсь следовать их советам. Вот и все. Бог - это не столб какой-то трансцендентный, к которому можно подойти и измерить его вдоль и поперек и сказать: "Я познал Бога". Он личность, которая также ищет человека и открывается ему, когда сочтет нужным (считается, что открывается тогда, когда видит искреннее желание человека познать Его - не любопытства ради или от нечего делать, но искреннее желание познать Бога и больше ничего). Путь этого познания давно известен и пройден много раз. И самое главное, что должно быть - смирение. А что подразумевает смирение? Отречение от своей воли и своих познаний. Как говорит любимый мною прп. Силуан Афонский, живший в 20-м веке уже "Бог и все небесное познается только Духом Святым. От ума же не познается". И еще: "Не знанию открывает себя Бог, а смиренной душе". Поэтому-то я и говорю, что какой-нибудь забитый мужиченка в селе, который и написать-то заявление грамотно не сможет, но он может иметь о Боге гораздо больше знаний, чем я или ты. Он может знать Бога, не имея никаких интеллектуальных к тому оснований. И я видел таких людей. А мы можем тут долго философствовать, а на самом деле ничего о Боге не знать.

 

Если сравнивать с твоим примером с телефоном, то это так. Ты набираешь номер наугад, и там тебе говорят: "Бог у телефона". Ты "Вау! Круто! Че вы мне парите про какие-то традиции? Я сам вон номер набрал - и все, там Бог на трубке!". И так делает еще миллион человек. Каждый набирает свой номер, и каждому отвечают "Бог слушает!" Я же тебе говорю: почитай умные книги, там написано, что не надо номер набирать вообще, надо просто смиренно поднять трубку с верой, что там тебя уже слышат, какой бы номер ты ни набрал. А ты мне - че за бред? как можно с кем-то говорить, если номера не набирать? Я говорю - верь, потому что тебе уже звонили. А ты веришь, что Бог там - на номере, который ты сам придумал.

 

Ну вот опять много воды, но суть в том же - "я верю в умные книги", а ты в какого-то не понятного Бога...

Ну хорошо, даже если всё так)) Тогда тем более всё что ты говоришь абсурдно и абсолютно не логично. По твоим же словам были некие люди, познавшие Бога, самостоятельно познавшие и их опять таки по твоим словам не мало. Они не страдали по твоим словам гордыней, потому что иначе им бы это не удалось, они не были какими-то особенными, по крайней мере, до того как познали, но вот смогли. Потом написали книги описывающие их опыт. Это не "учебники" по познанию Бога, а скажем так дневники. А если и есть "учебники", то чему они научат? Опять таки как у Кормильцева - "Видишь там на горе возвышается крест, под ним десяток солдат, повиси ка на нём..." ну и так далее. А ты не хочешь "повисеть". Ты хочешь "сесть по правую и левую руку во славе твоей")) Так не получится, дружок))

[radiogarage]

Вот оригинал, кстати) Гениальный текст)

Когда были они на пути, восходя в Иерусалим, Иисус шёл впереди их, а они ужасались и, следуя за Ним, были в страхе. || Подозвав двенадцать, Он опять начал им говорить о том, что' будет с Ним: вот, мы восходим в Иерусалим, и Сын Человеческий предан будет первосвященникам и книжникам, и осудят Его на смерть, и предадут Его язычникам, и поругаются над Ним, и будут бить Его, и оплюют Его, и убьют Его; и в третий день воскреснет.

 

Тогда подошли к Нему сыновья Зеведеевы Иаков и Иоанн и сказали: Учитель! мы желаем, чтобы Ты сделал нам, о чём попросим.

 

Он сказал им: что хотите, чтобы Я сделал вам?

 

Они сказали Ему: дай нам сесть у Тебя, одному по правую сторону, а другому по левую в славе Твоей.

 

Но Иисус сказал им: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь?

 

Они отвечали: можем. Иисус же сказал им: чашу, которую Я пью, будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься; а дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня зависит, но кому уготовано.

 

И, услышав, десять начали негодовать на Иакова и Иоанна.

 

Иисус же, подозвав их, сказал им: вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними, и вельможи их властвуют ими.

 

Но между вами да не будет так: а кто хочет быть бо'льшим между вами, да будет вам слугою; и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом.

 

Ибо и Сын Человеческий не для того пришёл, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих (Мк. 10, 32-45).

[gorgo]

По твоим же словам были некие люди, познавшие Бога, самостоятельно познавшие и их опять таки по твоим словам не мало. Они не страдали по твоим словам гордыней, потому что иначе им бы это не удалось, они не были какими-то особенными, по крайней мере, до того как познали, но вот смогли. Потом написали книги описывающие их опыт.

 

Не понял. Что не понятного? Те люди не сами придумали и познали. Были апостолы, непосредственно с Ним общавшиеся, которые потом еще и приняли Святого Духа в день Пятидесятницы. Они передали этот опыт епископам и другим их последователям, и так с тех пор этот опыт передается от человека к человеку и хранится Церковью, которая блюдет, чтобы он не потерялся и не исказился. Это все и называется церковным преданием. Поэтому все, что противоречит этому преданию (по крайней мере в основоположных вопросах, не в деталях), отвергается Церковью, как ересь. И это - залог сохранения апостольского вероучения в чистоте. И только православные восточные церкви смогли это сделать именно в силу своей "консервативности".

[gorgo]

Но Иисус сказал им: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь?

 

Это к чему? Пить ту же чашу и креститься тем крещением значит пройти свой крестный путь, распять себя, распять свое тело "со страстьми и похотьми", отвергнув свою волю и предавшись всецело в волю Божию. Здесь нет ни слова о познании Бога самостоятельно, своим умом, о чем ты говоришь.

[radiogarage]

Не понял. Что не понятного? Те люди не сами придумали и познали. Были апостолы, непосредственно с Ним общавшиеся, которые потом еще и приняли Святого Духа в день Пятидесятницы. Они передали этот опыт епископам и другим их последователям, и так с тех пор этот опыт передается от человека к человеку и хранится Церковью, которая блюдет, чтобы он не потерялся и не исказился. Это все и называется церковным преданием. Поэтому все, что противоречит этому преданию (по крайней мере в основоположных вопросах, не в деталях), отвергается Церковью, как ересь. И это - залог сохранения апостольского вероучения в чистоте. И только православные восточные церкви смогли это сделать именно в силу своей "консервативности".

 

Ну как можно передать кому-то сошедший на тебя святой дух? Вот на пальцах щас возьму и расскажу как это происходит ну бред же сивой кобылы. Не возможно ТВОЁ личное, выстраданное откровение кому-то взять и передать. То есть передать то можно, но оно в момент передачи как облачко пшик и растает и вернется куда-то на небеса и вот там то и будешь ты искать СВОЁ откровение и своего Бога, если конечно захочешь найти. Так же и вся эта тысячелетняя традиция, идущая якобы от самого Христа, не что иное как пшик, потому что на Христе она и закончилась. А дальше каждый сам искал и обретал, своего личного, выстраданного Христа. Нашёл, молодец, возьми с полки святой пирожок, не нашёл, читай книжки, которые писали те кто нашёл, пачкая страницы жирными пальцами от святых пирожков))

[radiogarage]

Это к чему? Пить ту же чашу и креститься тем крещением значит пройти свой крестный путь, распять себя, распять свое тело "со страстьми и похотьми", отвергнув свою волю и предавшись всецело в волю Божию. Здесь нет ни слова о познании Бога самостоятельно, своим умом, о чем ты говоришь.

 

Ну как бы это вот твоя трактовка, а сказал он то что сказал. Хотите быть рядом со мной, встать в ровень, тогда идите моим путём, да и то, не факт что сможете стать мной, потому что на то Божья воля. Вот так по моему.

[gorgo]

Ну как можно передать кому-то сошедший на тебя святой дух? Вот на пальцах щас возьму и расскажу как это происходит ну бред же сивой кобылы.

 

Передать Святого Духа - это одно. Можно, кстати. Что и делается при рукоположении еще с апостольских времен. Но я говорю о знании в данном случае. И вообще, Гараж, я что - богослов? Все эти моменты и нюансы уже сто раз обдуманы и описаны людьми, куда более умными чем мы с тобой. Интересно - возьми книжку, почитай. Того же блаж. Августина, например. Всяко лучше, чем всякую муть по телеку смотреть )))

[gorgo]

Ну как бы это вот твоя трактовка, а сказал он то что сказал. Хотите быть рядом со мной, встать в ровень, тогда идите моим путём, да и то, не факт что сможете стать мной, потому что на то Божья воля. Вот так по моему.

 

Нет, Гараж ))) Это у тебя ТВОЯ трактовка. А у меня трактовка тысячелетней традиции ))))) Споря со мной, ты споришь с тысячами людей, причем умных. Тебе не кажется это неразумным?

[gorgo]

В этой связи хочу привести одну цитату:

 

"Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом; и если он так поступает в беседе с равными, то, может быть, обличение старших и исцелит его; если же обращается так с большими себя и мудрейшими, то этот недуг от людей неисцелим."

Прп. Иоанн Лествичник, “Лествица”, 4:48

 

А ты именно споришь с большими и мудрейшими, на опыте которых я основываю свое мнение.

Впрочем, меня это касается в равной мере ))

[radiogarage]

И самое главное, если не углублятся в дебри и не усложнять , то Христос что сделал, отверг старое учение и принёс новое и не в книжке он прочёл о нём, а сам допетрил, прости Господи)) За что в общем и был распят. На это конечно можно возразить, что он был Богом и ему можно а нам нельзя)) Но как бы я смотрю на реальные факты. Вот есть некая фигура, которая совершила революцию у этой революции были гигантские последствия. Последствия для этого мира, не какого-то там ещё. И поэтому я рассматриваю Христа и Христианство как исключительно земное явление. А Бог, не Бог, в данном случае считаю не важно. Ну вот представим на секунду что был такой человек Иисус Христос, который Богом не был, а всё остальное как в библии написано. И что это что-то меняет? Ну для церковников наверное да, тогда вся эта структура как бы нафик не нужна)) А для обычных людей какая разница? Ах, ну да, вера в воскресение и вечную жизнь) Такая мощная замануха)) Но ядро Христианской философии, ведь не в этом. Вернее конечно в этом, но всё таки, скажем так, вечная жизнь это бесплатный бонус. А если для тебя эта вечная жизнь застилает всё то что происходит в жизни земной, то как же ты получишь эту свою вечную жизнь? Ведь "заработать" билетик туда нужно сейчас и здесь. Вот в том то и беда России и русских, хотят всё и сразу и ничего для этого не делать.

[radiogarage]

Нет, Гараж ))) Это у тебя ТВОЯ трактовка. А у меня трактовка тысячелетней традиции ))))) Споря со мной, ты споришь с тысячами людей, причем умных. Тебе не кажется это неразумным?

 

Ну это просто подмена понятий и практически прямая ложь.То есть ты говоришь то что САМ думаешь, но утверждаешь что якобы это неоспоримый традиционный постулат. И ещё меня при этом в гордыне обвиняешь, зашибись.

[gorgo]

А если для тебя эта вечная жизнь застилает всё то что происходит в жизни земной, то как же ты получишь эту свою вечную жизнь? Ведь "заработать" билетик туда нужно сейчас и здесь.

 

Не надо ничего "зарабатывать". Это католики все зарабатывают, а потом "излишние заслуги святых" продают как индульгенции. В православии нет заслуг. Невозможно "заслужить", потому как никто никогда все равно не будет достоин Царства. Все происходит только по милости Божией к человеку. Но Его ж не обманешь - невозможно опустить руки и уповать на милость. Твоя задача - делать, что можешь и верить в милость к тебе. Делать, слышишь? Не сидеть и ковырять в носу, а делать. Но делать прежде всего внутри себя - вся борьба там. Это протестанты все борются вовне - дела милосердия, общество справедливости и т.п. Им не понятно, какой толк от монаха, который убежал в пещеру и сидит, "ничего не делает". Но внутри они не делают. И получается то, что получается - строили рай на земле, и даже приблизились (асфальт с шампунем опять-таки), а внутри-то ад получился. Ад страстей и пустота потребления.

 

Ты очень мало знаешь о христианской мистике. Нет никакого христианства, если Иисус не Бог. Все тогда теряет смысл. Тогда христианство из жизни истинной превращается в обычное гуманистическое учение.

[gorgo]

Ну это просто подмена понятий и практически прямая ложь.То есть ты говоришь то что САМ думаешь, но утверждаешь что якобы это неоспоримый традиционный постулат. И ещё меня при этом в гордыне обвиняешь, зашибись.

 

 

Я сам так думаю, потому что я это прочитал. Это изначально не мое мнение. Я просто его принял. Где ж тут ложь?

[radiogarage]

Я сам так думаю, потому что я это прочитал. Это изначально не мое мнение. Я просто его принял. Где ж тут ложь?

 

Что ты прочитал? Где цитата? Я на слово должен верить? И опять таки почему я должен верить кому-то кроме Христа, если мы говорим и христианстве? Все остальные личности, такие же толкователи как мы с тобой.

[radiogarage]

Я сам так думаю, потому что я это прочитал. Это изначально не мое мнение. Я просто его принял. Где ж тут ложь?

 

И кстати это пример классического зомбированного сознания. Я думаю, чужие мысли принимая за свои. Тебе не страшно так жить?