Проблема воспитания радиогаража)

[Штирлиц]

ну и зачем было сюда песню притягивать?

у тебя похоже всё шутка... и смотри - ещё задаёшь много вопросов, 3 уже успел, а я только 1 - одна из проблем)))))

[radiogarage]

ну и зачем было сюда песню притягивать?

у тебя похоже всё шутка... и смотри - ещё задаёшь много вопросов, 3 уже успел, а я только 1 - одна из проблем)))))

 

Это тема вообще-то притянута к песне под названием "Проблема воспитания", а не наоборот и каким пардон куриным мозгом нужно обладать что б этого не понять? "Проблема воспитания" радиогаража, это как Игры разума Джона Леннона. Пипец тупизм((

[Штирлиц]

ахаха)))) ты всё-таки рассердился.

[Штирлиц]

тогда позволю себе вопрос № 2: а не хлипковата песня для такой темы?

[gorgo]

благодаря этим принципам современный мир существует и вот уже 60 с лишним лет нет глобальных войн.

 

Ты считаешь, это много? )) Учитывая, что принципы гуманизма-либерализма доминируют на западе уже сотни лет (сотни!!), и за это время было 2 (а если включить Наполеона, то и 3) мировые войны с десятками миллионов жертв в большинстве своем среди мирного населения. И судя по некоторым признакам следующая мировая бойня вполне может быть на подходе. И именно, кстати, по причине навязчивого желания либералов-гуманистов привить всему миру свои "общеценности", якобы призванные покончить с фанатизмом, мракобесием и дискриминацией.

И вообще, давай, раз уж мы дискутируем, то определимся с предметом дискуссии. А то я уже немного потерял нить - о чем мы спорим-то?

[radiogarage]

ахаха)))) ты всё-таки рассердился.

 

Да потому что пипец какие тупые вопросы, включая следующий.

[Штирлиц]

зато их мало)

[radiogarage]

тогда позволю себе вопрос № 2: а не хлипковата песня для такой темы?

 

Какой такой? Название темы, просто игра слов. Это тема о песне, а то о чём мы с Горго говорим есть оффтоп и флуд. Так понятно?

[Штирлиц]

ты забыл названия обеих? ))) видишь, ты нифига не умеешь отвечать на вопросы.

[radiogarage]

ты забыл названия обеих? ))) видишь, ты нифига не умеешь отвечать на вопросы.

 

Название песни и темы "Проблема воспитания". Я его не забыл.

 

Ну и собственно к чему весь этот бред?

[Штирлиц]

я не знаю, зачем ты пишешь название темы отдельным постом ))) вопрос то был не про тему, садовая твоя голова)

[radiogarage]

я не знаю, зачем ты пишешь название темы отдельным постом ))) вопрос то был не про тему, садовая твоя голова)

 

Так всё, я окончательно перестал тебя понимать, в следующий раз приходи вместе с лечащим врачом, пусть он разъясняет...

[Штирлиц]

да, я собственно закончил.

не буду говорить создать тебе отдельную темку для публикации очередных своих заплаток и заморочек в мировоззрении - а то ведь и правда сделаешь))))

адьёс, мучачо )

[radiogarage]

Ты считаешь, это много? )) Учитывая, что принципы гуманизма-либерализма доминируют на западе уже сотни лет (сотни!!), и за это время было 2 (а если включить Наполеона, то и 3) мировые войны с десятками миллионов жертв в большинстве своем среди мирного населения. И судя по некоторым признакам следующая мировая бойня вполне может быть на подходе. И именно, кстати, по причине навязчивого желания либералов-гуманистов привить всему миру свои "общеценности", якобы призванные покончить с фанатизмом, мракобесием и дискриминацией.

И вообще, давай, раз уж мы дискутируем, то определимся с предметом дискуссии. А то я уже немного потерял нить - о чем мы спорим-то?

 

Да в том то и дело что спорить нам не о чем. Как в принципе можно спорить с кем-то кто заведомо отказывается от своей точки зрения?) Более того, считает что иметь свою точку зрения вредно))

[gorgo]

Но мы же наспорили вон на 10 страниц тем не менее... О чем мы говорили, собсно? хз

[DimakLapin]

Но мы же наспорили вон на 10 страниц тем не менее... О чем мы говорили, собсно? хз

 

Парни!Успокойтесь!Говорили вы очень хорошо.За это вам спасибо.В споре рождается истина.Спорьте дальше.

[radiogarage]

Но мы же наспорили вон на 10 страниц тем не менее... О чем мы говорили, собсно? хз

 

Да мы можем так по любому поводу тянуть резину, потому что для тебя на все возможные вопросы уже ответили полчища святых мудрецов) А для меня в принципе не может быть однозначного ответа на любой из поставленных вопросов)

То есть соответственно я предлагаю совместные размышления, поиск истинны, а ты то её уже знаешь))) Тебе со мной скучно))) Но знаешь, если бы я был на твоём месте я бы предпочёл всё забыть и попробовать поискать заново, а то тоска же...)

Кстати, вот интересно, как бы ты жил если бы знал наверняка, что Бога нет, не пробовал задумываться?))

[gorgo]

Кстати, вот интересно, как бы ты жил если бы знал наверняка, что Бога нет, не пробовал задумываться?))

 

Ты знаешь, я об этом думал намедни. Вся заковыка в том, что эти сомнения никогда не прекратятся. Ну, по крайней мере если ты уж не взошел на такую ступень, когда духовная реальность для тебя совсем уж очевидна, и ты видишь и бесов, и ангелов, как это было у некоторых великих святых. А для простого человека оно так и называется "вера", потому как ты веришь, не имея рациональных доказательств. Подвиг веры... А раз вера, значит есть и сомнения. Так вот, для меня вот эта мысль: "А что, если Бога нет?" стала даже в каком-то смысле доказательством от противного. Я на минуту представил себе такой мир, когда ты точно знаешь, что никакого Бога нет, и ... мне стало очень одиноко и тоскливо. Мне реально не захотелось в таком мире жить. Я не вижу смысла в нем. Если нет Того, Кто являет собой квинтэссенцию любви и добра - эдакое безкомпромиссное средоточие всего доброго, в котором кроме Любви ничего нет, - то все теряет смысл, и мы превращаемся лишь в какое-то случайное стечение атомов, которые вчера были где-то в земле, а завтра окажутся еще где-то... Это мрак и безконечное отчаяние. Ну, ад одним словом )) Нет, Гараж, раз есть любовь как таковая, раз даже мы можем хоть немного кого-то любить и ради кого-то жертвовать собой, значит есть и Источник этой любви, и Он-то единственный и существует в полноте. А мы - как раз под вопросом )) Кто это говорил, что есть две вещи, доказывающие существование Бога: звезды над головой и нравственный закон внутри меня? Уж не Ницше ли тот же? Или Кант? Не помню...

И кстати, я вот вчера подумал, что ведь на самом деле критическое рациональное мышление мне не чуждо. Да и вообще, оно не отрицается христианством. Даже наоборот. Я на своем личном опыте не раз сталкивался с ситуациями, когда именно холодный разум помогает в момент, скажем, некоторых испытаний или искушений. Тогда, когда сердце готово склониться ко злу, разум удерживает чисто рациональными размышлениями о том, что на самом деле происходит, и как из этого выбраться. А бывает наоборот: соблазн приходит со стороны разумного мышления, и тогда сердце не позволяет разуму зайти слишком далеко в его рассуждениях - оно подсказывает, что здесь все - стоп, дальше начинается "мудрование от лукавого". Ведь не зря же у человека есть разум, способный мыслить критически. Он же является одной из отличительных особенностей человека, отделяющих его от животных.

А поле для разумной деятельности есть всегда. И даже когда у тебя есть готовое мнение "святых мудрецов", ты все равно можешь думать об этом, искать путь, по которому они пришли к такому выводу. К тому же, есть много вещей, по которым у святых не было единого мнения. Это, правда, не касается основоположных вопросов спасения души. Скорее различных космогонических и богословских нюансов. Вот, к примеру, прп. Феофан Затворник и прп. Игнатий Брянчанинов, которые были современниками, по некоторым вопросам не соглашались (по вопросу природы человека что ли). И тем не менее, оба были канонизированы Церковью. Так что вера отнюдь не отрицает мышления.

[radiogarage]

Горго, на самом деле на спор меня провоцируешь именно ты)) Вернее не на спор, а как бы просто на аппеляцию, благодаря своей безапелляционности)))

Понимаешь в чём штука, меня в принципе напрягает любая убеждённость, уж не знаю почему, возможно потому что я чувствую что ничего абсолютного не может быть, а соответственно если человек в чём-то абсолютно убеждён, значит он ошибается)), хотя мош и не в этом дело. Но вот к примеру если бы на твоём месте был кто-то кто говорил бы что точно знает что Бога нет, я автоматически стал бы метафизиком)) Если бы этот кто-то утверждал что нет на свете ничего более справедливого чем либеральная демократия, то наверное я не стал бы отвечать с позиций Сталинизма, но тоже нашёл что возразить. И не потому что мне просто по приколу спорить)) Отнюдь) Дело в том что я не в строен не в одну из готовых идеологий и даже нигилизм это не про меня)) Я стараюсь смотреть на всё непревзято и видеть плохие и хорошие стороны. То есть вот взять к примеру церковь именно как социальный институт и священнослужителей, как её представителей. Ну ведь они все разные, были те кто мучали и убивали людей, были те кто во время войны людей спасали, были те кого чекситы к стенке ставили, а были те кто красных сдавали белым. Есть люди поистинне либеральных взглядов, при этом глубоко духовные и есть священники в которых нет Бога. Есть те кто прикрываясь красивыми словами о свободе, равенстве и братстве преследует свои, глубоко порочные интересы, а есть те кто честно служит своей стране, не задумываясь не о каких высоких смыслах. То есть всё не однозначно, не монолитно, всё разное. И на самом деле мне не понятно, почему часто люди каждый по своему понимающие одни и те же вещи, правильно понимающие, не могут договорится друг с другом, только из того что один из них пришёл к этому пониманию благодаря допустим Христианству, другой благодаря философии, третий художественной литературе, а четвёртый просто благодаря житейской мудрости? Зачем, нужны эти барьеры??? Ведь добро оно и в африке добро а зло оно и в Папе римском и Патриархе всея руси тоже зло или наоборот в Пентагоне зло, а в Кремле добро)) Да господи везде есть всё, нужно только уметь различать, но для этого не нужна великая мудрость, достаточно просто иметь сердце)

 

И то плохое что ты видишь (эм... даже не знаю как одним словом охарактеризовать), ну допустим в прогрессе, оно конечно есть. Но наиболее продвинутые люди, из тех что верят в прогресс, верят в идеалы свободы, развития прав личности и так далее, так вот эти люди как это не покажется тебе странным тоже видят эти недостатки. Но так же они видят недостатки в его отсутствии. И не потому что не будет мобильных телефонов, а например потому что ещё каких-нибудь сто лет назад избить, унизить, смешать женщину с дерьмом в руссской крестьянской семье было нормально и я бы даже сказал традиционно, сейчас женщины пляшут в Храме Христа Спасителя))), что тоже конечно не есть хорошо, но как бы нефик было тысячу лет дубасить, все мозги повыбили))) Шучу) Ну суть как бы в том что для того что бы научится относится к своим естественным правам спокойно, нужно пройти долгий, многовековой путь, тот который прошла Европа, тогда и глупости и жестокости и других радикальных вещей станет заметно меньше, не нужно будет ничего доказывать никому. А у нас же всё радикальное, если капитализм, то дикий, если православие то мракобесное, если власть, то воры и человеконенавистники, если националисты, то черносотенцы, если евреи то жиды, если оппозиция, то Собчак, если спаситель Россия то Путин. А должно быть всё нормально, не радикально.

Изменено 21 марта, 2012 пользователем radiogarage

[radiogarage]

А вот на счёт терпимости, если говорить допустим о сложном выборе)), то я уж лучше на гей-парад пойду, ну или посижу дома и поиграю в ту твою игру. чем на концерт вот этой милой группы, несущей "традиционные" ценности))

 

http://forum.realmusic.ru/showthread.php?56938-%C3%ED%E5%E2-%D0%F3%F1%F1%EA%EE%E3%EE-%C2%EE%E8%ED%E0(Remastering-2007-2012)-Thrash-metal-Rockn-Roll&p=338389#post338389

[gorgo]

Понимаешь, все это правильно. Конечно, есть хорошие люди везде, есть и плохие, и зло везде одинаковое, и все такое... Должно быть все не радикально? Ну да, не спорю. Но у нас совсем разный взгляд на саму суть вещей. Вот ты считаешь, что ничего абсолютного нет. А я считаю, что есть. Есть абсолютное добро, есть абсолютное зло, есть абсолютная истина. Как явления они существуют объективно. И наша задача различать их проявления в мире и в себе, стремиться избавиться от зла и стяжать добро. Я считаю также, что нужно называть вещи своими именами. Есть вот такое-то явление, к примеру, я вижу, что оно не добро само по себе, или ведет ко злу, или имеет нехорошее происхождение. Надо так и говорить: товарищи, это плохо, так лучше не делать. А с твоей точки зрения можно лишь пожать плечами, мол, ну что ж, дело такое, кому так нравится, имеют право и т.п. Конечно, можно сказать: а ты откуда знаешь, что хорошо, а что плохо? Для тебя хорошо, а для другого плохо. И наоборот. Где твоя истина? Вот для этого и существует религия - показать, где истина. Конечно, религии есть разные. Но вот тут тоже таится одно коренное различие во взглядах. Ты воспринимаешь религию, как некий побочный продукт человеческого развития. Мол, бегали дикие люди с палками, не могли объяснить явления природы и т.п. и придумали Бога или богов... В таком случае, конечно, нет ничего абсолютного. Кроме небытия, пожалуй. Но посмотри на это с точки зрения верующего человека. Если мир был действительно сотворен, то религия является совершенно необходимым условием полноценного существования. Более того, если был Творец, то и среди религий есть только одна, которая правильно устанавливает "связь". Естественно, если вначале был лишь один человек, от которого пошли все мы, то изначально он имел только одну "религию". Соответственно можно сделать вывод, что многообразие религий сегодня есть следствие различных искажений той первой системы, которые произошли по разным причинам в течение долгих тысяч лет. И доказательством тому является то, что все-таки во всех религиях присутствует много общего. Даже среди языческих культов. И вот таким образом если мы признаем, что Творец заботится о своем творении, то должны признать, что Он не допустил бы совершенного искажения представлений о Себе среди людей. Где-то Он должен был все-таки сохранить истинное знание о Себе. Вот таким образом мы и приходим к евреям, как избранному народу для сохранения истинной религии. Ну а далее понятно - воплощение Христа и т.д. Ну а о католиках я уже писал, и таким образом приходим к выводу, что православное христианство и есть истинное знание о Боге. Но это, конечно, с точки зрения авраамических реалий. Индус или еще кто, конечно, с этим не согласится. Но тут уж дело выбора. Выбора причем не только разумного, но и духовного. Одними лишь размышлениями ты правильную веру не выберешь. ...К чему это я все? Ну просто объясняю, в чем, собственно, причина нашего непонимания. Самая основа основ - точка зрения на основополагающие вещи - разная. И выводы, соответственно, противоположные. И это не мешает нам в быту, но когда речь заходит о вещах отвлеченных, то возникают противоречия.

 

И с чего ты взял, что эта группа несет традиционные ценности? ))

[radiogarage]

Вот ты считаешь, что ничего абсолютного нет. А я считаю, что есть. Есть абсолютное добро, есть абсолютное зло, есть абсолютная истина. Как явления они существуют объективно. И наша задача различать их проявления в мире и в себе, стремиться избавиться от зла и стяжать добро.

 

Я думаю немного иначе. Не то что бы нет добра и зла. Они безусловно есть. Но я считаю что добро и зло, это как печень и селезёнка в организме человека) Ну или пусть как сердце и кишечник, если так больше нравится)) Я убеждён вот просто на 500 процентов, что путь духовного развития не является дорогой к добру или очищением от зла. Путь духовного развития это путь познания добра и зла. А выбор в ту или иную сторону, это совершенно бесполезная практика на мой взгляд. Хочу в качестве неожиданного примера привести некую абстратную Рок Звезду) Вот каков у этой Рок звезды путь духовного развития? Схематично я бы так обозначил свободный поиск-падение-взросление-мудрость) Это конечно если не помрёт от передозировки))) Ну вот мы предположим что не помрёт) Так вот мог бы допустим этот самый Рок звезда не употреблять наркотики. не трахать всё что движется, не громить номера, не драться с полицейскими, ну и так далее? Да мог конечно) И в принципе возможно он даже смог бы обрести ту мудрость к которой он пришёл в итоге, НО. Это была бы чужая мдрость. А свой опыт нельзя получить из книг или религеозных откровений, его можно только прожить кровью, слезами, потом, смехом, печалью и радостью, любовью и ненавистью. Этому не сможет научить не один мудрец. Короче как говорится i did it my way)

И после всего этого если ты выжил и остался человеком, ты становишься повелителем своих демонов, они теряют над тобой власть. А чужая мудрость от этого не спасает)

Ну если ещё проще, я вот курил лет 15 и никак не мог бросить, а потом взял и бросил и лет пять уже не курю. Но я не жалею о том. Что бы я знал о том как хорошо не быть рабом этой

дурацкой привычки если бы никогда не курил. Это моя победа, пусть мизерная но моя. Никто не смог меня убедить и заставить, но в один момент я сам пришёл к тому что всё, хватит, больше не хочу. Так же и с любым злом. Родится с иммунитетом ко злу ещё никому не удавалось, поэтому если не соприкоснуться с ним и не победить, всегда будет оставаться опасность что зло победит тебя.

Ну и с добром кстати всё аналогично)

 

 

Я считаю также, что нужно называть вещи своими именами. Есть вот такое-то явление, к примеру, я вижу, что оно не добро само по себе, или ведет ко злу, или имеет нехорошее происхождение. Надо так и говорить: товарищи, это плохо, так лучше не делать. А с твоей точки зрения можно лишь пожать плечами, мол, ну что ж, дело такое, кому так нравится, имеют право и т.п.

 

Не совсем так. Если есть что-то, что я действительно идентифицирую как зло, то так и говорю в общем. Просто так же как есть ложное добро, что тебе понятно, есть ещё и ложное зло, что тебе не понятно). Ну то есть то что по форме выглядит как зло, но по сути им не является. Слабость догматического мышления в том , что ты и такие как ты легко подвержены манипуляциям с подменой понятий. У тебя всё слишком однозначно, ты не видишь волка в овечьей шкуре и готов открыть охоту на овец в шкуре волков. В этом слабость чёткой мировоззренческой градации. Возможно что есть люди которые в принципе не способны к самостоятельным суждениям и им как раз и нужна такая вот стройная и однозначная картина мира. но я думаю что таких людей лучше вообще ничему не учить, пусть лучше они вообще не знают добра и зла чем их постоянно путают.

 

Но посмотри на это с точки зрения верующего человека. Если мир был действительно сотворен, то религия является совершенно необходимым условием полноценного существования. Более того, если был Творец, то и среди религий есть только одна, которая правильно устанавливает "связь".

 

Слушай, вот сколько синонимов есть у слова Солнце, а у Река или Дюбовь? Очень много. Можно тысячей слов рассказать что значат эти в общем то простые вещи. Так что же тогда говорить о Боге?) Каждый расскажет тебе миллион историй о Боге и все они будут правдой, у каждого своё лицо Бога и все они Его лица. Нет и не может быть никакой одной религии ибо каждый по своему видит солнце, чувствует вкус воды, тепло огня и любовь Матери и кстати это хорошо)

 

Естественно, если вначале был лишь один человек, от которого пошли все мы, то изначально он имел только одну "религию".

 

Ну далее следует всё на мой взгляд крайне надуманное и не убедительное) Насчёт одного человека. ну если верить в то что Бог реально создал Адама, при чём именно что в том современном виде в котором мы знаем Человека, то мош оно всё так))) Ну мне всё таки эта часть писания представляется больше метафорической) А если отталкиваться от того что я знаю, то первый человек вряд ли вообще мог во что то верить ибо мало чем отличался от бедуина. Потом, спустя уже много тысяч возникло такое являения как мистицизм. Но это ещё не религия. Это просто поиск ответов на вопросы с помощью сверхъестественного, иррационального, ну допустим обожествление молнии или животных. Спустя ещё много много тысяч лет возникло так называемое многобожие, на основе веры в различных стихийных духов, камней, воды, огня и так далее. И только потом, спустя ещё много много лет стали возникать монотеистические верования. Но к тому моменту у многих народов уже были сложившиеся космогонические представления о вселенной и они были разными, так что и мировые религии получились разными, но говорят они все об одном)

 

 

И с чего ты взял, что эта группа несет традиционные ценности? ))

 

Ну как с чего, элементарно от обратного. Ты же утверждаешь что современные не традиционные ценности основаны на терпимости) А тут как раз наоборот, яркое проявление не терпимости))

[gorgo]

Путь духовного развития это путь познания добра и зла. А выбор в ту или иную сторону, это совершенно бесполезная практика на мой взгляд. Хочу в качестве неожиданного примера привести некую абстратную Рок Звезду) Вот каков у этой Рок звезды путь духовного развития? Схематично я бы так обозначил свободный поиск-падение-взросление-мудрость) Это конечно если не помрёт от передозировки))) Ну вот мы предположим что не помрёт) Так вот мог бы допустим этот самый Рок звезда не употреблять наркотики. не трахать всё что движется, не громить номера, не драться с полицейскими, ну и так далее? Да мог конечно) И в принципе возможно он даже смог бы обрести ту мудрость к которой он пришёл в итоге, НО. Это была бы чужая мдрость. А свой опыт нельзя получить из книг или религеозных откровений, его можно только прожить кровью, слезами, потом, смехом, печалью и радостью, любовью и ненавистью.

 

Ну вот )) "познания добра и зла". Вот тебе то самое дерево, от которого кагбэ нельзя было кушать )) И это, наверное, метафора. Но суть в том, что этот путь был предложен уже человеку сам знаешь, кем. И к чему он привел нас? К смерти. Вообще-то довольно забавно )) Вот тебе, кстати, живой пример восприятия верующим конкретных маленьких вещей. Не знаю, специально ли ты использовал эту фразу - "познать добро и зло", - но суть в том, что когда, вроде бы, написана эта книга Бытия? а вот ты мне сейчас предложил, фактически, то же самое, что описано в ней. Вот такое вот маленькое повторение искушения в эдемском саду ))) Ведь в конечном итоге мы приходим с тобой к двум путям, двум точкам зрения: твой путь - "познайте добро и зло и будете как боги", а мой - в исполнении заповеди.

 

Я совершенно согласен, что мудрец не научит тебя любить. Ты сам должен пережить боль, отчаяние, горечь поражений и т.п. Так стяжается смирение. Но мудрец может помочь тебе понять, что происходит с тобой, дать совет. Гараж, это всеобщепризнанная истина - с учителем учиться гораздо проще. Он не поймет за тебя математику, но покажет, что сначала надо научиться умножать в столбик, чтобы потом понимать интегралы. А сам ты похож на человека, который хватает то большую советскую энциклопедию, то учебник по квантовой физике, то "Войну и мир" и потом говорит, что все относительно и жизнь так сложна... Есть порядок духовной жизни. Пройти путь ты должен сам, но глупо отвергать помощь и отворачиваться от путеводительных маячков.

 

И кстати, назови мне рок-звезду, которая сперва "употребляла наркотики, трахала все, что движется, громила номера, дралась с полицейскими и т.д.", а потом обрела мудрость. Это кто такой будет? Андрей Макаревич что ли? )))

 

И вновь. Каждый видит солнце, чувствует вкус воды и т.п. по-своему. Возможно. Но тем не менее на самом деле солнце одно, и выглядит оно только так, как выглядит. И то же с водой. И хотя бы все люди исчезли, вода своих свойств не поменяет. Вот, о чем я тебе говорю. А для тебя как бы абсолютных вещей, объективных, нету вовсе. Есть только их отражения в каждой конкретной личности. И то же с Богом. Нет людей - и Бог исчез. А я утверждаю, что Он не исчез. И выглядит Он только так, как выглядит, независимо от наших с тобой восприятий. А следовательно, можно сказать, что вот эти люди видят Его правильно, а эти - нет. И для верующего это возможно, потому что Бог сам открывается тому, кто желает Его видеть. А тот, кто считает, что у Бога много лиц, и все разные, и каждый видит Его по-своему и т.п. - тот никогда и не увидит Его. Потому что на самом деле не хочет и прячет свое нежелание за разными философскими построениями. Возможно, и от самого себя...

[radiogarage]

Ну вот )) "познания добра и зла". Вот тебе то самое дерево, от которого кагбэ нельзя было кушать )) И это, наверное, метафора. Но суть в том, что этот путь был предложен уже человеку сам знаешь, кем. И к чему он привел нас? К смерти. Вообще-то довольно забавно )) Вот тебе, кстати, живой пример восприятия верующим конкретных маленьких вещей. Не знаю, специально ли ты использовал эту фразу - "познать добро и зло", - но суть в том, что когда, вроде бы, написана эта книга Бытия? а вот ты мне сейчас предложил, фактически, то же самое, что описано в ней. Вот такое вот маленькое повторение искушения в эдемском саду ))) Ведь в конечном итоге мы приходим с тобой к двум путям, двум точкам зрения: твой путь - "познайте добро и зло и будете как боги", а мой - в исполнении заповеди.

 

 

Горго, Библия книжка конечно гениальная, уже хотя бы потому что писали её тысячи людей и тысячи лет и там так много всего заложено, что можно трактовать совершенно универсально, в зависимости от того как тебе нужно( удобно) в данный момент, чем ты собственно и занимаешься, возможно не специально, но тем не менее)

Но я же тоже теоретически могу возражать тебе цитатами из той же книги или из любых других книг и собственно от этого я не стану менее или более убедительным) Понимаешь о чём я?) Это мне напоминает поединок адвоката с гос.обвинителем в суде ,жонглирование статьями закона и прецедентами в своих интересах. Мне кажется это не правильным. Мы же не в суде и нам нечего доказывать. Так что было бы всё таки корректней перестать ссылаться без лишней необходимости на различные "авторитетные издания" )

 

Я совершенно согласен, что мудрец не научит тебя любить. Ты сам должен пережить боль, отчаяние, горечь поражений и т.п. Так стяжается смирение. Но мудрец может помочь тебе понять, что происходит с тобой, дать совет. Гараж, это всеобщепризнанная истина - с учителем учиться гораздо проще. Он не поймет за тебя математику, но покажет, что сначала надо научиться умножать в столбик, чтобы потом понимать интегралы. А сам ты похож на человека, который хватает то большую советскую энциклопедию, то учебник по квантовой физике, то "Войну и мир" и потом говорит, что все относительно и жизнь так сложна... Есть порядок духовной жизни. Пройти путь ты должен сам, но глупо отвергать помощь и отворачиваться от путеводительных маячков.

 

 

Согласен) А никто и не предлагает двигаться в слепую. Скорее это твой метод, выколоть себе глаза и идти по жизни с помощью поводыря, при чём тем же путём и по тем же ухабам что и к примеру я, только у меня глаза на месте)) Ну грубо говоря) То есть я хочу сказать, что ты сейчас лукавишь, твои учителя это не учителя, а как раз поводыри, они не учат и не указывают путь, они берут за руку и ведут и все другие способы передвижения именуют грехом))

 

И кстати, назови мне рок-звезду, которая сперва "употребляла наркотики, трахала все, что движется, громила номера, дралась с полицейскими и т.д.", а потом обрела мудрость. Это кто такой будет? Андрей Макаревич что ли? )))

 

Ой, да кто угодно. Ну хоть Маккартни или там Плант, да любой, кто не сдох и не деградировал как личность))) Мош ты меня не так понял, я не имел в виду что они в конце жизни в каких-то там тибецких мудрецов превратились)))

 

И вновь. Каждый видит солнце, чувствует вкус воды и т.п. по-своему. Возможно. Но тем не менее на самом деле солнце одно, и выглядит оно только так, как выглядит. И то же с водой. И хотя бы все люди исчезли, вода своих свойств не поменяет. Вот, о чем я тебе говорю. А для тебя как бы абсолютных вещей, объективных, нету вовсе. Есть только их отражения в каждой конкретной личности.

 

Ты сейчас, Горго, на очень опасный путь встал)) То есть ты как бы пытаешься утверждать что есть некая объективная реальность, а все остальные реальности плод чьего-то воображения)) Но это не мышление метафизика)) Это мышление агностика, друг мой) И либо ты веришь в некую абстрактную величину под названием Бог, либо ты веришь в объективную реальность) И не ужели ты можешь предположить что Бог живёт во вселенной человека, который в него не верит, да нет там никакого Бога, там только смерть и последующее разложение. Так что будь осторожен в суждениях и оставь людям право на субъективное восприятие реальности. А Бог, именно что многообразен, вернее даже бесконечен. Он включает в себя абсолютно всё и тех кто в него не верит, и тех кто верит чёрти во что и даже тех кто верит в зло.

Короче, если суммировать ты как бы веришь в то что есть абсолютное добро и абсолютное зло и типа стремишься к добру. Я же утверждаю, что больше всего зла на земле совершили те люди и те идеи которые беззаветно верили в то что они добры, верны и неоспоримы. А те кто сомневались, в "справедливости добра" (С) чаще делали для человечества куда больше хорошего. Вот такой вот (наверное для тебя) необъяснимый парадокс)

[gorgo]

Я тебе уже в который раз говорю, что я не пытаюсь ничего доказать. Я просто делюсь впечатлениями. Привел вот интересный пример. Ну, по крайней мере, для меня интересный ))

 

И не ужели ты можешь предположить что Бог живёт во вселенной человека, который в него не верит, да нет там никакого Бога, там только смерть и последующее разложение. Так что будь осторожен в суждениях и оставь людям право на субъективное восприятие реальности. А Бог, именно что многообразен, вернее даже бесконечен. Он включает в себя абсолютно всё и тех кто в него не верит, и тех кто верит чёрти во что и даже тех кто верит в зло.

Короче, если суммировать ты как бы веришь в то что есть абсолютное добро и абсолютное зло и типа стремишься к добру. Я же утверждаю, что больше всего зла на земле совершили те люди и те идеи которые беззаветно верили в то что они добры, верны и неоспоримы. А те кто сомневались, в "справедливости добра" (С) чаще делали для человечества куда больше хорошего. Вот такой вот (наверное для тебя) необъяснимый парадокс)

 

Я считаю, что Бог существует объективно, независимо от ничего другого. Более того, Он единственный, кто существует в полноте. Поэтому Его в той же Библии нередко называют "Сущим". Казалось бы, к чему такое имя? Ну существующий, и что? Все мы существуем вроде... Ан нет. В том-то и суть, что наше существование под вопросом. А вот Его существование на самом деле объективно. А то, что Бог "включает в себя" всех и вся... ну, тут уж тонкие моменты. Что значит включает? Это ты на пантеизм намекаешь что ли? Если так, то я не согласен. А если ты имеешь в виду, что Бог так или иначе присутствует во всем творении, то да, в определенной степени. Однако не следует, на мой взгляд, отождествлять Творца и творение, а также делать вывод о том, что раз Бог везде, то все и есть хорошо.

И вот это вот утверждение, что стремившиеся к добру сделали больше зла - оно ведь чисто твоя забавная идея, не более. Ты просто, возможно, путаешь тех людей, которые прикрываясь высокими идеалами преследовали отнюдь не благие цели. Таких много было всегда. Были и те, кто ошибался, принимая СВОЕ мнение за объективную истину и пытаясь навязать его другим любыми средствами. И эти-то люди как раз ближе к тебе, ибо свое собственное умозаключение ставили во главу угла. А если бы они отсекли свою волю и делали бы, как учат "старшие товарищи", то, возможно, не было бы ни крестовых походов, ни геноцида несчастных индейцев и т.п. (ты ведь, видать, на эти злые вещи намекаешь в том числе?). В истоках любого зла в конечном итоге стоит гордыня, ставящая "Я" и "Мое" на первое место, будь-то имущество, право или мнение.

И пререстань все время употреблять фразы типа "оставь людям право". Я что, какие-то права у кого-то отнимаю? Я же православный христианин, я толерантен до крайности )) Моя проблема - это мое личное зло, которое во мне, а не в ком-то другом. А все эти наши разговоры тут - это ж так, разминка ума ))