Общие вопросы состояния современного общества

[Gogger]

Ну вот с этого надо начинать. Может быть, если б ты сначала разобрался бы, что к чему, то что-то и понятней стало бы?...

Gorgo, ты весь мой текст не читал, да? Зацепился за одну фразу, причем за ту, про контекст которой я специально подчеркнул, что утрирую ситуацию.

Ну да ладно...

[gorgo]

А вы разве не видели в церквях подобные объявления: "Свечи не купленные в лавке этой церкви не будут иметь эффекта при молитве"?

 

))))) Не, такого ни разу не видал )))) И по правде говоря, не очень верю, что такое где-то возможно... Потому как это полнейший бред. Ну не знаю, может где-то в глубинке... где люди диковатые, включая батюшку ))) "не будут иметь эффекта" ))) надо же... Повеселил, спасибо.

[gorgo]

Gorgo, ты весь мой текст не читал, да? Зацепился за одну фразу, причем за ту, про контекст которой я специально подчеркнул, что утрирую ситуацию.

Ну да ладно...

 

 

Что значит, не читал? Все очень внимательно читал. И то, где ты утрировал, учел. Тут же была очень простая и понятная фраза, что ты не очень силен в этих вещах... Я на нее обратил внимание. Ну в самом деле, Гоггер. Если ты не видишь разницы между действиями священника в православном храме и протестантскими собраниями... о чем тогда говорить? Вот если б ты разобрался, вник бы, прочувствовал - то многие вопросы отпали бы сами собой.

[radiogarage]

))))) Не, такого ни разу не видал )))) И по правде говоря, не очень верю, что такое где-то возможно... Потому как это полнейший бред. Ну не знаю, может где-то в глубинке... где люди диковатые, включая батюшку ))) "не будут иметь эффекта" ))) надо же... Повеселил, спасибо.

 

Эх, Горго,Горго... святая простота...

[gorgo]

Вот интересная тема для обсуждения.

Я заметил, что люди в целом (очень грубо) делятся на два типа: одни "нацелены" на будущее - они верят в прогресс, считают, что со временем все меняется к лучшему, что человечество идет вперед, раньше была дикость и нищета, сегодня уже все круче, а завтра вообще будут супер возможности и т.п. Другой тип людей я называю "ретроградами". Они тоскуют по "былым временам", считают, что раньше все было лучше и чище, и люди были лучше, и жизнь была правильной, а сегодня полная жопа, человечество катится в тар-тарары. Прогресс они не воспринимают, любые нововведения изначально считают плохими и принимают с трудом. Как нетрудно догадаться, я себя причисляю ко второму типу ))

Еще характерно, что как правило чем моложе человек, тем скорее он окажется среди людей первого типа. С возрастом люди склонны ко второму...

Так вот, религиозность (особенно у нас) тоже идет бок о бок с этой вот общей жизненной позицией. Чем более человек склонен ко второму типу, тем скорее он может стать православным. Чем более он близок к первому типу - тем скорее он будет либо атеистом, либо протестантом/буддистом/еще кем-то.

Вот Гараж, например, явно тяготеет к первому типу...

Тоже вопрос - вот чем это обусловлено? Возрастом? Психологическими особенностями? Почему одни склонны подхватывать все новое, а другие смотрят на это с недоверием и всячески сопротивляются? И кто прав? Ведь очевидно, что пройдет лет 30-50 (если они будут, конечно), и точно также мы или уже наши дети будут качать головами и говорить: "Эх, вот раньше - в начале века - все было иначе, люди были душевными, а воздух чистым..."

[Магнyс]

))))) Не, такого ни разу не видал )))) И по правде говоря, не очень верю, что такое где-то возможно... Потому как это полнейший бред. Ну не знаю, может где-то в глубинке... где люди диковатые, включая батюшку ))) "не будут иметь эффекта" ))) надо же... Повеселил, спасибо.

Вот, буквально за минуту нашёл неплохую подборку. А если потщательнее поискать?

http://mcgan.livejournal.com/411687.html

http://demotivators.ru/posters/596260/esli-tyi-hodish-v-tserkov-i-derzhish-svechku-to-tyi-ne-veruyuschij-tyi-podsvechnik.htm?comment=675916

http://kolohost.ru/?p=4367

http://pics.livejournal.com/krispotupchik/pic/000c1gd4/

http://demotivators.ru/posters/351136/vse-myi-greshnyi.htm

 

В общем, отвечу вашими же словами: "Вы не имеете ни малейшего представления о том, что такое Церковь. И на Вашем месте я бы сперва попытался бы разобраться в этом, а уж потом вступал бы в дискуссии на соответствующую тему".

[radiogarage]

Горго, во первых, если человек во всём "ретрограт" или во всём "новатор", то он не кто иной как долбоёб) Мера должна быть. Хорошее и плохое есть и в прошлом и в настоящем и обязательно будет в будущем.

А во вторых, я чёт вообще не понял вот это

Так вот, религиозность (особенно у нас) тоже идет бок о бок с этой вот общей жизненной позицией. Чем более человек склонен ко второму типу, тем скорее он может стать православным. Чем более он близок к первому типу - тем скорее он будет либо атеистом, либо протестантом/буддистом/еще кем-то.

Вот Гараж, например, явно тяготеет к первому типу...

 

Ты Православие отождествляешь с самим понятием религиозность и противопоставляешь всему остальному? Тебе не кажется что это как-то слишком?

[gorgo]

Ты Православие отождествляешь с самим понятием религиозность и противопоставляешь всему остальному? Тебе не кажется что это как-то слишком?

 

Вообще-то, я просто констатирую факт. По опыту просто, глядя на людей, я обратил внимание, что это - пусть не всегда, но часто - можно наблюдать. По-настоящему верующий православный будет в 90% случаев таким вот "ретроградом". А если не верующий вовсе или склонный к западным религиозным течениям вроде протестантства, то скорее всего будет очень открыт для всего нового. Это просто наблюдение. Не без исключений, понятно, но как правило. Я говорю про наше общество. Как там за бугром - не могу судить.

 

Ну и понятное дело, что это "во всем" либо так, либо так. Ясное дело, что любой человек видит и хорошее и плохое - и в настоящем, и в прошлом. Я говорю о некой общей платформе мировоззрения, общей схеме восприятия действительности что ли... Скажем, прочитав новость о том, что ученые разработали робота размером с насекомое, который может летать и выполнять разные функции, один скажет "вау! вот это да! классно! сколько полезного может оно принести - исследования всякие и т.п." А другой скажет "блин, куда катится мир? теперь через 10 лет не будешь знать, что вокруг тебя летает..." Понимаешь?

[radiogarage]

Вообще-то, я просто констатирую факт. По опыту просто, глядя на людей, я обратил внимание, что это - пусть не всегда, но часто - можно наблюдать. По-настоящему верующий православный будет в 90% случаев таким вот "ретроградом". А если не верующий вовсе или склонный к западным религиозным течениям вроде протестантства, то скорее всего будет очень открыт для всего нового. Это просто наблюдение. Не без исключений, понятно, но как правило. Я говорю про наше общество. Как там за бугром - не могу судить.

 

Ну и понятное дело, что это "во всем" либо так, либо так. Ясное дело, что любой человек видит и хорошее и плохое - и в настоящем, и в прошлом. Я говорю о некой общей платформе мировоззрения, общей схеме восприятия действительности что ли... Скажем, прочитав новость о том, что ученые разработали робота размером с насекомое, который может летать и выполнять разные функции, один скажет "вау! вот это да! классно! сколько полезного может оно принести - исследования всякие и т.п." А другой скажет "блин, куда катится мир? теперь через 10 лет не будешь знать, что вокруг тебя летает..." Понимаешь?

 

Даже не знаю что тут сказать... Ну вот да, есть люди которые лучше и хуже воспринимают всё новое, религия тут не при чём. Есть огромное количество атеистов-консерваторов, особенно у нас,дедушки и бабушки, настальгирующие по совку, например.

[gorgo]

Вот, буквально за минуту нашёл неплохую подборку. А если потщательнее поискать?

http://mcgan.livejournal.com/411687.html

http://demotivators.ru/posters/596260/esli-tyi-hodish-v-tserkov-i-derzhish-svechku-to-tyi-ne-veruyuschij-tyi-podsvechnik.htm?comment=675916

http://kolohost.ru/?p=4367

http://pics.livejournal.com/krispotupchik/pic/000c1gd4/

http://demotivators.ru/posters/351136/vse-myi-greshnyi.htm

 

В общем, отвечу вашими же словами: "Вы не имеете ни малейшего представления о том, что такое Церковь. И на Вашем месте я бы сперва попытался бы разобраться в этом, а уж потом вступал бы в дискуссии на соответствующую тему".

 

Магнус, то что Вы выложили - смеху подобно )) Правда, демотиваторы я не смотрел - у меня с работы такие сайты не открываются... А в остальном даже я могу все рассказать, что к чему.

Фактически, приведены три момента:

 

1. Объявление в храме, дословно: "Братья и сестры! Убедительная просьба покупать свечи только в храме! Свечи, купленные вне храма, не являются жертвой, угодной Богу!"

 

Заметьте, не так, как Вы раньше написали "...не будут иметь эффекта при молитве", а именно "не являются жертвой, угодной Богу". Это совершенно разные вещи.

Сегодня на рынке или еще где-то можно купить много чего. В том числе самых разных свечей, неизвестно кем и из чего сделанных. Если каждый будет тащить в храм все что ни попадя, то что же будет? Бардак будет в храме, как минимум. Кроме того, нужно понимать, что сегодня у нас куча всякой оккультной шантрапы, для которой храм и все, что с ним связано, отнюдь не безсмысленные вещи. И для них осквернить святыню - любую - это самый цимес! (про демократический молебен вспоминаем). Поэтому принести в храм фиг знает что и там его запалить перед святой иконой - очень даже прикольно кое для кого. Церковь сегодня должна защищаться от подобных вещей. В частности, мне, например, в одном из монастырей на Украине (не в Киеве), не сразу согласились продать свечи. Спросили, мол, а вам для чего? Я говорю, для домашней молитвы. Внимательно на меня посмотрели и продали. Свечи - это освященный предмет, и использовать его могут разные люди для разных целей... Поэтому в данном храме, как я понимаю, настоятель благословил ставить у образов свечи только купленные тут же, за которые он сам "ручается", что они и вправду просто свечи. А коль скоро настоятель храма не благословил приносить свечи со стороны, то такая жертва, сделанная вопреки благословению, конечно же не будет угодна Богу.

 

2. Душещипательная история про крестины ребенка за деньги и про прайс-лист на "услуги".

 

Тут вообще говорить не о чем. Священник живет с прихода, с пожертвований. И не только он сам и его семья (очень часто довольно большая), но и сам храм - его состояние, оплата за отопление, за ремонт, за охрану и т.п. - все это ложится на плечи настоятеля. За это все надо платить! А ему, извините, никто денег не дает. И Вы очень сильно ошибаетесь, если думаете, что в той коробочке он каждый день находит по тысяче долларов. Даже в крупных городах, в больших храмах люди идут массово в основном раз в неделю - в воскресенье. А по будням там мало кто бывает. Ну положит там кто-то 10 рублей... А что говорить о провинции?

Современный храм в крупном городе - это не лавка. Но там ведется очень большая деятельность, кторая требует упорядочивания. Вот и все.

И уж простите, но даже в том "прайс-листе" самое дорогое это индивидуальный обряд венчания, который стоит - ой мама дорогая! - аж 800 рублей! Сумма - ну просто совершенно неподъемная для людей, которые собрались пожениться. Это примерно 1 час аренды их свадебного лимузина (и то не всякого). А что такое обряд венчания? Это священник, желательно с дьяком, да хоть пару певчих. Продолжительность - минут 40, до часа. Т.е. скажем 4 человеко-часа за 800 рублей.

 

3. "Страшная" картина - священники за столом, на котором - о ужас! - еда!

 

Тут даже комментировать не знаю, что... Нет понятно - раз священник, то он кушать не должен. Христос же не ел 40 дней!

 

 

Магнус, я еще раз Вам говорю - разберитесь в вопросе. Ваших знаний явно не достаточно.

 

Вот эта вот статейка про 500 рублей за крестины - это вообще типический случай. Люди приходят в храм как в Рай: все ж безплатно должно быть! Батюшка ходи все делай, трать время и силы, да так чтоб все благолепно постарайся. А деньги? Ну на тебе... пожертвование. А то что батюшка учился сколько-то лет на священника, то что на нем весь приход на плечах - храм, прихожане, благотворительность - да еще и своя семья, так это что за вопрос? Он же типа святой! В Бога верит и деньги просит?! Возмутительно.

 

Справедливости ради скажу, что безусловно сегодня в Церкви много "неправильных" священников. Но по опыту скажу, что их не так много и не на столько они "неправильные". Вот у нас в монастыре, куда я хожу, пожалуйста - есть отдельная коробочка, где можно свечи взять безплатно. На большие праздники издаются брошюрки с полным текстом богослужения с переводом на русский и комментариями. Их тоже можно брать безплатно. А ведь это деньги: кто-то переводил, кто-то писал комментарии, объяснения, кто-то издавал, кто-то приводил в храм и т.д. По воскресеньям раздают типа небольшого журнальчика - безплатно. Таинства крестин, в которых я принимал участие, а также освящение помещений и машин - нигде не было "таксы", везде говорили - по возможности. Все. Хотя нет, пожалуй, крестил сына в храме в Киеве - там какая-то была цена. Но она была настолько неадекватной, что глупо было бы об этом думать вообще.

[Магнyс]

Сегодня на рынке или еще где-то можно купить много чего. В том числе самых разных свечей, неизвестно кем и из чего сделанных. Если каждый будет тащить в храм все что ни попадя, то что же будет? Бардак будет в храме, как минимум. Кроме того, нужно понимать, что сегодня у нас куча всякой оккультной шантрапы, для которой храм и все, что с ним связано, отнюдь не безсмысленные вещи. И для них осквернить святыню - любую - это самый цимес! (про демократический молебен вспоминаем). Поэтому принести в храм фиг знает что и там его запалить перед святой иконой - очень даже прикольно кое для кого. Церковь сегодня должна защищаться от подобных вещей.

Понятно. Хорошо, что внесли ясность в этот вопрос. Главное - не что у человека на душе, а церковный фетишизм.

А вот скажите пожалуйста, каким образом служители церкви взялись решать за бога что ему угодно, а что нет? Разве это не осквернение бога: я взял и за его решил, что ему угодно?

Тут вообще говорить не о чем. Священник живет с прихода, с пожертвований. И не только он сам и его семья (очень часто довольно большая), но и сам храм - его состояние, оплата за отопление, за ремонт, за охрану и т.п. - все это ложится на плечи настоятеля. За это все надо платить!

Ну вот, и в этот вопрос внесена ясность. Вы признаёте, что церковь коммерческая организация. Только при чём тут вера? Вы приверженец продукта, производимого данной компанией. Ну и отлично. Кто-то носит "Адидас", кто-то "Пуму", вам по душе продукт РПЦ. Но зачем говорить о какой-то истине, о спасении. Какое это имеет отношение к бизнесу, торговле?

Магнус, то что Вы выложили - смеху подобно

Ну, это я нашёл за одну минуту поиска. Если поискть подольше, то можно найти куда больше интересного.

В общем, вы - фанатик. Есть, например, болельщик "Спартака", а есть болельщик ЦСКА. Каждый считает свой клуб лучшим. Почему? Неизвестно. Если ему рассказать о недостатках, о злоупотреблениях в клубе, коррупции, договорных матчах, это ничуть не уменьшит его страсть к любимой команде. Он даже может признать: "Да, есть всё это, но я всё равно до гробовой доски буду болеть "Спартак" или ЦСКА". Ваша команда - РПЦ, вы, судя по всему, регулярно ходите на стадион (в церковь), размахиваете фанатскими атрибутами (свечками), даже дома совершаете подобные акты. Это ваше неотъемлемое право. Но зачем же говорить о какой-то истине, о спасении, о вере, о боге? Для этого человеку посредник не нужен.

[дядя Блюз]

очень много буковок в этой теме... с удовольствием прочитаю всё, но не сегодня.

 

о! это актуальный вопрос агнус задал. молодец!

 

А как вы относитесь к тому, что были заключены под стражу несколько человек, которые помолились в одном из православных храмов, и эта молитва была направлена против лица, официально поддержанного РПЦ как кандидата на один из выборных светских постов в стране?

Как вы относитесь к тому, что католики тоже, как и представители восточного православия, считают только своё веручение единственно верным. А независимого арбитра нет. На основании изучения каких независимых и не предвзятых источников вы убеждены в лживости католического учения?

 

я вот как бы тоже не безбожный человек, (был у меня период, когда я метался из стороны в сторону - но сейчас нет) я считаю что угроза наказиния в 7 лет за этот "панк - молебен" - квинтэссенция беспредела православной церкви и властей.....похоже мы возвращаемся в средневековье, раз угробили систему высшего образования, экономику ,культуру и устраиваем охоту на ведьм ...по факту службы правопорядка в это вмешиваться вообще не должны..... а раз вмешиваются - значит гундяев совсем зажрался, и часы у него волшебные

насчет второй части поста: все церкви и религии придумали люди... любишь Бога, веришь в Бога - люби и верь в него! Бог отдельно - церкви отдельно.... просто церковь может иногда служить элементом или способом выражения любви к Богу, но это не сам Бог. поэтому не важно что - важно - КАК

[дядя Блюз]

и ведь дураку понятно - что это антипиар и политика, но такое отношение церкви и властей ,мне кажется наоборот не отпугивает, а побуждает даже верующих людей принести в храм гитару и усилитель

[дядя Блюз]

А вы разве не видели в церквях подобные объявления: "Свечи не купленные в лавке этой церкви не будут иметь эффекта при молитве"?

И оно вас ни в чём из того, что пишется в СМИ не убеждает?

 

да видел))))))) всегда забавляло)))))) бизнес однако))))))))) вот раньше любой прихожанин мог взять бесплатно свечку, иконку крестик итд, заказать бесплатно священника на отпевание, крещение или венчание - но в те времена люди платили церкви десятину... церковь ведь тоже организация, и она должна существовать на что то, а её работники кушать

[DiKeys]

Мы живем во власти людей, которые, вырядившись божьими посланцами, втягивают нас в войны. Праведностью целей сейчас оправдывают все, что угодно. Поразительно, с какой легкостью на это покупаются. Религиозный экстремизм встречается повсеместно, но виноват в этом фашистский подход и язык абсолютизма, идущий из Вашингтона.

ТИЛЬДА СУИНТОН

http://esquire.ru/wil/tilda-swinton

[Gogger]

Что значит, не читал? Все очень внимательно читал. И то, где ты утрировал, учел. Тут же была очень простая и понятная фраза, что ты не очень силен в этих вещах... Я на нее обратил внимание. Ну в самом деле, Гоггер. Если ты не видишь разницы между действиями священника в православном храме и протестантскими собраниями... о чем тогда говорить? Вот если б ты разобрался, вник бы, прочувствовал - то многие вопросы отпали бы сами собой.

Ну конечно же я знаю, в чем разница... Действо священника в православном храме (в отличии от протестантского или, там, католического) имеет Особую(ТМ) Православную(ТМ) ДУХОВНОСТЬ (ТМ)

Ладно, закрыли тему.

Ты Православие отождествляешь с самим понятием религиозность и противопоставляешь всему остальному? Тебе не кажется что это как-то слишком?

Гараж, да! Это очевидно же... Я вот пытался именно эту мысль донести, но так хорошо не сформулировал.

 

ЗЫ. Случайно, кстати, наткнулся на интересный текст в ЖЖ. Имеющий прямое, так сказать отношение к теме. Автор - вполне себе верующий и православный.

http://zachemtak.livejournal.com/27091.html

Изменено 18 апреля, 2012 пользователем Gogger

[gorgo]

Но зачем же говорить о какой-то истине, о спасении, о вере, о боге? Для этого человеку посредник не нужен.

 

Ну Вам не нужен, и хорошо. А мне нужен. Спасибо, хоть право мне такое оставили...

 

А насчет фанатика, это Вы меня обидеть хотели что ли? )) Ну фанатик, и что? Меня это совершенно не волнует.

[gorgo]

..похоже мы возвращаемся в средневековье,

 

Если бы ))

[radiogarage]

Ну Вам не нужен, и хорошо. А мне нужен. Спасибо, хоть право мне такое оставили...

 

Горго, понимаешь ли в чём проблема. Во первых в том что ты не видишь проблемы. А во вторых в том что в виду того что стержневым элементом твоего бытия является система основанная на вере в авторитеты (не в Бога, а именно в эту систему), логике и причинно следственным связям в ней нет места. И эта система, это твоя программа, набор комманд с которыми ты соотносишь абсолютно всё. Кстати, православие, это всего лишь часть этой системы и возможно не ключевая) Ну ты понимаешь да? Всё происходящее в твоей жизни необходимо подогнать под набор матриц сложенных аккуратной стопкой в твоей голове за годы жизни. Иногда, если матрица простая и точная и результат бывает соответствующим. Ну например, нельзя брать чужие вещи и ты не берёшь, не задумываясь почему нельзя и результат хороший. А иногда, когда подходящую матрицу найти трудно или вообще невозможно, ты совершаешь неадекватные действия, бывает же такое?) Но речь как бы не об этом. Речь о том что именно поведенческие матрицы, матрицы реакций не дают тебе понять простую вещь. А именно, это ты и такие как ты не принимают всё отличное от вас. Это именно вы ненавидите всех тех кто не соответствует вашим матрицам, хотя ты конечно это не признаешь, потому что ненависть не соответствует другой твоей матрице. И в данном случае одна матрица конфликтует с другой, но для тебя это вообще не проблема, ты прекрасно можешь жить с этим конфликтом, потому что тебе не нужно пытаться анализировать взаимодействие твоих матриц, их логические связи, тебе просто нужно им соответствовать. Но я хочу сказать, просто что бы ты знал, в той ситуации когда тебе кажется что кто-то посягает на всё то что тебе так дорого и свято, когда кто-то попирает устои и стремится заставить тебя следовать другим правилам, всё на самом деле наоборот. В принципе, грубо говоря это действительно такая форма неадекватности. Но ты и не можешь быть адекватным, адекватным действительности, потому что сам, осознано отвергаешь действительность и культивируешь мир слепленный из твоих матриц. То есть ты конструируешь внутри себя альтернативную действительность из этих матриц. А объективно существующая действительность самим своим существованием проявляет враждебность в отношении твоего мира, так как банально ставит его под сомнение у тебя же. Короче очень грубо говоря, ты похож на человека который сражается с жуткими монстрами, спасая человечество от гибели, но со стороны мы видим психа разрубающего топором своих собственных детей.

[gorgo]

Горго, понимаешь ли в чём проблема. Во первых в том что ты не видишь проблемы. А во вторых в том что в виду того что стержневым элементом твоего бытия является система основанная на вере в авторитеты (не в Бога, а именно в эту систему), логике и причинно следственным связям в ней нет места. И эта система, это твоя программа, набор комманд с которыми ты соотносишь абсолютно всё. Кстати, православие, это всего лишь часть этой системы и возможно не ключевая) Ну ты понимаешь да? Всё происходящее в твоей жизни необходимо подогнать под набор матриц сложенных аккуратной стопкой в твоей голове за годы жизни. Иногда, если матрица простая и точная и результат бывает соответствующим. Ну например, нельзя брать чужие вещи и ты не берёшь, не задумываясь почему нельзя и результат хороший. А иногда, когда подходящую матрицу найти трудно или вообще невозможно, ты совершаешь неадекватные действия, бывает же такое?) Но речь как бы не об этом. Речь о том что именно поведенческие матрицы, матрицы реакций не дают тебе понять простую вещь. А именно, это ты и такие как ты не принимают всё отличное от вас. Это именно вы ненавидите всех тех кто не соответствует вашим матрицам, хотя ты конечно это не признаешь, потому что ненависть не соответствует другой твоей матрице. И в данном случае одна матрица конфликтует с другой, но для тебя это вообще не проблема, ты прекрасно можешь жить с этим конфликтом, потому что тебе не нужно пытаться анализировать взаимодействие твоих матриц, их логические связи, тебе просто нужно им соответствовать. Но я хочу сказать, просто что бы ты знал, в той ситуации когда тебе кажется что кто-то посягает на всё то что тебе так дорого и свято, когда кто-то попирает устои и стремится заставить тебя следовать другим правилам, всё на самом деле наоборот. В принципе, грубо говоря это действительно такая форма неадекватности. Но ты и не можешь быть адекватным, адекватным действительности, потому что сам, осознано отвергаешь действительность и культивируешь мир слепленный из твоих матриц. То есть ты конструируешь внутри себя альтернативную действительность из этих матриц. А объективно существующая действительность самим своим существованием проявляет враждебность в отношении твоего мира, так как банально ставит его под сомнение у тебя же. Короче очень грубо говоря, ты похож на человека который сражается с жуткими монстрами, спасая человечество от гибели, но со стороны мы видим психа разрубающего топором своих собственных детей.

 

Гараж, все, что ты написал, очень логично и выглядит с определенной точки зрения очень правильным. Но ведь такой набор этих матриц или шаблонов существует у любого человека. Любой человек, имеющий устойчивое мировоззрение, фактически, составляет его из подобных шаблонов. У любого человека есть мнение на то или иное явление. Любой человек оценивает события по шкале хорошо-плохо, основываясь на своих представлениях об этих категориях. И представления эти он тоже откуда-то черпает - воспитание, информация извне, свои собственные суждения. У меня эти представления основаны на православной традиции, у кого-то на атеистической, у кого-то еще на какой-нибудь. Другое дело, что ты, как я понимаю, считаешь, что подобные мне люди принципиально неспособны (или не желают) объективно оценивать поступающую информацию. Т.е. когда объективная реальность вступает в конфликт с моими представлениями о ней, то вместо корректировки представлений я либо не воспринимаю реальность, либо объявляю ее искаженной и неправильной. Так я понимаю?

В связи с этим есть два момента, которые я хотел бы представить.

Во-первых, такое поведение опять-таки свойственно любому человеку, возможно в разной степени. И будучи до конца откровенным, ты должен признать, что и ты не лишен этой особенности.

Во-вторых, все зависит от того, что именно считать реальностью. Твоя реальность и моя - разные вещи. Т.е. реальность-то одна, она существует объективно, независимо от наших о ней представлений. Это мое мнение. Но мы с тобой по-разному ее видим. То, что для меня является частью реальности, для тебе лишь абстракция или даже вымысел. Поэтому с твоей точки зрения я воспринимаю некоторые вещи неадекватно. То, что для тебя представляет собой реальность, мне кажется ущербным, т.к. не охватывает всей ее полноты. И соответственно твои оценки событий и явлений мне кажутся урезанными, т.к. ты не учитываешь многих факторов.

В этом смысле та метафора, что ты привел, когда я разрубаю собственных детей, может предстать в ином свете. Ну, скажем, тебе кажется, что это дети, а на самом деле это не так. Или я их не рублю топором, а ампутирую гангренозный член... Понимаешь?

Меня можно было бы обвинить в субъективизме. Т.е. сказать, мол, ты один такой, а тебе сто человек со стороны говорят, что ты не прав. Но ведь это не так. Таких как я тоже очень немало. И есть, и тем более было.

 

И еще очень важный момент, которого ты не понимаешь. Вера в Бога - это не просто вера в то, что Он есть. Исходя из такого банального представления, конечно, можно сделать вывод о том, что я могу сам себе верить, вот он Бог где-то тут, Он меня сам научит, и все спокойно, и никаких проблем. Но вера это нечто совсем иное. Это, если хочешь, способ познания, альтернативный рациональному. Он тоже имеет свои правила, свою "логику", если хочешь. Ты вот меня упрекаешь в том, что я пренебрегаю причинно-следственными связями. Причина-следствие - это логический закон рационального познания. И ты ему следуешь. В иррациональном познании, к которому я отношу веру, есть свои законы, другие. И если ты вступаешь в область иррационального, к которой относятся такие понятия, как психика, сознание, душа и пр., то эти законы нужно соблюдать, иначе ты ничего там не разберешь. Причинно-следственная связь существует до определенной степени и в области духовной. Но там иные причины и иные следствия. Как пример одного из таких законов - если ты думаешь, что можешь сам познать Бога, ты никогда Его не познаешь. Как говорят любимые тобою буддисты, ты должен очистить свое сознание. От чего? Да от своих собственных суждений и умствований. Стать чистым умом с готовностью принять истинное знание. Но это отдельная тема...

 

Да, и еще одно. Что ты имеешь в виду, что я не принимаю отличного от меня? Что значит принимать по-твоему? Я считаю, что трава зеленая. Кто-то пришел, и говорит, что они синяя. Нужно что делать? И что сделаешь ты? Ну ладно, если он сам так считает - дело его. Но другой вопрос, когда приходят люди и говорят: признай, что она синяя, или, по крайней мере, подпишись, что она может быть синяя. И детей твоих мы будем учить, что она синяя. ...Мне плевать на траву, но ведь речь сегодня о других вещах. Именно наступление на те вещи, которые тысячи лет считались очевидными, вызывает сейчас у таких как я активную реакцию неприятия. И да, есть вещи, в которых никакой компромисс просто невозможен. Сам подумай: станешь ли ты есть мед, в который толерантно подмешали деготь? Не полностью заменили одно другим, а просто всего лишь чуточку добавили, ну чтоб никого не обидеть...

Изменено 19 апреля, 2012 пользователем gorgo

[radiogarage]

Во-первых, такое поведение опять-таки свойственно любому человеку, возможно в разной степени. И будучи до конца откровенным, ты должен признать, что и ты не лишен этой особенности.

 

В каком-то смысле да. Но вся разница в том что мои матрицы постоянно обновляются, а твои консервируются. У меня есть возможность оценить себя, а значит и мир объективно, а у тебя нет.Потому что вчера я думал так, сегодня иначе и завтра буду думать ещё как-то, а после завтра всё это можно будет соотнести и получится как раз объективный вывод. Я меняюсь вместе с миром и мир заменяет во мне одни матрицы на другие. Но это не значит что они исчезают бесследно, вся эта круговерть оставляет следы и в конечном итоге формирует мою личность, мои собственные суждения. Твои же шаблоны всё больше костенеют, нет притока новой крови и в конечном итоге ты полностью утрачиваешь способность оценивать себя объективно.

 

 

Во-вторых, все зависит от того, что именно считать реальностью. Твоя реальность и моя - разные вещи.

 

Конечно разные. Твоя реальность - это реальность твоих не обновляющихся матриц, которые ты уже не в состоянии подвергнуть критике. Твоя реальность возникла единожды и застыла в этом виде не как не соприкасаясь с внешним миром. Моя же реальность это и есть реальный мир, который постоянно проникает в меня, меняет меня. То есть, всё просто. Если ты реагируешь на окружающую действительность и она заставляет тебя трансформироваться, значит ты живёшь в реальности. Если ты замкнут на самом себе и не способен на трансформацию ты живёшь в придуманном мире.

 

То, что для меня является частью реальности, для тебе лишь абстракция или даже вымысел. Поэтому с твоей точки зрения я воспринимаю некоторые вещи неадекватно. То, что для тебя представляет собой реальность, мне кажется ущербным, т.к. не охватывает всей ее полноты. И соответственно твои оценки событий и явлений мне кажутся урезанными, т.к. ты не учитываешь многих факторов.

 

Ну вот опять таки в том и дело, что вся та полнота о который то говоришь, существует исключительно в твоём сознании и больше нигде и естественно я не могу туда проникнуть.

 

В этом смысле та метафора, что ты привел, когда я разрубаю собственных детей, может предстать в ином свете. Ну, скажем, тебе кажется, что это дети, а на самом деле это не так. Или я их не рублю топором, а ампутирую гангренозный член... Понимаешь?

Меня можно было бы обвинить в субъективизме. Т.е. сказать, мол, ты один такой, а тебе сто человек со стороны говорят, что ты не прав. Но ведь это не так. Таких как я тоже очень немало. И есть, и тем более было.

 

Да, да! Ведь психопат описанный мной именно так и рассуждает, в том и дело. Если бы он знал что это его дети, он бы не стал их убивать, но он видит демонов.

[radiogarage]

И ещё одно. Для меня, как и для огромной массы людей, Бог это часть реального мира. А ты считаешь что в этом мире места Богу нет и поэтому создал для себя альтернативный мир и альтернативного Бога. Но мир один и если в этом мире Бога для тебя нет, как и чудес и волшебства, значит их не существует в принципе.

[gorgo]

И ещё одно. Для меня, как и для огромной массы людей, Бог это часть реального мира. А ты считаешь что в этом мире места Богу нет и поэтому создал для себя альтернативный мир и альтернативного Бога.

 

А это-то ты с чего решил?

[gorgo]

В каком-то смысле да. Но вся разница в том что мои матрицы постоянно обновляются, а твои консервируются. У меня есть возможность оценить себя, а значит и мир объективно, а у тебя нет.Потому что вчера я думал так, сегодня иначе и завтра буду думать ещё как-то, а после завтра всё это можно будет соотнести и получится как раз объективный вывод.

 

Гараж, да неправда это все. С чего ты взял, что я не меняюсь, что мои взгляды закостенели?... Откуда такой вывод? Это твоя матрица срабатывает. Твоя матрица на мой счет. И когда я пытаюсь тебя разуверить в этом, то срабатывает другая матрица - что я несчастный обманувшийся человек и говорю неправду. И мою точку зрения ты неспособен принять, несмотря ни на какие аргументы.

Ты пойми, есть вещи, имеющие простое практическое приложение - наши отношения с людьми, наше собственное поведение, наша активность или пассивность в определенных вопросах и т.п. А есть вещи как бы отвлеченные, не имеющие непосредственного осязательного значения. По крайней мере на первый взгляд. К этим вещам относятся все рассуждения о Боге, о том, каков Он, о всяких потусторонностях и т.п. Эти вещи нельзя потрогать, нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Поэтому если мои суждения в этих вопросах остаются незыблемыми, то это не есть плохо. Более того, я послушал умных людей, все взвесил и принял такую точку зрения. А ты одно прочитал - здорово, другое прочитал - еще лучше, третье услышал - опять поменял взгляды... Они у тебя меняются в зависимости от того, куда ветер дует... И почему ты решил, что услышав за свою жизнь 120 лжей ты потом сделаешь правильные выводы и познаешь правду?

[gorgo]

А я тебе даже отвечу на свой последний вопрос. Да потому, что ни в какую правду ты не веришь. И не ищешь ее. Для тебя нету правды, для тебя есть только набор субъективностей, отличающихся от человека к человеку. У каждого своя правда, своя вселенная. И в конечном итоге ты, познав все, с чем тебя жизнь познакомит, сможешь лишь затянуться сигаретой, выпустить дым и многозначительно протянуть: "Дааа..." Вот и вся объективная картина, к которой ты придешь. Да уже пришел, фактически... Опять-таки, повторяешь вопрос Пилата: "Что есть истина?"... с намеком на то, что она у каждого своя...