Общие вопросы состояния современного общества

[radiogarage]

Ну а Сократ... Чем он-то не угодил Горго? Многие, между прочим, его считают вообще предтечей Христианства. Особенно довольно интересна в этом плане апология (хоть и неизвестно, насколько она аутентична... но это ничего не меняет).

 

Апология так называется, Апология Сократа) Но написал её Платон и в общем это художественное произведение с известной долей вымысла.

[Бывший Cергей]

Апология так называется, Апология Сократа) Но написал её Платон и в общем это художественное произведение с известной долей вымысла.

 

Да это-то понятно )) Вообще вся философия Сократа изложена Платоном. И, скорее всего, во многом интерпретирована им же, потому что сам Сократ не делал никаких рукописей. Но известно, что Платон сам присутствовал на суде, и, собственно, на его глазах и выносили Сократу приговор, и казнили, что произвело на него очень сильное впечатление. Рассматривать апологию, как исторический документ, конечно ни коим образом нельзя, зная Платона... Но черт документального характера эта вещь не лишена, точно.

Изменено 28 августа, 2013 пользователем ?????? C?????

[Бывший Cергей]

А Платон, что интересно, актуален всегда. Очень часто охота на него сослаться, обсуждая проблемы современности)

[radiogarage]

Да это-то понятно )) Вообще вся философия Сократа изложена Платоном. И, скорее всего, во многом интерпретирована им же, потому что сам Сократ не делал никаких рукописей. Но известно, что Платон сам присутствовал на суде, и, собственно, на его глазах и выносили Сократу приговор, и казнили, что произвело на него очень сильное впечатление. Рассматривать апологию, как исторический документ, конечно ни коим образом нельзя, зная Платона... Но черт документального характера эта вещь не лишена, точно.

 

Казнили его не сразу. Вернее, его вообще не казнили, он сам себя казнил, выпив яд. И произошло это спустя 30 дней кажется после оглашения приговора.

А так всё верно)

[Бывший Cергей]

Казнили его не сразу. Вернее, его вообще не казнили, он сам себя казнил, выпив яд. И произошло это спустя 30 дней кажется после оглашения приговора.

 

Ну, может быть. Но в то время всех приговоренных принуждали выпивать яд, в чем и заключалась казнь)) Поэтому, говорить, что он сам себя казнил, думаю, не совсем верно))

[gorgo]

Ну как же нет, если я тебе только что показал пример этого вот самого выстраивания твоего)

 

Ну хорошо, вот смотри, ещё раз показываю на пальцах. Я тебя спрашиваю, почему ты веришь в достоверность того что написано в Библии и не веришь в достоверность того что допустим Платон пишет в своих "Диалогах" от лица Сократа?

И ты мне объясняешь это тем, фактически, что, ну как же? Библию же написал Бог))) а Диалоги то всего лишь Платон))) Ну и что это, как не попытка строить логическую цепочку на вере? ну то есть, логика такова, что раз библию написал Бог, то она более достоверна чем то что написал хоть и весьма уважаемый, но человек по имени Платон)) Однако, суть истинной логики в том, что следствие не может исходить из предположения. Потому что в этом случае оно будет таким же предположением, а не следствием, следствие же исходит из неоспоримого факта.

И ты постоянно этим грешишь на самом деле. вернее когда тебе удобно, как в случае с греками, ты используешь безукоризненную логику, а когда тебе удобно другое, ты логику выключаешь и включаешь веру)) Однако, я считаю, что помимо того что это не честно чисто полемически, но ещё и говорит о проблемах недоформированности твоего мировоззрения. Потому что я убеждён, одно и тоже мировоззрение не может быть одновременно иррационально-мистическим (религиозным) и диалектическим. Да ты и сам это подтверждаешь) Только на деле всё равно мешаешь в кучу ангелов с молекулами.

Хотя если честно, не знаю что я на эту тему так долго разглагольствую, мне на самом деле гораздо интересней о Платоне поговорить. Ты кстати Государство не читал?)

 

Гараж, меня, право, забавляет, как ты регулярно указываешь мне на незрелость моих взглядов, недосформированное мировоззрение и т.п. Это все при том, что я старше (насколько я понимаю) и опытнее ))

Я - человек. И существую в мире, подчиненном законам формальной логики. Я по определению мыслю логически, т.к. моск устроен таким образом. Но я - человек. И существую также и в духовном мире, где законы формальной логики неприменимы. Там совсем другая реальность. И эту реальность оценивать нужно иначе. Соответственно, места, где духовная реальность соприкасается или пересекается с реальностью материальной, там логика материального мира сталкивается с иррациональностью мира духовного. В таких случае неизбежны "кажущиеся несуразности" размышлений.

 

Платона я не помню, читал или нет (как обычно). Если и читал, то давно.

[gorgo]

Ну а Сократ... Чем он-то не угодил Горго? Многие, между прочим, его считают вообще предтечей Христианства. Особенно довольно интересна в этом плане апология (хоть и неизвестно, насколько она аутентична... но это ничего не меняет).

 

А с чего ты взял, что Сократ мне не угодил? Я вообще не очень знаком с его учением. Просто те цитаты, которые Гараж тут привел, у меня вызвали некоторое несогласие. Но я уже оговорился, что тут есть проблема понимания истинного значения сказанного, так что ничего конкретного сказать не могу.

[gorgo]

Ну и собственно, какая в такой системе может возникнуть альтернатива? Кстати, вот ты и Горго вы мыслите как они, то есть попасть во власть может желать лишь тот кто хочет воровать, тот кто этого не хочет, априори либо псих, либо лох, либо претворяется. Однако, я приведу вот такой пример.

 

Кхм... Я не знаю, что на этот счет думает БлэкБлад, но я думаю вот что.

Масштабы, Гараж. Масштабы не сопоставимы. "Размер имеет значение". Когда кто-то берет свою жопу в руки и тулит в ЖЭК ругаться насчет ямы во дворе - это похвально. Но как только встанет вопрос о том, чтобы жителям дома скидываться ежемесячно на решение разных поточных проблем по сто рублей, то сразу возникнет два типа людей: одни, которые будут думать, что это серьезная работа, требующая времени, сил, ответственности да и каких-никаких знаний/умений, и как я смогу это все делать... и другие - которые станут колотить себя в грудь и кричать, что я и есть самый лучшей и самый умный, доверьте ваш бюджет мне. Более того, они еще начнут поносить друг друга и обещать жителям чистые подъезды и зеленые газоны. Это условно. Когда это бюджет одного дома, то еще можно поверить в то, что люди будут честно все делать. А когда речь о стране, то извини - там включаются уже совсем другие факторы - внешние в том числе. Так что твое сравнение совершенно некорректно.

 

И вообще. Опять-таки конфликт мировоззрений. Я считаю, что любая власть дается от Бога и в Нем имеет свой источник. Не в народе, как утверждают материалисты-гуманисты. Процесс возникновения власти, ее преемственности - это в большой мере мистическая тайна, таинство даже, если угодно. Считать, что сам народ должен и может выбирать и устраивать себе власть - это то же самое, что считать, что человек сам выбирает свою судьбу. Да, отчасти человек влияет на свою участь - своими поступками, выбором и т.д. Но результат ему дается, а не берется им самостоятельно. И это доказывается элементарным опытом. Потому как если бы это было не так, то все умные люди были бы успешными и богатыми, все красивые женщины были бы счастливыми женами и т.д. Бог дает человеку жизнь (и ее зарождение во чреве это тоже таинство), человек делает выбор, и в зависимости от человеческих поступков Бог же дает ему то, что ему более всего полезно в данный момент. И с народами также. Не важно, какая там политическая система - есть выборы, нет выборов, царь там или президент, демократия или тоталитаризм. Бог дает народу власть - ту, которая ему сейчас нужнее, и которую народ заслуживает. Механизм - это лишь формализация процесса.

В этом плане монархическое устройство опирается на религиозное мировоззрение, когда люди верят, что получат царя по своим "грехам" или "заслугам", или просто по милости Божией. Им не важно, как это произойдет. Они не хотят выборов, потому что сами по себе выборы ничего не решат. Это - предание своих судеб в волю Божию.

Республиканское же устройство, фактически, основано на ложном представлении о том, что народ сам может вершить свою судьбу. "Я" - вот альфа и омега выборной системы. Это система, основанная на безумной гордыне каждого отдельно взятого человечка и народа в целом.

[radiogarage]

Масштабы, Гараж. Масштабы не сопоставимы.

 

А я не вижу никакой разницы. Если человек вор, то он и на уровне ТСЖ ворует, а если честный человек, то на посту министра не станет. Надо просто быть честным человеком. Сечёшь?

И главное. Путь политика, я подчёркиваю, политика, а не чиновника, это длинный путь. Путин вот тот же. он же не с марса к нам прилетел, правильно? У него был длинный путь. Или вот Навальный. Ещё два года назад, это был просто блогер, писавший вот как мы с тобой посты в жж на тему коррупции. Через некоторое время этот блогер выступал на митинге перед стотысячной толпой, сейчас он депутат в мэры Москвы. Это уже большой путь. А мало ли как судьба сложится, может через десять лет он президентом станет и вот такой же как ты "мистик" будет говорить, что нам его боженька послал. Но это же не так! Мы же вот реально сейчас имеем возможность наблюдать тот самый путь политика по которому идёт Навальный. Я сейчас не оцениваю этот путь. Я просто говорю о том, что тот самый политик федерального масштаба он с неба не падает вдруг. И начинается этот политик с малого. Да путь у всех разный, честный, не честный, плохой хороший. Но никакие фокусники президентов из карманов не вынимают. Вот можно любить того же Путина или не любить. Но говорить что он из никого стал президентом, это чушь собачья. Он вообще-то ФСБ руководил перед тем как стать премьер министром и в последствии президентом и туда (в ФСБ) естественно тоже не с улицы попал.

Что касается дана власть богом или не дана. Ну тут я не знаю конечно, я же агностик ( то есть не знающий нифига). Но я вот что думаю, скажем известно же что страны и даже империи рушатся и исчезают. И соответственно если исходить из того что всякая власть от бога то значит бывает так что бог желает конца той или иной империи. Что не исключено. Но тогда, получается понятие Патриотизма есть не богоугодное понятие. Потому что патриот он будет сражаться за свою страну до последнего, даже если ясно что она умирает, просто потому что у него нет другой страны. А получается тем самым он идёт против воли бога. Но патриот в твоём понимании всё таки человек как не крути хороший. А вот скажем оппозиционер, который так же, по этой логике идёт против воли бога желая поменять власть и более того, страшно сказать желая менять её регулярно, а текущую строго контролировать ( то есть что волю бога контролировать? Ух охальник то какой), так вот оппозиционер получается человек в твоём понимании плохой. Хотя по сути, с точки зрения богоизбранности власти они оба и государственники и либералы есть противники воли божьей. Потому что одни хотят сохранения государства которое бог возможно ведёт к исчезновению( не факт. но может же быть такое?), а другие хотят его (государства) видоизменения, что тоже воли божьей получается противоречит.

Но есть ещё более сложные вещи. Ведь политика, как я пытаюсь показать штука сложная и многослойная. Многие считают что политика это какие-то глобальные государственные или даже международные решения которые принимают сверх серьёзные дяденьки. Да это так. Но помимо этого, политика это и гораздо менее заметные вещи. Фактически, любое соприкасновение гражданина с властью, вернее попытка гражданина повлиять на решение власти есть политика. Ну я не знаю. Скажем, добиться порядка в своём ТСЖ или на местном рынке или в ведомстве отвечающем за качество дорог в районе или как-то повлиять на отсутствия нормального освещения в парке и т.д. И все эти, вроде бы на первый взгляд простые вещи требуют не дюжих сил, нервов и целеустремлённости. Придётся бегать по кабинетам. искать влиятельных союзников или собирать подписи с жителей города. возможно давать взятки или наоборот жаловаться в правоохранительные органы и т.д. То есть. Резюмирую. Занимаясь решением неких в общем то насущных проблем. ты занимаешься политикой, иначе и не возможно. И занимаясь политикой, сталкиваясь с вороватыми чинушами, бюрократами, ленью, хамством и прочим, борясь с этим, часто не для себя а для многих. получается ты идёшь против воли бога, потому что ты же так же борешься против власти. Просто против власти местной. Или местная власть не от бога?)

В общем я бы рекомендовал подумать над этим. Не всё так в жизни просто как в Библии написано))

[gorgo]

А я не вижу никакой разницы. Если человек вор, то он и на уровне ТСЖ ворует, а если честный человек, то на посту министра не станет. Надо просто быть честным человеком. Сечёшь?

 

При чем тут быть? Речь о том, что чем больше масштаб, тем больше вероятность попадания во власть вора и сволочи (при выборной системе).

А насчет патриотизма я щас отвечу обстоятельно ))

[radiogarage]

При чем тут быть? Речь о том, что чем больше масштаб, тем больше вероятность попадания во власть вора и сволочи (при выборной системе).

А насчет патриотизма я щас отвечу обстоятельно ))

 

Я говорю о том что человек, политик движется, делает карьеру от маленького масштаба к большому, в этом логика вещей и не только в политике. И если человек мерзавец. вор, лжец, хапуга и так далее, то какая разница каков его масштаб? Он что лучше или хуже станет? Или сталкиваясь с некими трудностями хороший человек может превратиться в мерзавца на этом пути? Да вот уж позволь усомниться в "хорошести" такого человека. Хороший человек, на то и хороший, что у него есть принципы и никакие перипетии жизненные эти принципы не меняют. А если на уровне районной управы ты был честным и не подкупным, на уровне муниципалитета стал приворовывать по мелочи, на уровне крайа воровать по взрослому, а на федеральном уровне растаскивать куски страны, то это просто говорит о том что ты всегда был гнилым человеком. Что не вложили тебе мама с папой знаний о том что хорошо и что плохо. Вот прям по Сократовски, не хватило тебе мудрости не быть гавном, вот и вся политика.

[gorgo]

Я говорю о том что человек, политик движется, делает карьеру от маленького масштаба к большому, в этом логика вещей и не только в политике. И если человек мерзавец. вор, лжец, хапуга и так далее, то какая разница каков его масштаб? Он что лучше или хуже станет? Или сталкиваясь с некими трудностями хороший человек может превратиться в мерзавца на этом пути? Да вот уж позволь усомниться в "хорошести" такого человека. Хороший человек, на то и хороший, что у него есть принципы и никакие перипетии жизненные эти принципы не меняют. А если на уровне районной управы ты был честным и не подкупным, на уровне муниципалитета стал приворовывать по мелочи, на уровне крайа воровать по взрослому, а на федеральном уровне растаскивать куски страны, то это просто говорит о том что ты всегда был гнилым человеком. Что не вложили тебе мама с папой знаний о том что хорошо и что плохо. Вот прям по Сократовски, не хватило тебе мудрости не быть гавном, вот и вся политика.

 

Да я не о том. Я о том, что система не пропускает наверх порядочных людей! Ну не пропускает и все. Грубо говоря, если взять 10 "кандидатов", то на самый верх неизбежно попадет самый гнилой. Почему? Да потому что представь себе, сколько раз на этом самом пути ему придется притворяться, обещать, понимая, что не будешь выполнять, врать, договариваться, выпрашивать деньги в обмен на обещания потом "все сделать" и т.п. По определению честный человек убежит с этого пути при первом же таком вопросе. Кто похуже, тот пару раз договорится, пообещает (хоть это ему и противно). И только последняя сволочь дойдет до конца. Вот их-то мы и видим на самом верху. Это именно при выборной системе. А когда преемник назначается, то его выбирают сверху. Ну или он наследует престол, и для этого ему не нужно ни врать, ни обещать, ни изворачиваться.

[gorgo]

И соответственно если исходить из того что всякая власть от бога то значит бывает так что бог желает конца той или иной империи. Что не исключено. Но тогда, получается понятие Патриотизма есть не богоугодное понятие. Потому что патриот он будет сражаться за свою страну до последнего, даже если ясно что она умирает, просто потому что у него нет другой страны. А получается тем самым он идёт против воли бога.

 

Нужно немного не так к вопросу подходить. "Знай свое место и делай свое дело" - вот вкратце. Человек живет в стране, любит ее, хранит традиции и историческую память, воспитывает своих детей в том же духе, в случае войны берет в руки оружие и защищает ее. Это все патриотизм. Это вполне богоугодное дело. Не его дело думать о том, хорош правитель или плох, воруют депутаты или нет и т.п. Делай свое дело честно и воспитывай также детей - все. Человек не должен подчиняться властям только в одном случае - когда они заставляют его идти против Бога и Церкви, нарушать заповеди. Во всех остальных случаях лучше подчиняться во всем.

Если же, как ты выражаешься, Бог захочет "убрать" то или иное государство, то Он это сделает. Человека же задача - делать свое, защищать страну, любить народ.

И опять-таки что за примитивный подход? )) Бог - это по-твоему эдакий старичок на облаке, которому вдруг вздумалось какие-то страны убирать, какие-то воздвигать... Детсад )) Как и в жизни отдельного человека, так и в жизни народов - сами мы делаем выбор. Хочет человек быть ближе к Богу - и будет. И будет ему благо. Не хочет, уходит от этого - и уйдет. И останется один на один со своими проблемами и врагами (духовными прежде всего). Бог же всем хочет спастись. Но спастись! - А не разлагаться в мирском богатстве и славе, в благополучии и "уровне жизни"...

[Bazis]

А когда преемник назначается, то его выбирают сверху. Ну или он наследует престол, и для этого ему не нужно ни врать, ни обещать, ни изворачиваться.

 

И поэтому каждое его решение оказывается окончательным и "неподсудным". А кто им управляет? Кто направляет его решения? Он сам? Бог?

Не-а. Да, ему не нужно врать. Но ему также не нужно ни думать, ни делать.

[gorgo]

И поэтому каждое его решение оказывается окончательным и "неподсудным". А кто им управляет? Кто направляет его решения? Он сам? Бог?

Не-а. Да, ему не нужно врать. Но ему также не нужно ни думать, ни делать.

 

Мы просто не можем понять, как воспринимается власть наследственным монархом. Слишком давно это было, слишком многое поменялось, слишком оболган и осмеян сам институт монархии. Поймите, что монарх не так все оценивает. Он отвечает единолично за все - перед народом, перед Богом, перед своими предками в конце-концов. Формально - да, он может сидеть и ковырять в носу. Но это только формально. Тут как с главой семьи: его тоже не выбирают (по крайней мере дети). Он тоже может забить на все и пить пиво (многие, кстати, так и делают). Но он не перестает чувствовать свою ответственность за семью, он работает, он воспитывает, он решает. Царь - это квинтэссенция народа, он сам и есть народ и страна в одном лице. Представьте, как Вы бы себя чувствовали, если и Ваш отец, и дед, и прадед управляли страной, оставили Вам ее в более-менее нормальном состоянии, Вам доверяют миллионы людей, от Вас зависят их судьбы и благополучие. Представьте, что Вы при этом верите в Бога и осознаете меру свое ответственности за вверенный народ. Это колоссальное бремя. Но это Ваш долг и призвание, которого Вы не выбирали. ...Каково же может быть отношение такого человека к своей стране? И сравните его со лжецом и выскочкой, прорвавшимся на вершину власти на деньги каких-то толстых дядей, пообещав им приумножить их богатство. Выскочкой, прельстившим наивный народ лживыми обещаниями, которому теперь надо выбирать - выполнять их или то, что он наобещал продвинувшим его толстосумам, у которых еще и компроматик на него имеется - дернешься и досвидос. И этот подлец понимает, что пришел он туда на свои 5 годочков - что успеет, то и его. Ну и? Много хорошего на уме будет у такого человека?

[radiogarage]

Да я не о том. Я о том, что система не пропускает наверх порядочных людей! Ну не пропускает и все. Грубо говоря, если взять 10 "кандидатов", то на самый верх неизбежно попадет самый гнилой. Почему? Да потому что представь себе, сколько раз на этом самом пути ему придется притворяться, обещать, понимая, что не будешь выполнять, врать, договариваться, выпрашивать деньги в обмен на обещания потом "все сделать" и т.п. По определению честный человек убежит с этого пути при первом же таком вопросе. Кто похуже, тот пару раз договорится, пообещает (хоть это ему и противно). И только последняя сволочь дойдет до конца. Вот их-то мы и видим на самом верху. Это именно при выборной системе. А когда преемник назначается, то его выбирают сверху. Ну или он наследует престол, и для этого ему не нужно ни врать, ни обещать, ни изворачиваться.

 

Горго, может оно и так, но у тебя всё время какие-то области тьмы в рассуждениях присутствуют). Ну вот откуда берутся эти самые которые"выбирают сверху"? Они, опять таки, с Марса прилетели, или это ангелы небесные? Нет же. Это те же люди, которые так же на этот верх стремились и попали! И по твоей же логике это не самые(мягко говоря) лучшие люди и вот почему-то именно они могут кого-то там выбирать. И из кого, кстати? Кандидат то тоже должен себя как-то проявить, высказать желание и стремление к Власти, а значит опять же по твоей логике, да и по моей, чего уж там, продемонстрировав свою порочность.). То есть некие непонятно какие люди, прошедшие этот самый нравственный фильтр тяги к власти, а соответственно люди плохие выбирают из других, так же не слишком хороших людей для всех и на всегда правителя, который передаст свою власть по наследству!!!, то есть эта самая изначальная порочность будет только рости и множиться, добавим к этому ещё естественное вырождение и получаем в итоге самый прекрасный строй в мире. Но всё это фигня и не важно. Важно другое, это то какая собственну тут вообще разница то между тем что ты называешь республикой и вот этой самой наследственной монархией. Просто втодном случае выборы проходят один раз и этот самый негодяй, выбранный негодяями, по твоей же заметь логике остаётся навсегда, а при демократии он меняется. Да возможно на такого же негодяя. А может всё таки и нет?) Так не стоит ли попробовать? А думать что негодяй получив власть насытиться, нахапается, напьётся слёз и кровушки народа и с чего-то вдруг об этом народе думать и заботиться вот это действительно дестство натуральное. Негодяй, не будет ни кем кроме как негодяем. И из детей своих он воспитает негодяев а они из своих. Это логично и этому есть масса примеров. Думаю и в твоей жизни тоже.

И ведь ещё удивительно то, что даже тут и даже ты таки признаёшь выборыединственно возможным инструментом определения верховной, да и какой угодно власти. Просто ты почему-то считаешь что выборы должны быть(почему-то) не всеобщеми, видимо 10 негодяев и тупиц сделают лучший выбор чем миллион негодяев и тупиц. И вот эти 10 негодяев выберут из 3-х не менее негодяйских негодяев правителя и на том с выборами будет покончено. Ну прекрасно)) Об этом кстати мечтают обычно все экстремисткие партии и организации по всему миру - выиграть выборы и больше никогда их не проводить)

Понимаешь твоя логика хороша вот только когда есть эти самые области тьмы)) Ну скажем правитель уже есть и у него нет прошлого и запрещено даже думать о том как он стал правителем. Правитель есть, он непогрешим, аллилуйя)) Но так не бывает, прошлое есть у всех. А коли так, и мы знаем что невыбираемого Царя тоже кто-то когда-то выбрал, ну или его папу или деда, а значит всё то дерьмо выборной, республиканской системы присутствует и в наследственном праве и какая тогда разница? В чём преимущество монархии? А вот в чём преимущество смены власти, помоему очевидно.

[Бывший Cергей]

Кхм... Я не знаю, что на этот счет думает БлэкБлад, но я думаю вот что.

Масштабы, Гараж. Масштабы не сопоставимы. "Размер имеет значение". Когда кто-то берет свою жопу в руки и тулит в ЖЭК ругаться насчет ямы во дворе - это похвально. Но как только встанет вопрос о том, чтобы жителям дома скидываться ежемесячно на решение разных поточных проблем по сто рублей, то сразу возникнет два типа людей: одни, которые будут думать, что это серьезная работа, требующая времени, сил, ответственности да и каких-никаких знаний/умений, и как я смогу это все делать... и другие - которые станут колотить себя в грудь и кричать, что я и есть самый лучшей и самый умный, доверьте ваш бюджет мне. Более того, они еще начнут поносить друг друга и обещать жителям чистые подъезды и зеленые газоны. Это условно. Когда это бюджет одного дома, то еще можно поверить в то, что люди будут честно все делать. А когда речь о стране, то извини - там включаются уже совсем другие факторы - внешние в том числе. Так что твое сравнение совершенно некорректно.

 

И вообще. Опять-таки конфликт мировоззрений. Я считаю, что любая власть дается от Бога и в Нем имеет свой источник. Не в народе, как утверждают материалисты-гуманисты. Процесс возникновения власти, ее преемственности - это в большой мере мистическая тайна, таинство даже, если угодно. Считать, что сам народ должен и может выбирать и устраивать себе власть - это то же самое, что считать, что человек сам выбирает свою судьбу. Да, отчасти человек влияет на свою участь - своими поступками, выбором и т.д. Но результат ему дается, а не берется им самостоятельно. И это доказывается элементарным опытом. Потому как если бы это было не так, то все умные люди были бы успешными и богатыми, все красивые женщины были бы счастливыми женами и т.д. Бог дает человеку жизнь (и ее зарождение во чреве это тоже таинство), человек делает выбор, и в зависимости от человеческих поступков Бог же дает ему то, что ему более всего полезно в данный момент. И с народами также. Не важно, какая там политическая система - есть выборы, нет выборов, царь там или президент, демократия или тоталитаризм. Бог дает народу власть - ту, которая ему сейчас нужнее, и которую народ заслуживает. Механизм - это лишь формализация процесса.

В этом плане монархическое устройство опирается на религиозное мировоззрение, когда люди верят, что получат царя по своим "грехам" или "заслугам", или просто по милости Божией. Им не важно, как это произойдет. Они не хотят выборов, потому что сами по себе выборы ничего не решат. Это - предание своих судеб в волю Божию.

Республиканское же устройство, фактически, основано на ложном представлении о том, что народ сам может вершить свою судьбу. "Я" - вот альфа и омега выборной системы. Это система, основанная на безумной гордыне каждого отдельно взятого человечка и народа в целом.

Горго, ну если власть дана Богом, то почему бы ей тогда (я сейчас говорю о путинской власти) со спокойной чистой совестью не объявить об этом во всеуслышание? Зачем нужна вся эта демократическая фикция, как то выборы, конституция... Зачем нужно устраивать все эти сложные и дорогостоящие махинации, с целью сохранения Богом данной власти?... Проводить рокировки, устраивать фальсификации, вертеться как уж на сковороде, лицемерить, лгать?... Иными словами совершать какие либо действия, которые мотивированы лишь трусостью перед народом (или перед политическими оппонентами), и страхом потерять бразды правления, данные, как ты говоришь, Богом? Как ты это все сможешь оправдать?

Изменено 29 августа, 2013 пользователем ?????? C?????

[gorgo]

Не могу с тобой согласиться. Два момента тут я вижу:

1. Действительно, отчасти где-то такое соображение, что вот сегодня у нас правитель Иван - и слава Богу - оно оправдано, с моей точки зрения. Это смиренно и богоугодно. Не знаем, как он там до нас пришел к власти, или его прадед, не ведаем. Раз уж он главный - Божья воля, аминь. Плохой? ...А я хороший? Значит плохого заслужили. Молись - и будет другой, хороший. Это только в буквах оно так наивно выглядит, но на самом деле в этих простых словах есть большая мудрость.

2. Все-таки не нужно сравнивать выборы монархов (если таковые были) с современным глобальным балаганом. Монархии как правило уходят корнями в глубину веков, когда все было несколько иначе, когда понятия чести были еще в чести )) Тогда не было глобальной дезинформационной машины в виде прессы и ТВ, тогда людям еще не могли промывать массово мозги и обещать золотые горы. Тогда людей оценивали по их доблести, происхождению, заслугам, благородству и (что немаловажно) вероисповеданию.

 

И кстати говоря, если уж и выборы, то только не прямые, имхо. Вот многоступенчатые выборы, когда грубо говоря, каждое село выбирает делегата, потом эти делегаты собираются в некий райсовет и выбирают достойнейшего, потом эти достойнейшие на уровне области выбирают кого-то и т.д. Такой вариант мне кажется куда более приемлемым, потому что здесь люди выбирают из тех, кого непосредственно знают много лет, а не каких-то эфемерных кандидатов, которых они и в глаза-то не видели.

[Бывший Cергей]

2. Все-таки не нужно сравнивать выборы монархов (если таковые были) с современным глобальным балаганом. Монархии как правило уходят корнями в глубину веков, когда все было несколько иначе, когда понятия чести были еще в чести )) Тогда не было глобальной дезинформационной машины в виде прессы и ТВ, тогда людям еще не могли промывать массово мозги и обещать золотые горы. Тогда людей оценивали по их доблести, происхождению, заслугам, благородству и (что немаловажно) вероисповеданию.

 

Горго, а не мог бы ты этот момент уточнить более конкретно: какую эпоху ты имеешь в виду? Когда и где это было?

[radiogarage]

Не могу с тобой согласиться. Два момента тут я вижу:

1. Действительно, отчасти где-то такое соображение, что вот сегодня у нас правитель Иван - и слава Богу - оно оправдано, с моей точки зрения. Это смиренно и богоугодно. Не знаем, как он там до нас пришел к власти, или его прадед, не ведаем. Раз уж он главный - Божья воля, аминь. Плохой? ...А я хороший? Значит плохого заслужили. Молись - и будет другой, хороший. Это только в буквах оно так наивно выглядит, но на самом деле в этих простых словах есть большая мудрость.

2. Все-таки не нужно сравнивать выборы монархов (если таковые были) с современным глобальным балаганом. Монархии как правило уходят корнями в глубину веков, когда все было несколько иначе, когда понятия чести были еще в чести )) Тогда не было глобальной дезинформационной машины в виде прессы и ТВ, тогда людям еще не могли промывать массово мозги и обещать золотые горы. Тогда людей оценивали по их доблести, происхождению, заслугам, благородству и (что немаловажно) вероисповеданию.

 

И кстати говоря, если уж и выборы, то только не прямые, имхо. Вот многоступенчатые выборы, когда грубо говоря, каждое село выбирает делегата, потом эти делегаты собираются в некий райсовет и выбирают достойнейшего, потом эти достойнейшие на уровне области выбирают кого-то и т.д. Такой вариант мне кажется куда более приемлемым, потому что здесь люди выбирают из тех, кого непосредственно знают много лет, а не каких-то эфемерных кандидатов, которых они и в глаза-то не видели.

 

Отвечу сразу по двум пунктам, тем более что они связаны. Тут дело не в смирении, а в логике. Если, выборы хороши что бы выбрать царя, то почему выборы плохи для того что бы выбрать президента? Я считаю так - либо способ хорош, либо он плох, это же технология, метод, он не несёт в себе не идеологии не философии никакой, что и подтверждает косвенно то что и там(царь) выборы и там(президент) тоже. Что же касается того что раньше мол люди были огого)), а теперь шваль одна, я даже спорить не стану, потому что мне кажется это будет не спор а балаган, не ты ни я не можем знать какие они там были. Но есть опять таки логика))И она мне говорит то что если дело не в механизме, а в том какие люди этот механизм используют, то сам механизм совершенно не при чём))) И значит нужно воспитывать и образовывать, насыщать мудростью по Сократовски и по Платоновски)) Ну а пока люди не мудры, скажешь ты, может стоить не выбирать?) Увы нет. Потому что альтернатива выборам только одна, кровавая резня и деспотия, ну то есть когда пришла одна группа лиц и вырезала другую, тем самым захватив власть ни у кого не спросив. А потом другая группа вырежет эту) И так пока люди не начнут власть выбирать)) Потому что, не устанем это повторять, выборы это единственный источник легитимности. Вот круг нашей мысли и замкнулся)

[gorgo]

Горго, а не мог бы ты этот момент уточнить более конкретно: какую эпоху ты имеешь в виду? Когда и где это было?

 

Что именно где было?

[gorgo]

Потому что альтернатива выборам только одна, кровавая резня и деспотия, ну то есть когда пришла одна группа лиц и вырезала другую, тем самым захватив власть ни у кого не спросив. А потом другая группа вырежет эту) И так пока люди не начнут власть выбирать)) Потому что, не устанем это повторять, выборы это единственный источник легитимности. Вот круг нашей мысли и замкнулся)

 

Скажу лишь, что я не согласен. Ни с тем, что единственной альтернативой выборам есть кровавая резня (это вообще-то бред, т.к. тысячелетиями люди жили без выборов и как-то тем не менее построили цивилизацию), ни с тем, что выборы есть единственный источник легитимности. Я остаюсь при своем мнении.

[radiogarage]

Скажу лишь, что я не согласен. Ни с тем, что единственной альтернативой выборам есть кровавая резня (это вообще-то бред, т.к. тысячелетиями люди жили без выборов и как-то тем не менее построили цивилизацию), ни с тем, что выборы есть единственный источник легитимности. Я остаюсь при своем мнении.

 

Как ты можешь быть не согласен с фактом?))) А какая альтернатива ещё? Монархия не есть альтернатива, потому что Монархия, это не есть способ добыть власть, а способ её удержать, понимаешь? То есть добывается то власть всё равно выборами или резнёй, других вариантов быть не может. А вот далее уже можно либо передавать власть по наследству( родственникам или участникам властной элитной группы), а можно всякий раз выбирать новую власть.

Ну и по поводу источника легитимности как бы тоже не понятно какая альтернатива? Что, власть от бога? Ну была такая точка зрения, да) Однако, честно скажу, аргумент слабый. Потому что, для стабильности власти, высказывающей именно этот аргумент в пользу своей легитимности во первых, все должны верить в бога, во вторых, как ты сам сказал, все должны верить в то что эта власть следует заветам бога, а не является богопротивной, ну и наконец это бог должен быть один для всех. Ну и как бы я вот лично исключительно из вопроса безопасности и стабильности в государстве не стал бы использовать такой аргумент на вопрос о легитимности) Ну и сам понимаешь, в богов все верят в разных, кто-то( и очень много кто) вообще ни в каких не верит и не зависимо от того во что верят или не верят люди, никто из них не верит в праведность власти. Так что использую такой аргумент легитимности, мы получаем нулевой рейтинг доверия и хаос.

Что же касается того что было ( или не было). Ну раньше много чего было, согласись? И той же кровавой резни, достаточно и дворцовых переворотов. Как я уже не раз приводил в пример, в России в 18 веке власть ни разу!!! я подчёркиваю НИ РАЗУ!!! не сменилась законным путём, я имею в виду естественно законным для того времени, каждый раз с помощью заговора, предательств, а порой пыток и убийств. И что-то мне подсказывает что Россия в этом смысле не уникальна.

С другой стороны у Греков и Римлян были свободные выборы)) Для свободных людей естественно) Но всё таки, справедливости ради стоит об этом сказать.

Так что не нужно идеализировать прошлое. Не нужно идеализировать настоящее. Нужно разбираться в сути. Тогда может быть у нас будет шанс на что-то в будущем.

[Bazis]

Мы просто не можем понять, как воспринимается власть наследственным монархом. Слишком давно это было, слишком многое поменялось, слишком оболган и осмеян сам институт монархии. Поймите, что монарх не так все оценивает. Он отвечает единолично за все - перед народом, перед Богом, перед своими предками в конце-концов.

 

Может быть. Но Россия царская не просто так накрылась (причем - напомню - дважды, а вон и Гараж подкинул пару замечательных фактов). И Россия советская тоже накрылась не просто так.

Про квинтэссенцию не надо - царь наверху, ему оттуда ни хрена не видно. То есть, он даже может верить в то, что он и есть народ и что его намерения и желания полностью совпадают с волей народа - но то же самое и у генсеков было. Было же? Было.

Проблема в том, что никаких рычагов воздействия - реальных рычагов - у народа на его избранцев нет. И на царя - нет. Так что, простите, но отсюда, снизу, какая хрен разница? Тем паче, если всё есть Испытание...

 

Про цивилизацию без выборов. А к сожалению (фиг знает, может, и к счастью), катафалк не остановить. Если уж "многия знания - многия печали" то вот они перед нами. Все-таки... Все-таки, монархи с народной (и со своей собственной) верой в богоизбранность хороши до тех пор, пока земля не оказывается маленькой и тесной.

[gorgo]

Вы знаете, я ведь не идеализирую монархию. Я уже говорил об этом. Я вообще не люблю государство, как явление. Да, много было плохих монархов, в разных странах. Да, приход их к власти очень специфическая вещь, эдакая лотерея... или стечение обстоятельств. Кого-то вече выбирало или земский собор, кто-то сам брал власть. Но категорически отказываюсь считать прямые выборы с равным всеобщим голосованием лучшей альтернативой. Потому что это ложь. И я глубоко убежден, что придумано это было с одной целью: убрать от власти элиту любого народа - наследственную аристократию, - и обеспечить приход во власть продажных безпринципных людишек, готовых выполнять все требования толстосумов. Что и получилось в итоге. И то, что в Европе при этом типа хорошо живут (некоторые, иногда, в каком-то смысле, до поры до времени), это никак не связано с выборной системой. Это мое имхо, никому ничего не навязываю.