Общие вопросы состояния современного общества

[radiogarage]

Не совсем. Большинство как раз сидело и ждало - что будет. Революцию делали преимущественно рабочие и интели, каковых у нас было раз... во много раз меньше, чем крестьян.

 

Да сто человек её сделало. А остальная страна приняла всё постфактум, потому что да, сидели и ждали. Вернее даже не ждали, им вообще всё похер было, пока большевики не пришли их раскулачивать и коллективизировать. Ну да это уже другая история.

[radiogarage]

Горго, перечитай ещё раз мою цитату. В ней есть какая-то потенция для развития радикализма? Соблюдать закон, это как-то можно двояко трактовать? Соблюдать закон, это значит соблюдать закон.

[gorgo]

Да сто человек её сделало. А остальная страна приняла всё постфактум, потому что да, сидели и ждали. Вернее даже не ждали, им вообще всё похер было, пока большевики не пришли их раскулачивать и коллективизировать. Ну да это уже другая история.

 

Страна воевала, друзья, не забывайте. И к тому же телеграфа в каждой хате не было. Не на что было большинству реагировать. А те, кто обладал информацией - интеллигенция - вот они-то как раз и "делали все для блага".

[gorgo]

Горго, перечитай ещё раз мою цитату. В ней есть какая-то потенция для развития радикализма? Соблюдать закон, это как-то можно двояко трактовать? Соблюдать закон, это значит соблюдать закон.

 

 

Ну вот и соблюдай. Я согласен.

[radiogarage]

Страна воевала, друзья, не забывайте. И к тому же телеграфа в каждой хате не было. Не на что было большинству реагировать. А те, кто обладал информацией - интеллигенция - вот они-то как раз и "делали все для блага".

 

Ой да, конечно телеграф всему виной. Представляю себе русского крестьянина активно участвующего в революционных событиях. Угу...

Посмотри "Жила была одна баба"

[radiogarage]

Ну вот и соблюдай. Я согласен.

 

А ты не согласен соблюдать? Или может быть ты не согласен с тем что бы высшее руководство страны его соблюдало? Или что бы банально когда, эти извиняюсь пидары едут со своими мигалками не перекрывали по пол города и в скорых люди не умирали, как вот недавно в Питере? Хотя это конечно мелочи, хрен с ними с мигалками. Начинать нужно именно с того что бы наконец вся система гос.управления наконец перестала быть феодальной, в 21-ом то веке((

[Bazis]

Я тут думал-думал: что же меня тревожит-то? Так вот же!

 

Гараж, это все не так просто. Что значит помогаешь злу? Что есть зло? С чего ты взял, что вступая в борьбу против того, что ты считаешь злом, ты реально борешься со злом? Возвращаясь к теме о том, кого можно обмануть... С чего ты уверен, что борясь за правду и справедливость ты не борешься за зло, т.к. твои ценности перевернуты вверх ногами? Ну к примеру. Хватая сейчас плакат и выбегая на улицу с лозунгами и призывами ты вполне можешь быть лишь орудием совершенно недобрых сил, сам того не подозревая.

...Вот тебе и потакание злу.

С чего мне быть уверенным, что я олицетворяю добро? Чем я лучше тех, с кем ты призываешь бороться? У них свои недостатки, у меня свои. Чьи хуже? Мне неведомо...

 

Ну заявляй. Кто мешает? Ты ж веришь в республику - иди голосуй. Это реализация твоей власти. А то что негодяи захватили власть, так они ее еще в 1917 захватили. И как раз не через выборы, а на горбу вот таких вот борцов за справедливость. А если бы все сидели бы, как ты говоришь, в сторонке тихонько, то никакие ленины-троцкие к власти бы и не пришли. И не было бы гражданской войны, красного террора, голодомора и ГУЛАГа.

 

О как.

[radiogarage]

Я тут думал-думал: что же меня тревожит-то? Так вот же!

 

 

 

 

О как.

 

Ну и в чём вывод?

[червонец]

Ну и в чём вывод?

Гараж, выводов много. Главное вывести правильный (для себя)

[gorgo]

А ты не согласен соблюдать? Или может быть ты не согласен с тем что бы высшее руководство страны его соблюдало? Или что бы банально когда, эти извиняюсь пидары едут со своими мигалками не перекрывали по пол города и в скорых люди не умирали, как вот недавно в Питере? Хотя это конечно мелочи, хрен с ними с мигалками. Начинать нужно именно с того что бы наконец вся система гос.управления наконец перестала быть феодальной, в 21-ом то веке((

 

Я согласен. И сам соблюдать согласен, и чтобы другие соблюдали хочу. Но. Чего мне сделать-то? Если мне соблюдать законы, то значит нужно положиться на органы, которые призваны контролировать законность вообще - прокуратура, МВД. Если я вижу, что власть что-то не соблюдает, то могу пойти проголосовать за других людей, прально? Вот и все, что я могу сделать. Ну еще подать заявку на митинг и постоять с транспарантом - "Соблюдайте закон, гады!" Ну и? Это гражданская позиция, я так понимаю. Типа ты кагбэ должен так делать, раз уж ты веришь в республику. А я не верю. Значит, у меня два варианта: либо на все положить, либо брать вилы и идти воевать с плохой властью. Но второй вариант незаконен, ведь так? Так. А кроме того, я абсолютно убежден, что если все возьмут вилы и скинут имеющихся сволочей, то вместо них придут в лучшем случае такие же сволочи. А скорее еще хуже. История этому учит. Значит вывод: соблюдай закон сам, а на остальное забей )))

[radiogarage]

Я согласен. И сам соблюдать согласен, и чтобы другие соблюдали хочу. Но. Чего мне сделать-то? Если мне соблюдать законы, то значит нужно положиться на органы, которые призваны контролировать законность вообще - прокуратура, МВД. Если я вижу, что власть что-то не соблюдает, то могу пойти проголосовать за других людей, прально? Вот и все, что я могу сделать. Ну еще подать заявку на митинг и постоять с транспарантом - "Соблюдайте закон, гады!" Ну и? Это гражданская позиция, я так понимаю. Типа ты кагбэ должен так делать, раз уж ты веришь в республику. А я не верю. Значит, у меня два варианта: либо на все положить, либо брать вилы и идти воевать с плохой властью. Но второй вариант незаконен, ведь так? Так. А кроме того, я абсолютно убежден, что если все возьмут вилы и скинут имеющихся сволочей, то вместо них придут в лучшем случае такие же сволочи. А скорее еще хуже. История этому учит. Значит вывод: соблюдай закон сам, а на остальное забей )))

 

Есть один тонкий, но на мой взгляд ключевой момент. Ты думаешь что физическое благополучие и духовный рост обратнопропорциональны(исправил) друг другу. А я вот так не считаю, а напротив , считаю наоборот. И тому пример как раз все развитые или не развитые страны. Ну явно по улицам Копенгагена тебе будет спокойней ходить, чем допустим по улицам Бейрута. Это факт, тут бессмысленно спорить. Ну или что далеко ходить, вот одно дело люди, их лица их поведение в моём отгороженном шлагбаумом Ж.К. и другое, допустим в обосанном подъезде у метро новогиреево, куда я подвожу каждый раз свою напарницу, певицу и она просит не уезжать пока она до дверей добежит. Есть же разница? Есть. А в чём? Да только в стоимости хехе кавртир, там и тут. Конечно и там наверное живут нормальные люди и здесь есть уроды. хотя я вот больше чем за год пока не встречал)) Но суть то в чём, в том что даже если допустим здесь есть уроды, то их дети будут жить расти уже совсем в другой общей среде и возможно вырастут не уродами. А там, наоборот, там даже если ты и родился с нормальными задатками обосанные лифты и те кто его обоссал исправят ситуацию.

То есть каков мой вывод. Не может в дикости, в нищете, в крови междоусобиц, голоде и жестокости взрасти идеальное общество духа. Оно и так то маловероятно, а уж без некого фундамента просто нереально. То есть грубо говоря, человек должен быть сыт, обут одет, должен удовлетворить свои основные потребности, получить информацию, желательно правдивую о мире и себе. Затем у человека появится естественное желание обрести чувство собственного достоинства, свободу и независимость. Ну хотя бы для того что бы иметь возможность передать какие-то материальные ценности, собственность, земли, недвижимость и так далее по наследству. Для этого нужна чёткая и незыблемая правовая база.Иначе будет как сейчас в России, да и думаю во всех странах 3-го мира. То есть пока ты встроен в систему, "дружишь" со властьимущими ты имеешь что-то или даже всё, но как только ты по каким-то причинам поссорился, ты Ходорковский) Ну а дальше, если этот этап тоже преодолён, то человек уже может быть спокоен насчёт не только своего будущего, но и будущего своих потомков, которые будут жить по тем же правилам и в том же правовом поле, которое в Англии не меняется уже лет 700( или когда там у них биль о правах приняли) Посмотрел в википедии. на самом деле всего 500)) Ошибся малость.

Так вот когда с материальной стороной вопроса всё решено то только тогда и то не факт, можно подумать и о духовном. По крайней мере если речь идёт о большинстве. Единицы конечно могут и в пещерах жить и по Бейруту на велосипеде с улыбкой ездить, но мы же говорим об обществе)

Так может имеет смысл идти к тому великолепному идеальному миру духа постепенно и поступательно, выстроив сначала пусть не идеальную но комфортную окружающую среду, в которой уже не только единицы, а большинство - сытое, образованное, культурное могло бы подумать о чём то более высоком?

Изменено 7 июня, 2012 пользователем radiogarage

[Bazis]

Ну и в чём вывод?

 

Противоречие на лице. Сначала "Что есть зло? С чего ты взял, что вступая в борьбу против того, что ты считаешь злом, ты реально борешься со злом?", а потом "негодяи захватили власть". Сначала самоотвод, а потом - готовность судить.

[Bazis]

Ты думаешь что физическое благополучие и духовный рост прямопропорциональны друг другу.

 

Гараж, вы, наверное, имели в виду "обратно пропорциональны" - чем больше, тем меньше.

[radiogarage]

Гараж, вы, наверное, имели в виду "обратно пропорциональны" - чем больше, тем меньше.

 

Эм... ну для Горго -обратно а для меня -прямо))

[radiogarage]

Противоречие на лице. Сначала "Что есть зло? С чего ты взял, что вступая в борьбу против того, что ты считаешь злом, ты реально борешься со злом?", а потом "негодяи захватили власть". Сначала самоотвод, а потом - готовность судить.

 

Ну естественно. Это грубо говоря из того же разряда что мужик бабу лупит ночью на улице, а ты мимо проходишь с мыслью типа наверно сама виновата. А наследующий день во всех газетах пишут про зверское изнасилование и убийство и ты думаешь, ух какой негодяй.

[gorgo]

Ну естественно. Это грубо говоря из того же разряда что мужик бабу лупит ночью на улице, а ты мимо проходишь с мыслью типа наверно сама виновата. А наследующий день во всех газетах пишут про зверское изнасилование и убийство и ты думаешь, ух какой негодяй.

 

Как говаривал наш прэзыдэнт юсченко - не путайте праведне з грішним. Такое сравнение, мягко говоря, уж слишком притянуто за уши. Вы если не понимаете, о чем я говорю, то спросите лучше.

Дать оценку фактам и судить - разные вещи. Сказать "ты поступил плохо" совсем не то же самое, что сказать "ты подлец". Поэтому когда я говорю, что в 17-м году к власти пришли мерзавцы, это никак не конфликтует с моим сомнением в собственном достоинстве или не достоинстве.

[radiogarage]

Дать оценку фактам и судить - разные вещи. Сказать "ты поступил плохо" совсем не то же самое, что сказать "ты подлец".

 

Я не понимаю в чём разница.

[gorgo]

Есть один тонкий, но на мой взгляд ключевой момент. Ты думаешь что физическое благополучие и духовный рост обратнопропорциональны(исправил) друг другу. А я вот так не считаю, а напротив , считаю наоборот. И тому пример как раз все развитые или не развитые страны. Ну явно по улицам Копенгагена тебе будет спокойней ходить, чем допустим по улицам Бейрута. Это факт, тут бессмысленно спорить. Ну или что далеко ходить, вот одно дело люди, их лица их поведение в моём отгороженном шлагбаумом Ж.К. и другое, допустим в обосанном подъезде у метро новогиреево, куда я подвожу каждый раз свою напарницу, певицу и она просит не уезжать пока она до дверей добежит. Есть же разница? Есть. А в чём? Да только в стоимости хехе кавртир, там и тут. Конечно и там наверное живут нормальные люди и здесь есть уроды. хотя я вот больше чем за год пока не встречал)) Но суть то в чём, в том что даже если допустим здесь есть уроды, то их дети будут жить расти уже совсем в другой общей среде и возможно вырастут не уродами. А там, наоборот, там даже если ты и родился с нормальными задатками обосанные лифты и те кто его обоссал исправят ситуацию.

То есть каков мой вывод. Не может в дикости, в нищете, в крови междоусобиц, голоде и жестокости взрасти идеальное общество духа. Оно и так то маловероятно, а уж без некого фундамента просто нереально. То есть грубо говоря, человек должен быть сыт, обут одет, должен удовлетворить свои основные потребности, получить информацию, желательно правдивую о мире и себе. Затем у человека появится естественное желание обрести чувство собственного достоинства, свободу и независимость. Ну хотя бы для того что бы иметь возможность передать какие-то материальные ценности, собственность, земли, недвижимость и так далее по наследству. Для этого нужна чёткая и незыблемая правовая база.Иначе будет как сейчас в России, да и думаю во всех странах 3-го мира. То есть пока ты встроен в систему, "дружишь" со властьимущими ты имеешь что-то или даже всё, но как только ты по каким-то причинам поссорился, ты Ходорковский) Ну а дальше, если этот этап тоже преодолён, то человек уже может быть спокоен насчёт не только своего будущего, но и будущего своих потомков, которые будут жить по тем же правилам и в том же правовом поле, которое в Англии не меняется уже лет 700( или когда там у них биль о правах приняли) Посмотрел в википедии. на самом деле всего 500)) Ошибся малость.

Так вот когда с материальной стороной вопроса всё решено то только тогда и то не факт, можно подумать и о духовном. По крайней мере если речь идёт о большинстве. Единицы конечно могут и в пещерах жить и по Бейруту на велосипеде с улыбкой ездить, но мы же говорим об обществе)

Так может имеет смысл идти к тому великолепному идеальному миру духа постепенно и поступательно, выстроив сначала пусть не идеальную но комфортную окружающую среду, в которой уже не только единицы, а большинство - сытое, образованное, культурное могло бы подумать о чём то более высоком?

 

Вот со всем я согласен, кроме последнего вывода. Нету прямой связи между духовностью и материальным достатком. Речь идет просто о том, что в достатке человеку как правило труднее духовно расти. Ты опять-таки путаешь духовность с порядочностью. Может ли человек, ссущий в подъезде, быть духовным? Может. Да, вот как ни странно, но может. Хотя я тоже это с трудом себе представляю, но в принципе... Но не в этом суть. Я говорю о том, что если мы поставим задачу "сначала решить все материальные вопросы, а потом уже подумаем над духовностью, когда желудок полный будет", то мы никогда не станем духовными людьми. Это касается как отдельного человека, так и общества. Я правда не вижу здесь антагонизма... Можно спокойно жить полноценной духовной жизнью и в то же время заниматься устроением своего материального достатка. Какие проблемы? Тут вопрос в том, что именно является приоритетным. Это вопрос сердечного расположения человека.

[radiogarage]

Тут вопрос в том, что именно является приоритетным. Это вопрос сердечного расположения человека.

 

Да для любого адекватного человека, духовность всегда первична, потому даже там благополучие семьи или борьба за гражданские права, собственная правота, короче всё что угодно, без духовности так или иначе становится чем-то неприятным на вкус. И это понимает повторюсь любой нормальный человек. Но я говорю о другом. О том что суп отдельно, а мухи отдельно. Конечно все твои поступки должны в первую очередь руководствоваться грубо говоря представлениями о добре и зле. Но в том и дело что строительство государства или даже банально своей собственной дачи требует конкретных и практических навыков и проистекает по определённому принципу не имеющих отношения к высоким материям. Естественно можно дачу строить на ворованные, а за свободу сражаться что бы потом её у других отобрать. Но это же и так понятно и что тут вообще обсуждать?

[radiogarage]

Речь идет просто о том, что в достатке человеку как правило труднее духовно расти.

 

Слушай, ну вот докажи мне это. Ну где и как это может быть?

Первично в человеке всегда желание набить брюхо, ну это просто физиология. Пока брюхо пустое человек в принципе не о чём больше не думает. А вот дальше, когда оно набито, уже от тебя зависит.

[gorgo]

Я не понимаю в чём разница.

 

 

Блин. Ну ты ж вроде с логикой дружишь.

 

Есть констатация факта, а есть осуждение кого-либо за этот факт. Что непонятного?

[gorgo]

Слушай, ну вот докажи мне это. Ну где и как это может быть?

Первично в человеке всегда желание набить брюхо, ну это просто физиология. Пока брюхо пустое человек в принципе не о чём больше не думает. А вот дальше, когда оно набито, уже от тебя зависит.

 

Доказать?... Хорошо. Давай я немного поразмыслю тут... Я ж еще и на работе )) И позже обязательно отвечу.

[radiogarage]

Блин. Ну ты ж вроде с логикой дружишь.

 

Есть констатация факта, а есть осуждение кого-либо за этот факт. Что непонятного?

 

Ну это как-то... То есть типо с одной стороны бесстрастно констатируешь что кто-то там подлец, типа объективный факт, а потом ещё и даёшь личную оценку, произносишь слово подлец с выражением?))

[gorgo]

Ну это как-то... То есть типо с одной стороны бесстрастно констатируешь что кто-то там подлец, типа объективный факт, а потом ещё и даёшь личную оценку, произносишь слово подлец с выражением?))

 

Нет. Есть такое правило: ненавидь грех и люби грешника. Человек, сделавший зло, - это несчастный, не сумевший противостоять некоему соблазну. Согрешивший и навлекший тем самым на себя осуждение. Его поступок плох, но сам он вызывает жалось и сочувствие. Как сказал кто-то из афонских старцев, мы часто похожи на собаку, которая если бросить в нее камень, бросается и начинает этот камень кусать. Так и мы, когда ближний наносит нам обиду, бросаемся на него, не понимая, что он лишь несчастное орудие, с помощью которого лукавый нас искушает. Так понятнее? Это очень трудно на практике, но это совершенно необходимо - научиться отделять плохой поступок от самого человека.

[gorgo]

Итак, вопрос был, почему в достатке человеку, как правило, труднее духовно возрастать.

 

Начать, очевидно, нужно с определения духовности, которую мы с тобой понимаем по-разному. Духовность - это не то, когда ты приехал на своем пассате с хорошей работы в свой загородный дом, вкусно отобедал и разместился на кресле в саду с томиком Достоевского размышлять о судьбах человечества. Духовность - это осознанная жизнь в духовной реальности, когда человек вроде бы и живет в этом мире, но уже и не в этом мире... Он уже как бы для этого мира умер. Он уже видит себя "там". И все свои действия (и мысли, и желания!) координирует именно с той реальностью в большей мере, чем с этой.

Духовное же возрастание начинается с осознания своей духовной нищеты, т.е. своего несовершенства, с видения своих грехов и страстей. Иначе куда тебе возрастать, если ты уверен, что и так хорошо? А это, на самом деле, очень нелегко. Опять-таки притча о прп. Антонии Великом (если не ошибаюсь). Когда в нему пришли братья из монастыря и сказали, что брат такой-то видит ангелов. А прп. Антоний ответил - ценнее, когда человек видит свои грехи. Это говорит о том, насколько это трудное дело. И я это подтверждаю на собственном опыте.

Так вот, опыт показывает, что именно в минуты опасности или беды человек гораздо легче обращается к Богу, чем когда у него все хорошо. Как говорится, в окопах атеистов нет. Даже если человек с самого детства воспитан в духовной среде и научен духовной жизни, то он, скорее всего, при спокойной благополучной жизни не избежит расслабления. А в худшем случае и развращения. Духовная жизнь требует много усилий, и там тоже нужно быть "в форме". А как люди сохраняют форму? Естественно, нагрузками. А что такое нагрузки в духовном смысле? Это различные испытания, которые выпадают на нашу долю. Кто послабее, тому меньше попускается испытаний. Кто сильнее - тому могут даваться большие скорби. И так "качаются духовные мышцы". И когда испытаний нет, и все у тебя прекрасно и хорошо, то ты либо сам должен на себя накладывать некие "упражнения" (для этого, кстати, установлены многочисленные посты, для этого в том числе и богослужение в Церкви длинное и трудное, для этого молитвенное правило и т.п.), либо ты неизбежно потеряешь форму и рано или поздно падешь.

Ну вот так, вкратце.