Общие вопросы состояния современного общества

[gorgo]

Ну ты, Гараж, написал ))) И не лень тебе было...

Я вот, что думаю.

Свобода, конечно, должна заканчиваться там, где она ущемляет свободу другого человека. Это как бы понятно. Но все не так просто. Есть действия, которые формально ничего не нарушая оказывают сильное влияние на окружающих. Например. Представим себе диабетика, которому никак нельзя кушать сладкого - очень вредно. Вот он ходит по квартире, и есть у него только диетическое печенье для удовлетворения потребности в сладком. Больше в квартире ничего сладкого нет. Что ему делать? Он, конечно, очень хочет шоколадку, которую ему есть нельзя, но ее нигде нет. Это свобода? А вот по-другому. Тот же диабетик в квартире, то же диетическое печенье, но вся квартира завалена шоколадом. Он, конечно, не дурак, и понимает, что шоколад ему категорически запрещен. Он будет ходить и глотать слюну, давиться этим печеньем, представляя, что это сникерс, по ночам плакать в подушку и проклинать судьбу. В конце-концов он не выдержит такого соблазна и съест-таки коробку трюфелей, от чего у него случится приступ с летальным исходом. Это свобода? Формально, второй вариант более свободный... Но смертельный.

Почему многие протестуют против порнографии, того же гомосексуализма, феминизма и т.п.? Да потому что они понимают, что эти явления, если их не "прятать", оказывают тлетворное влияние на людей. Если каждый день по телевизору показывать, к примеру, наркомана, который колется и кайфует, то очевидно, что через какое-то время число наркоманов в обществе возрастет. Но это же свобода? Каждый может решать сам - колоться или нет. То же с алкоголем. Вот тебе реклама пива с успешными чуваками и сиськатыми телками, празднующими удавшуюся жизнь. И это тоже свобода. Нужна ли такая свобода? - Вот вопрос.

Очевидно, что должна быть некая золотая середина. Свобода свободой, но до определенных пределов, так чтобы она не превращалась в угрожающую распущенность.

Полной свободы нет ни в семье, ни в дружбе. Везде есть ограничения, везде есть контроль информации опять-таки.

 

А в современном мире там, где идет борьба "за свободу", часто под этой вывеской идет именно навязывание распущенности. И именно против этого выступают т.н. консервативные силы. Обрати внимание, что даже слово "консервативный" происходит от "консервант". Хочешь, чтобы у тебя помидоры в банке не прокисли? - Добавляй консерванты - уксус, соль и т.п. Ты этим серьезно ограничиваешь свободу в своей банке, т.к. подавляешь деятельность значительной части "баночного общества" в виде бактерий. Но зато получишь вкусный и съедобный помидор.

[radiogarage]

Ээээ, Горго, да ты вообще не понимаешь что такое свобода, оказывается. Свобода это исключительно субъективное состояние человека. То есть наличие или отсутствие внешнего выбора, никак не влияет на свободу того кто может или не может выбирать)

[gorgo]

Ээээ, Горго, да ты вообще не понимаешь что такое свобода, оказывается. Свобода это исключительно субъективное состояние человека. То есть наличие или отсутствие внешнего выбора, никак не влияет на свободу того кто может или не может выбирать)

 

Погоди. Но ты же не об этой свободе говоришь? Внутренняя свобода, не зависящая от возможности реального выбора, может существовать и в тоталитарном обществе. И это есть истинная свобода. Но ты же не за эту свободу ратуешь? Тебе же подавай "гражданское общество"...

[radiogarage]

Погоди. Но ты же не об этой свободе говоришь? Внутренняя свобода, не зависящая от возможности реального выбора, может существовать и в тоталитарном обществе. И это есть истинная свобода. Но ты же не за эту свободу ратуешь? Тебе же подавай "гражданское общество"...

 

Я говорю о свободе вообще, как о понятии. Ты за меня что ли сейчас решил о какой свободе я говорю?))

Перечитай мой пост ещё раз, где многа букаф. Более того, в первую очередь я говорил, о подмене понятий, когда свобода преподносится как некая Идеология против чего и высказался. А про тоталитарное и гражданское общество там и слова не было.

[gorgo]

Я говорю о свободе вообще, как о понятии. Ты за меня что ли сейчас решил о какой свободе я говорю?))

Перечитай мой пост ещё раз, где многа букаф. Более того, в первую очередь я говорил, о подмене понятий, когда свобода преподносится как некая Идеология против чего и высказался. А про тоталитарное и гражданское общество там и слова не было.

 

Ты говорил о том, как проявление свободы одного затрагивает свободу другого, и насколько это допустимо. "если я считаю необходимым для себя всегда и везде ходить в белом, это мой образ жизни, это моя свобода и это моё естественное право. И в этом случае, заставить меня носить чёрное, есть посягательство на мою свободу, это помоему очевидно всем. " - это твои слова. Я привел тебе примеры того, как именно свобода, не покушающаяся напрямую на свободу ближнего, может тем не менее на него повлиять негативно. А ты сразу перевел стрелки, мол, я не понимаю, что такое свобода, что она внутри и т.п.

И кроме того, мне кажется, что свобода как раз для тебя и стала идеологией. В том смысле, что идея свободы - причем именно внешней, гражданской - для тебя стоит во главе угла. Она самая ценная, она определяет благополучие общества, она выступает мерилом его зрелости и т.п. Я так это все понял...

[radiogarage]

Ты говорил о том, как проявление свободы одного затрагивает свободу другого, и насколько это допустимо. "если я считаю необходимым для себя всегда и везде ходить в белом, это мой образ жизни, это моя свобода и это моё естественное право. И в этом случае, заставить меня носить чёрное, есть посягательство на мою свободу, это помоему очевидно всем. " - это твои слова. Я привел тебе примеры того, как именно свобода, не покушающаяся напрямую на свободу ближнего, может тем не менее на него повлиять негативно. А ты сразу перевел стрелки, мол, я не понимаю, что такое свобода, что она внутри и т.п.

И кроме того, мне кажется, что свобода как раз для тебя и стала идеологией. В том смысле, что идея свободы - причем именно внешней, гражданской - для тебя стоит во главе угла. Она самая ценная, она определяет благополучие общества, она выступает мерилом его зрелости и т.п. Я так это все понял...

 

Да нет же. Всё не так ты понял. В третий раз говорю, свобода вне идеологий, если угодно над идеологиями, кому как. Но просто нельзя говорить, что вот я за Свободу, а я за Православия. Это идиотское противопоставление. Ну или там, что угодно вместо православия, идеи Чучхе, не важно. Свобода вообще не связана, не с твоими политическими ни с религиозными ни философскими убеждениями, она просто либо есть либо её нет и я считаю этот приём очень подлым. Это всё равно что сказать я вот за Коммунистов ,а ты за Любовь, значит давай вот выясним кто прав? Причём найдём в любви массу негативных моментов, которые могут приводить к растлению и гибели людей. Ну давай уж доведём этот маразм до конца чего уж там.

[gorgo]

Да нет же. Всё не так ты понял. В третий раз говорю, свобода вне идеологий, если угодно над идеологиями, кому как. Но просто нельзя говорить, что вот я за Свободу, а я за Православия. Это идиотское противопоставление. Ну или там, что угодно вместо православия, идеи Чучхе, не важно. Свобода вообще не связана, не с твоими политическими ни с религиозными ни философскими убеждениями, она просто либо есть либо её нет и я считаю этот приём очень подлым. Это всё равно что сказать я вот за Коммунистов ,а ты за Любовь, значит давай вот выясним кто прав? Причём найдём в любви массу негативных моментов, которые могут приводить к растлению и гибели людей. Ну давай уж доведём этот маразм до конца чего уж там.

 

Ну так... как бы да, но... Свобода - это что? Это смотря как ее понимать... Если мы говорим о проявлении свободы в обществе, имя в виду степень ограничений граждан в определенных действиях, то такая свобода хоть и не является идеологией сама по себе, но есть объектом идеологии. В том смысле, что определенная идеология подразумевает одну степень такой свободы, а другая - другую. Если же говорить о свободе, как о состоянии человека, то такая свобода к идеологии напрямую отношения, видимо, не имеет. Однако в таком случае свобода требует определения - что она такое? И тут уже все гораздо сложнее... Как ее определить? Определение зависит прежде всего от того, что считать ограничениями. Ведь свобода - это, фактически, независимость от определенных ограничений. Для тебя свобода, к примеру, это независимость ни от каких идей и догм (насколько я понимаю), т.е. некое "свободное плавание" по течению собственных исканий, размышлений и убеждений. Для меня свобода, к примеру, это независимость моей воли от страстных проявлений моего падшего существа. Можно ли вообще дать единое для всех определение свободы?

[червонец]

Горго и гараж, ну вы, блин, и зануды.)))

[radiogarage]

Горго и гараж, ну вы, блин, и зануды.)))

 

ХУЙ!

Так лучше?)

[radiogarage]

Ну так... как бы да, но... Свобода - это что? Это смотря как ее понимать... Если мы говорим о проявлении свободы в обществе, имя в виду степень ограничений граждан в определенных действиях, то такая свобода хоть и не является идеологией сама по себе, но есть объектом идеологии. В том смысле, что определенная идеология подразумевает одну степень такой свободы, а другая - другую. Если же говорить о свободе, как о состоянии человека, то такая свобода к идеологии напрямую отношения, видимо, не имеет. Однако в таком случае свобода требует определения - что она такое? И тут уже все гораздо сложнее... Как ее определить? Определение зависит прежде всего от того, что считать ограничениями. Ведь свобода - это, фактически, независимость от определенных ограничений. Для тебя свобода, к примеру, это независимость ни от каких идей и догм (насколько я понимаю), т.е. некое "свободное плавание" по течению собственных исканий, размышлений и убеждений. Для меня свобода, к примеру, это независимость моей воли от страстных проявлений моего падшего существа. Можно ли вообще дать единое для всех определение свободы?

 

Дать определение свободы я не могу, по сути свобода это нечто иррациональное, но я говорил о том как некоторые люди в серьёз эту иррациональную штуку пытаются использовать в качестве жупела в своих примитивных идеологических противостояниях между собой.

Что же касается твоего примера, то он во первых, как и все твои примеры слишком частный и специфичный и по этому вряд ли может отражать суть проблемы, но даже если говорить о нём в серьёз, то не свобода убила диабетика, а таки шоколадка. Так же, если я вдруг сейчас вздумаю выпрыгнуть в окно, а я свободен это сделать, то не свобода меня убъёт, а моя собственная дурость, это же понятно. Плюс, я говорил о том как действия одних людей влияют или не влияют на свободу других людей. А ты привёл пример когда человек пострадал от свободы как таковой. Но в этом возможно и есть основное противречие. Я считаю свободу человека перманентным и естественным состоянием, а ты рассматриваешь свободу в отрыве от человека. Но это абсурд)) Потому что человек и является "производителем свободы".

И кстати по поводу твоей "воли" и "страстных проявлений")) На самом деле, то что ты называешь Волей, ничем не отличается от того что ты называешь Страстными проявлениями и всё это вместе и есть Ты. Желания

в чистом виде не бывает. Желать можно что-то)) И если ты избавишься от всего того что ты называешь Страстями и желаниями, то это будет круто) Но только нужно понимать что в этом случае ты избавляешься не только от них а и ещё и от себя самого. Потому что всё это и есть Ты. Ну или назови мне что-то что имеет отношение к Тебе и при этом не является "страстным проявлением"?)))

[Bazis]

"Какой прелестный, какой безумный, вальпургинический семинар!" Или все-таки симпозиум?

Горго, опять же, ваш пример с диабетиком несколько неудачен. Кто ему завалил квартиру шоколадом? Вы сейчас имеете говорить с аллергиком. Я себе квартиру кошками и арбузами, потому что, знаете ли, жить люблю. Давно живу, привык уже.

Это во-первых. А во-вторых (блин, сейчас я, кажется, буду повторяться, но), третье из имен нашего дорогого Вельзевула/Люцифера/Астарота/Бегемота (и т.д., остальные просто не зацепились, и я их не помню) - Белиал. Опять же, не уверен, что в православии есть этот список имен, у католиков он есть точно. Так шо с этой стороны Гараж у нас (да и я вроде - проходил какой-то онлайновый тест и таки-да) сатанист

 

Кстати, а кто-нибудь знает, почему у нас вся церковная музыка акапельная?

(Опять же, вроде бы не вся, вроде были "доклассические" композиторы, писавшие духовную музыку - не чисто инструментальную, оратории - но вот как-то в церквях это все не прижилось)

Изменено 26 июня, 2012 пользователем Bazis

[червонец]

ХУЙ!

Так лучше?)

 

Ё-моё, я чуть в обморок не упал... Канеш хуже. Вертай всё назад)))

[червонец]

Кстати, а кто-нибудь знает, почему у нас вся церковная музыка акапельная?

(Опять же, вроде бы не вся, вроде были "доклассические" композиторы, писавшие духовную музыку - не чисто инструментальную, оратории - но вот как-то в церквях это все не прижилось)

 

Аккапелку легче петь. При исполнении чувствуешь другого чела. А если кто-то слажал - не так слышно. Короче друг за дружку горой. Что в принципе, есть хорошо. Наверное по этому...

[Bazis]

Аккапелку легче петь. При исполнении чувствуешь другого чела. А если кто-то слажал - не так слышно. Короче друг за дружку горой. Что в принципе, есть хорошо. Наверное по этому...

 

Вот ни фига не легче Особенно, когда другой чел дудит в ухо (нет, в церквах не пел, это из бытового опыта). Но, даже если это причина, не следует забывать, что "причин всегда больше одной".

[червонец]

Вот ни фига не легче Особенно, когда другой чел дудит в ухо (нет, в церквах не пел, это из бытового опыта). Но, даже если это причина, не следует забывать, что "причин всегда больше одной".

 

В быту - да, чел дудит в ухо. В церкви (почему-то) - нет. По каким-то причинам происходит ЕДИНЕНИЕ и вы начинаете слышать и слушать друг друга и выручать друг друга. Других причин не стоит даже искать. Ни к чему. Да и надо ли?...

[radiogarage]

Так шо с этой стороны Гараж у нас (да и я вроде - проходил какой-то онлайновый тест и таки-да) сатанист

 

 

Здрасте приехали. Что ж так слабо? Бери выше, Гараж - сам аццкий сотона и есть)

 

Кстати, а кто-нибудь знает, почему у нас вся церковная музыка акапельная?

 

Ну как почему? Да всё потому же. Потому что использовать проклятый католический орган, было бы вообще не тру. А вот теперь представьте, единственный оригинальный русский инструмент балалайку в качестве аккомпанемента Литургии? Думаю, это было бы душераздирающе. Ну вот наверно по этому решили вообще не аккомпанировать.

[gorgo]

Я вообще-то тоже не понял, почему если у бегемота столько имен, то Гараж сатанист... Как-то связи не проследил.

 

А насчет акапелло интересная тема. Гараж, орган придумали в православной Византии. Как и много чего другого, кстати. И до определенного времени аккомпанемент использовался во время богослужений и на Руси. Тот же орган. Но со временем это ушло. Почему? Мне думается, что инструмент - это уже как бы "не сам человек", уже некое технологическое новшество. Кстати, музыкальные инструменты придумали потомки Каина... Обычное человеческое пение чисто само по себе. Кстати говоря, я думаю, многие согласятся, что возможности человеческого голоса в смысле музыки серьезно превосходят любой музыкальный инструмент, так что добавление аккомпанемента в церковное пение скорее обедняет его, нежели наоборот.

[radiogarage]

И до определенного времени аккомпанемент использовался во время богослужений и на Руси. Тот же орган.

?????????????????????

Хотелось бы ссылку на потолок с которого это взято.

 

 

 

 

Обычное человеческое пение чисто само по себе. Кстати говоря, я думаю, многие согласятся, что возможности человеческого голоса в смысле музыки серьезно превосходят любой музыкальный инструмент, так что добавление аккомпанемента в церковное пение скорее обедняет его, нежели наоборот.

 

Ну это вообще сильно. То есть человек так же как тот же орган способен одновременно несколько звуков, причём разных по тембру извлекать одновременно? Или может быть ему не составит труда спеть ноту из низкого регистра Тубы и из высокого Флейты?

 

И наконец, одно дело когда мы тут говорим о чём-то о чём в общем-то никто из нас особо не понимает, это одно. Хотя за себя могу сказать, домыслы, фантазии, а так же заведомо непроверенную информацию или тем более ложь я себе не разу не позволял. Но если мы говорим о музыке и ты прекрасно знаешь что это моя специальность, при чём в отличии от твоего случая, я не просто 9 лет просидел в ВУЗе, а ещё и 15 лет практикую. И вот зная это, ты позволяешь себя, просто вот так взять и ляпнуть откровенную чушь. Я поражён просто(( Не, ты конечно можешь писать всё что тебе вздумается, но блин, может всё таки лучше о религии?((

[Штирлиц]

Кстати говоря, я думаю, многие согласятся, что возможности человеческого голоса в смысле музыки серьезно превосходят любой музыкальный инструмент, так что добавление аккомпанемента в церковное пение скорее обедняет его, нежели наоборот.

 

пожалуй, да. не случайно ведь многие инструменты стремятся подражать живым голосам - скрипка, электрогитара, губная гармошка. но тут, по-моему, надо отличать пение от музыки. пение более минималистично и самодостаточно, а музыка требует дополнительных скажем "приспособлений")) тут уж кому что больше нравится, но петь легче - меньше отвлекаешься, наверно так...

[gorgo]

?????????????????????

Хотелось бы ссылку на потолок с которого это взято.

 

Ну скажем так: я не могу это подтвердить документально, но, к примеру, в нашем киевском соборе св. Софии (11-й век) есть древняя фреска, изображающая музыкантов, в т.ч. и органиста. Правда, это еще не значит, что они играли в храме... Однако и исключить этого нельзя.

 

Ну это вообще сильно. То есть человек так же как тот же орган способен одновременно несколько звуков, причём разных по тембру извлекать одновременно? Или может быть ему не составит труда спеть ноту из низкого регистра Тубы и из высокого Флейты?

И вот зная это, ты позволяешь себя, просто вот так взять и ляпнуть откровенную чушь. Я поражён просто(( Не, ты конечно можешь писать всё что тебе вздумается, но блин, может всё таки лучше о религии?((

 

Несмотря на непозволительную, в общем-то, грубость в дискуссии, которую ты время от времени себе позволяешь, несмотря на образование, все-таки отвечу. Я сказал, что возможности человеческого голоса в музыкальном смысле шире, чем любого музыкального инструмента. И продолжаю это утверждать. Давай посмотрим. Низкий и высокий регистр - это одно. И даже в этом можно еще подумать, каков может быть диапазон у певца, и каков у той же флейты. Но кроме диапазона еще есть масса других вещей: особенности дикции, произношение, артикуляции и т.п. Все это несомненно богаче. Скажем, возьми мелодию и сыграй на скрипке. И пусть 100 человек ее сыграют на скрипке. А потом дай спеть ее на разных языках 100 разным людям. Не сомневаюсь, что разнообразие в пении превысит разнообразие в игре.

Человеческий голос способен передавать очень тонкие - неуловимые - музыкальные оттенки. Так что, Гараж, прости, ты, конечно, вор авторитетный, но... Пусть вот другие выскажутся по этому вопросу. Давай голосовалку сделаем что ли...

[radiogarage]

Так что, Гараж, прости, ты, конечно, вор авторитетный, но... Пусть вот другие выскажутся по этому вопросу. Давай голосовалку сделаем что ли...

 

Если, я как-то резко выразился, извини, не люблю никого обижать.

Теперь по существу.

Голосовалка актуальна тогда когда респонденты компетентны, ну или нам не важна истина, а важно мнение. Это раз.

Во вторых, возможно по определённым параметрам человеческий голос, особенно если речь идёт об умелом певце( Не будем кстати забывать что я по специальности как раз вокалист) может превышать не то что возможности, того или иного инструмента, но скажем так, оказывать большее психологическое воздействие. Но, во первых это субъективно. А во вторых и это главное, речь шла не о том что бы выяснить что круче голос или флейта( вообще сама постановка вопроса конечно адд). Речь шла о том что различные музыкальные инструменты, имея различные возможности, как тембральные, так и тесситурные в любом случае в ансамбле превышают возможности не только сольного исполнителя, но даже и самый мощный хор.

Что же касается изначального вопроса, то я как бы скажем так иронично высказался, но суть от этого не меняется. Изначально, музыка в католическом храме была так же акапельной, так называемая Грегорианика. Но в последствии параллельно с развитием западноевропейской музыки и культуры в целом, развивалась и духовная музыка. Русская же музыкальная традиция из средневековья, минуя Возрождение, сразу же прыгнула в Барокко и Классицизм в виде Бортнянского и Глинки. Ну а в 18м веке естественно уже поздно было что-то менять. Как впрочем и в 17м.

 

Хотя Бортнянский, это в общем тоже Классицизм конечно. С Барокко у нас тоже не важно дела обстоят, вот как пример можно привести Василия Титова

Изменено 27 июня, 2012 пользователем radiogarage

[gorgo]

Во вторых, возможно по определённым параметрам человеческий голос, особенно если речь идёт об умелом певце( Не будем кстати забывать что я по специальности как раз вокалист) может превышать не то что возможности, того или иного инструмента, но скажем так, оказывать большее психологическое воздействие. Но, во первых это субъективно. А во вторых и это главное, речь шла не о том что бы выяснить что круче голос или флейта( вообще сама постановка вопроса конечно адд). Речь шла о том что различные музыкальные инструменты, имея различные возможности, как тембральные, так и тесситурные в любом случае в ансамбле превышают возможности не только сольного исполнителя, но даже и самый мощный хор.

 

Да, тут вопрос сложный. Я, в принципе, имел в виду некое абстрактное восприятие что ли... Сравнить голос и гитару едва ли возможно, тем более определить, что из них "круче". Это глупо. Но в целом, на уровне восприятия, если взять один голос и ОДИН музыкальный инструмент, то мне кажется, что вокалист может "выжать" больше из, скажем, мелодии, чем любой инструмент. Даже такой мощный, как орган или фортепиано. Но если брать оркестр и хор, то пожалуй да - хор не даст такого широкого разнообразия звучания да и силы воздействия...

 

Кстати, это все уже офф топ ))

[gorgo]

Жаль - на работе послушать не могу (((

[radiogarage]

Жаль - на работе послушать не могу (((

 

Послушай потом, очень красиво и интересно. В том плане, что очень чётко слышно где европейская традиция, очень по итальянски звучит, а где уже что-то своё национальное проглядывает)

[radiogarage]

Кстати, я вот на это так и не получил ответа.

 

Дать определение свободы я не могу, по сути свобода это нечто иррациональное, но я говорил о том как некоторые люди в серьёз эту иррациональную штуку пытаются использовать в качестве жупела в своих примитивных идеологических противостояниях между собой.

Что же касается твоего примера, то он во первых, как и все твои примеры слишком частный и специфичный и по этому вряд ли может отражать суть проблемы, но даже если говорить о нём в серьёз, то не свобода убила диабетика, а таки шоколадка. Так же, если я вдруг сейчас вздумаю выпрыгнуть в окно, а я свободен это сделать, то не свобода меня убъёт, а моя собственная дурость, это же понятно. Плюс, я говорил о том как действия одних людей влияют или не влияют на свободу других людей. А ты привёл пример когда человек пострадал от свободы как таковой. Но в этом возможно и есть основное противречие. Я считаю свободу человека перманентным и естественным состоянием, а ты рассматриваешь свободу в отрыве от человека. Но это абсурд)) Потому что человек и является "производителем свободы".

И кстати по поводу твоей "воли" и "страстных проявлений")) На самом деле, то что ты называешь Волей, ничем не отличается от того что ты называешь Страстными проявлениями и всё это вместе и есть Ты. Желания

в чистом виде не бывает. Желать можно что-то)) И если ты избавишься от всего того что ты называешь Страстями и желаниями, то это будет круто) Но только нужно понимать что в этом случае ты избавляешься не только от них а и ещё и от себя самого. Потому что всё это и есть Ты. Ну или назови мне что-то что имеет отношение к Тебе и при этом не является "страстным проявлением"?)))