Общие вопросы состояния современного общества

[radiogarage]

Но вообще, если без шуток. То на мой взгляд религия и с тобой ничего не сделала и вряд ли с кем-то делает. Ты уже как бы такой был .есть и будешь, даже если завтра вдруг станешь верить в Ахура Мазду( или митсубиси). И вот опять таки на мой субъективный взгляд, о чём я кстати уже не раз говорил, Христианство не понимаешь здесь как раз ты. Почему так, в смысле с чего я взял? Да очень просто) Прочитал Нагорную проповедь)

[radiogarage]

Ну от чего же? Лично в моих глазах Горго пока не уступает в споре, и не "опять за свое", а вполне логичен. Религия и ...опиум это все-таки вещи неидентичные, мне кажется)

 

Да абсолютно разные. Просто и там и там нас пытаются убедить в том, что понять это можно лишь, так сказать, по настоящему соприкоснувшись. Но и те и другие ошибаются) Мы можем и со стороны понаблюдать) Ну я уже объяснил как бы выше) Да и вообще, я вот жутко не люблю над собой опыты ставить любые и религиозные в том числе.

[Магнyс]

Это не меняет сути. Я говорю о том, что испытал на опыте. А вы говорите о том, чего не испытывали.

Да и сравнение, согласись, некорректное.

Вы знаете, кстати, я совсем недавно общался с человеком, хорошо сидящим на "травке". Его рассуждения, действительно очень похожи на ваши: "травка" расширяет сознание, позволяет более глубоко вникнуть в суть проблем человечества и найти лучшие решения, что наркотики запрещают сильные мира сего именно потому, что "осветлённые" люди с "расширенным" сознанием могут пошатнуть основы их власти, наука- это форма одурманивания "непросветлённых" граждан... и т. п.

Боюсь, вы не открыли ничего нового вашим опытом.

 

Да, и ещё один вопрос: а вы являетесь патриотом своей родины - Украины?

[Bazis]

Ну от чего же? Лично в моих глазах Горго пока не уступает в споре, и не "опять за свое", а вполне логичен. Религия и ...опиум это все-таки вещи неидентичные, мне кажется)

 

Я считаю, что галлюцинации какого-то человека - это его личное дело. А уж "месяц духовной практики", как показывают духовные практики, способен повлиять на кого угодно, если этот кто угодно хочет, чтобы на него повлияли. Горго хотел (это надо искать либо тут, на какой-то из сотен страниц, либо даже в предыдущей дискуссии). Вуаля.

[Бывший Cергей]

Я считаю, что галлюцинации какого-то человека - это его личное дело. А уж "месяц духовной практики", как показывают духовные практики, способен повлиять на кого угодно, если этот кто угодно хочет, чтобы на него повлияли. Горго хотел (это надо искать либо тут, на какой-то из сотен страниц, либо даже в предыдущей дискуссии). Вуаля.

 

Я не думаю, что если ты, как предлагает Горго, в течение месяца (по воскресениям) походишь в церковь, то она сможет как-то глобально повлиять на тебя)) Никто же там тебя гипнотизировать не будет ) В моей, например, жизни бывали такие периоды (недолгие, правда, но были), когда я довольно часто посещал церковь... Было даже как-то постился и причащался... Но это не вызывало во мне какой-то зависимости, фанатичности, не вызывало никаких галлюцинаций как от травки))) Поэтому, это все очень смешно. И то, что Магнус говорит по поводу того наркомана. Я могу его познакомить с десятком идиотов из моего дома, которые будут излагать десяток похожих идиотских концепций. И их так же можно притянуть за уши к тому, что говорит Горго)))

 

Да и вообще, я вот жутко не люблю над собой опыты ставить любые и религиозные в том числе.

Ну... Ты тоже во многом прав.

Поэтому, наверно, я никогда не устану читать вашу с Горго дискуссию))

[Bazis]

Я не думаю, что если ты, как предлагает Горго, в течение месяца (по воскресениям) походишь в церковь, то она сможет как-то глобально повлиять на тебя)) Никто же там тебя гипнотизировать не будет ) В моей, например, жизни бывали такие периоды (недолгие, правда, но были), когда я довольно часто посещал церковь... Было даже как-то постился и причащался... Но это не вызывало во мне какой-то зависимости, фанатичности, не вызывало никаких галлюцинаций как от травки))) Поэтому, это все очень смешно. И то, что Магнус говорит по поводу того наркомана. Я могу его познакомить с десятком идиотов из моего дома, которые будут излагать десяток похожих идиотских концепций. И их так же можно притянуть за уши к тому, что говорит Горго)))

 

И я не думаю. Я же говорю - "если этот кто угодно хочет, чтобы на него повлияли". Но тут важно, чтобы человек, во-первых, сам себе признался в том, что у него есть такое намерение - найти то, что на него повлияет, и во-вторых, чтобы он осознал, что причина этого влияния находится исключительно в нем самом. Я говорю о галлюцинации не потому, что "религия - это галлюциноген", а потому, что и в случае с галлюцинацией, и в случае с верой мы имеем дело исключительно с тем, что происходит у человека внутри. С чем-то субъективным. С чем-то, на что влияет личный опыт плюс стереотипы того общества, в котором человек живет (для прикола: а вот китайцу, когда он напьется до белочки, тоже зеленые чертики мерещатся? или все-таки что-то более близкое к его народным традициям?). Поэтому, кстати, меня не устраивает и то, что Горго говорит о духовной основе народа, которой в самом лучшем случае - для конкретного народа, для "нас" (сказал татаро-украино-поляко-русско-цыган) - две тышшы лет. Оно пришло со стороны и вполне может рассосаться само или быть заменено чем-то другим - также со стороны. Хорошо это или плохо - вопрос отдельный.

[Бывший Cергей]

И я не думаю. Я же говорю - "если этот кто угодно хочет, чтобы на него повлияли". Но тут важно, чтобы человек, во-первых, сам себе признался в том, что у него есть такое намерение - найти то, что на него повлияет, и во-вторых, чтобы он осознал, что причина этого влияния находится исключительно в нем самом. Я говорю о галлюцинации не потому, что "религия - это галлюциноген", а потому, что и в случае с галлюцинацией, и в случае с верой мы имеем дело исключительно с тем, что происходит у человека внутри. С чем-то субъективным. С чем-то, на что влияет личный опыт плюс стереотипы того общества, в котором человек живет (для прикола: а вот китайцу, когда он напьется до белочки, тоже зеленые чертики мерещатся? или все-таки что-то более близкое к его народным традициям?).

 

Тогда галлюцинацией можно назвать все что угодно, кроме математики, потому что человек в процессе познания жизни практически всегда имеет дело исключительно с тем, что происходит у него внутри (с субъективным). Так что ж, если себя бояться, то и не только от веры надо отказываться, но и от любви, например. Любовь это вообще, я считаю, опасная вещь для тех, кто боится внутренних перемен. И тех, кто ее получает, и тех, кто ее лишается - так накрывает...! Вот уж что действительно способно глобально изменить человека и его жизнь. И зависимость, я думаю, похлеще любого наркотика вызывает.

 

Главная же ошибка, когда пытаются ставить в пример травку или любую другую наркоту состоит в том, что опускается тот факт, что наркотики воздействуют на мозг химически. Поэтому, сравнение некорректное

Изменено 31 октября, 2012 пользователем ?????? C?????

[Bazis]

Тогда галлюцинацией можно назвать все что угодно, кроме математики, потому что человек в процессе познания жизни практически всегда имеет дело исключительно с тем, что происходит у него внутри (с субъективным). Так что ж, если себя бояться, то и не только от веры надо отказываться, но и от любви, например. Любовь это вообще, я считаю, опасная вещь для тех, кто боится внутренних перемен. И тех, кто ее получает, и тех, кто ее лишается - так накрывает...! Вот уж что действительно способно глобально изменить человека и его жизнь. И зависимость, я думаю, похлеще любого наркотика вызывает.

 

Главная же ошибка, когда пытаются ставить в пример травку или любую другую наркоту состоит в том, что опускается тот факт, что наркотики воздействуют на мозг химически. Поэтому, сравнение некорректное

 

Правильно. Но. Я тут приводил замечательную цитату. Приведу еще раз:

Кто верует - не ошибается, ошибается тот, кто полагает свою веру единственно верной.

Математика - тоже дело такое... Вы знаете, что на досветовых скоростях один плюс один почти равно двум, причем чем ближе к скорости света, тем больше это "почти" - так что на световой скорости один плюс один равно единице Я не знаю, как это так, но - кто знает?

Что такое "процесс познания жизни" (если не брать такие законы, как "за все надо платить" и "дают - бери, бьют - беги" ), мне не очень понятно. Что вы имеете ввести конкретно?

 

Про любовь... Ооо! Онду минуточку. А кто вам сказал, что любовь не вызывает никаких химических подвижек в организме и почему они происходят? (А они происходят, как утверждает передача "Играй, гормон".) И то, что механизм тут не изучен, говорит скорее о табуированности темы, нежели о том, что его, этот механизм, нельзя изучить. Но это мы уже несколько вылезли из темы.

[Бывший Cергей]

Правильно. Но. Я тут приводил замечательную цитату. Приведу еще раз:

Кто верует - не ошибается, ошибается тот, кто полагает свою веру единственно верной.

Согласен полностью. О чем спорим?

 

Математика - тоже дело такое... Вы знаете, что на досветовых скоростях один плюс один почти равно двум, причем чем ближе к скорости света, тем больше это "почти" - так что на световой скорости один плюс один равно единице Я не знаю, как это так, но - кто знает?

Ну это, как я понимаю, теория Эйнштейна... Не понимаю только, к чему? Физика это физика, а математика это математика. В чистом виде математика не зависит от скоростей и любых других физических условий. Ее законы существуют сами по себе, независимо ни от нас, ни от наших органов восприятия, ни от среды и выводятся чистой логикой. Это единственное, о чем можно сказать, что это не галлюцинация, а реально существует. Все остальное существует гипотетически.

 

Что такое "процесс познания жизни" (если не брать такие законы, как "за все надо платить" и "дают - бери, бьют - беги" ), мне не очень понятно. Что вы имеете ввести конкретно?

я имею в виду жизненный опыт. Если мы отказываемся есть грибы, значит мы их когда-то пробовали, и они нам не понравились.

 

Про любовь... Ооо! Онду минуточку. А кто вам сказал, что любовь не вызывает никаких химических подвижек в организме и почему они происходят? (А они происходят, как утверждает передача "Играй, гормон".) И то, что механизм тут не изучен, говорит скорее о табуированности темы, нежели о том, что его, этот механизм, нельзя изучить.

Да, но не следует сравнивать естественные химические процессы, заложенные природой, с искусственными, человеком созданными. Создание Франкенштейна мы все помним. )) Изменено 31 октября, 2012 пользователем ?????? C?????

[Gogger]

Gorgo, твой совет мне напомнил один анекдот...

Одна старушка спрашивает другую: "Мань, а что такое "погугли"?" А вторая отвечает: "Да, Тань, это молодежь так теперь культурно нах№й посылает"... Я в общем, тебя понял

Замечу, что я не крещеный. Как-то так получилось, что три предыдущих поколения в нашей семье не были религиозными - со стороны отца совсем (прадед, например, был школьным учителем в деревне из "разночинцев"), со стороны мамы - почти совсем (прабабка крест носила, но "красного угла" в доме не было"). Дед со стороны отца - советский офицер-связист, войну закончил майором, в отставку вышел подполковником, бабушка - медсестрой работала в больнице. Со стороны мамы - дед с бабушкой росли в тридцатые, пионеры-комсомольцы, какая там религия. Соответственно и отец с матерью у меня люди абсолютно не религиозные, можно сказать, научные атеисты - всю жизнь проработали на "почтовом ящике", и прожили в городке, где половина населения - кандидаты и доктора наук. И, кстати, родители мои с большим удивлением, недоумением и сарказмом воспринимают неофитов-православных из бывших кандидатов и докторов... Так что, боюсь, воскресеньями тут не обойтись Кстати, а почему именно РПЦ, например? Я уже свою точку зрения (абсолютно, в отличие от тебя не ангажированную) высказывал - РПЦ (да и вообще православие) к христианству имеет отношение весьма опосредованное.

Далее... С точкой зрения Магнуса я склонен скорее согласиться, чем спорить. Не хотите сравнений с наркотиками - вот вам другое сравнение, весьма подходящее к контексту, как мне кажется.Я прекрасно помню входившие в моду в начале 90-х т.н. "тренинги личностного роста". Так вот посещавшие их тоже духоподъемно рассказывали - как это замечательно, что нужно "только попробовать" и т.п. Правда тем, кто "попробовать" так и не сподобился, попробовавшие казались слегка сумасшедшими.

Бывший Cергей - так все мысли и чувства - суть биохимические реакции в человеческом мозге. Наркотики - просто стимулируют определенные процессы, либо замещая естественно-природные соединения, либо реагируя с ними. Как бы ни хотелось думать, что это нечто "духовное".

[radiogarage]

А меня вот знаете что занимает?) Да откуда вам знать то?))

Вот к примеру. Эволюция. Вот Горго ненавидит это слово, хотя оно ему ничего плохого не сделало, да и никому в принципе, ну может быть за исключением динозавров)) А кто-то наоборот любит, мастурбирует и молится одновременно на него, на слово в смысле. И вот допустим сидят друг против друга эти двое, ненавидящий и молящейся и спорят и брызжут слюной как фонтаны Бахчисарая, потому что раз эволюция то ведь Бога нет, а если есть, то нет Эволюции)) Ну смешные они оба, не находите?) Вот там какая-то букашка отрастила себе крылышки и жало, просто потому что иначе она бы сгинула в кромешной тьме веков, а так, глядишь ты порхает и жалит, на радость зоологам) А вот допустим камень, как лежал так и лежит и в крокодила не превратился и в автомобиль тоже. Выходит этот моторчик выживания, приспособления не во всём и не во всех работает, ну вот в динозаврах тех же что-то не сработало и заглохло, да и мало ли в чём(ком) ещё? И я не говорю, что это так, но почему бы не предположить, что всю эту механику кто-то когда-то как-то запустил. С целью, а может и просто так ради забавы. Как в фильме Прометей, "потому что смог") Назовём Это Богом, если кому-то так нравится( мне вот лично всё равно). Ну так и что это меняет?) Да ничего.

Кроме одного. Вот мы, люди. Даже уже сейчас, относительно к примеру даже средних веков или какой-нибудь античности по сути "маги-колдуны". Скажем так многие из нас с помощью вообщем-то не хитрых сподручных средств, смогли бы в не таком уж и далёком прошлом непоправимо возбудить воображение предков) Один эполовский кот в айпэде что стоит))) На а вот пройдут тысячи лет, миллионы и допустим человек. который возможно уже не внешне не внутренне не будет походить на нас, но будет всё же нашим потомком станет равен по возможностям Богу. Создавать жизнь? Планеты? Молнии и Громы? Это уже даже сейчас( ну за исключением планет) не такая уж фантастика. А что будет завтра, я даже гадать не хочу. Но я и не хочу сказать что всё обязательно так будет. Вопрос. вернее скажем так повод задуматься в другом. Вот если допустить это, то есть такое возвышение человека, его могущества, то собственно что такое Бог в таком случае? Что-то или кто-то имеющий возможности, пока нам недоступные?

Хм... но я даже не это хотел сказать. Тут ведь вопрос, скажем так сакральный. Вот допустим, стал человек не человеком, Бог знает чем стал, стал Богом. Вот может он(или Он) всё. И вот парит он в каком-то своём десятом измерении и силой мысли создат очередную вселенную, а сам думает, а Бог то есть вообще?) И если есть, то он где?)) Хотя, наверное Богом, в первую очередь трудно быть потому, что Он, Бог, знает, что Бога увы нет. Ну в том смысле как думает Горго)

[gorgo]

Ну, во-первых, хочу всех участников дискуссии торжественно поздравить с юбилейной 100-й страницей! )) Это вам не хухры-мухры... Тут бы поудалять кое-какой флуд, отредактировать и можно книженцию издать - вроде "Диалоги в гараже: как вынести мозг без водки".

Нда... Хотел бы ответить на некоторые последние вещи.

 

Bazis, я вот с этой цитатой в корне не согласен. Насчет ошибается - не ошибается. Даже не из-за веры, а в силу элементарной логики. Вера сама по себе подразумевает убежденность в том, что твоя вера единственно правильная. Соответственно, кто верит, тот не может иначе думать. Для того, чтобы эта фраза звучала логично, ее нужно изложить так: кто верует - ошибается, т.к. считает свою веру единственно верной. Но это чисто по форме. А по сути фразы... Она какая-то безсмысленная. Именно в силу нелогичности.

Магнус, я являюсь патриотом своей земли, на которой я родился и живу. Сегодня она входит в государство Украина. Но с политической точки зрения я не являюсь патриотом этого государства. Я считаю его до слез отчаяния забавным недоразумением.

Gogger, вот теперь мне немного яснее стало. Извини, я ничего не хочу такого сказать, но твоя такая принципиально антихристианская позиция возможно связана с тем, что ты рассказал. Может и нет. Но может и да... В таком случае, конечно, все серьезнее.

Насчет РПЦ - это долгий разговор. И ты все равно не примешь аргументов, подвергнешь, что нужно, "здоровому сомнению" и так все равно отвергнешь. Но в двух словах так: всем известный Никейский Собор 4-го века, принятие Символа веры, который не изменялся по завету Отцов восточными церквями. Католики его поменяли. Православная Церковь ближе всего стоит к первоначальной христианской вере.

И еще, Gogger, твои вот эти категоричные утверждения о том, что "все мысли и чувства - суть биохимические реакции в человеческом мозге", - это просто смешно. Прости, конечно, но это так. Это похоже на поведение ребенка во втором классе, с восторгом пытающегося рассказать своему другу по песочнице о том, что "внутри земли горит огонь". Мне кажется, что так может говорить человек, который вообще никогда никого не любил, вообще не испытывал этого чувства, хотя бы в малой мере. Либо который боится любых чувств, считая их проявлением слабости (знавал я таких людей), и потому всячески отталкивает от себя любые их проявления.

Гараж, я не ненавижу слово эволюция )) Более того, я уже говорил, что я не склонен категорически утверждать, что эволюции не было. Я просто не вижу этому доказательств, и плюс у меня вообще немного иной взгляд на мир. Но это так, к слову. Но вот твои рассуждения о человеке, творящем планеты через миллион лет, который там что-то силой мысли и т.п. )))) гы... Вот взрослый же вроде человек, в самом деле, а фантазируешь, что мой малой )) Откуда мы знаем - быть может, через тысячу лет Человечество создаст новые миры.... Это прям как в том фильме: "Быть может, на долгие века запомнит человечество это наследие, доставшееся науке от эпохи военного коммунизма! Пусть из этих, живущих отдельной жизнью, желез будут созданы особые рабочие станки, целые фабрики по омоложению человека!" Мы будем богами для наших творений, и кто знает?... Гараж, попустись. Это фантазии столичного жителя, пересидевшего за ай-пэдом. Реальность иная, Гараж. Полезно бывает сходить на кладбище и просто походить там, посмотреть.

[radiogarage]

Гараж, я не ненавижу слово эволюция )) Более того, я уже говорил, что я не склонен категорически утверждать, что эволюции не было. Я просто не вижу этому доказательств, и плюс у меня вообще немного иной взгляд на мир. Но это так, к слову. Но вот твои рассуждения о человеке, творящем планеты через миллион лет, который там что-то силой мысли и т.п. )))) гы... Вот взрослый же вроде человек, в самом деле, а фантазируешь, что мой малой )) Откуда мы знаем - быть может, через тысячу лет Человечество создаст новые миры.... Это прям как в том фильме: "Быть может, на долгие века запомнит человечество это наследие, доставшееся науке от эпохи военного коммунизма! Пусть из этих, живущих отдельной жизнью, желез будут созданы особые рабочие станки, целые фабрики по омоложению человека!" Мы будем богами для наших творений, и кто знает?... Гараж, попустись. Это фантазии столичного жителя, пересидевшего за ай-пэдом. Реальность иная, Гараж. Полезно бывает сходить на кладбище и просто походить там, посмотреть.

 

Ну я строил свои рассуждения не на фантазии, а отталкиваясь от того, что мог человек хотя бы 500 лет назад и что он может сейчас. Потом, я же сразу сказал, что не утверждаю что так будет, мне это и не важно, разве я похож на советского романтика научного прогресса из 60-х годов, обчитавшегося Стругацких? Думаю вряд ли) Я говорил, о скажем так филосовском вопросе. Что или кто будет Богом, если ты сам можешь всё? То есть, сейчас и всегда, Бог это тот(или То) что может что-то что не можешь ты, или может вообще всё. Но что будет, если ты сам сможешь всё? И в том числе не умирать? Разве это так уж невозможно? К тому же, я не зря сказал, что речь идёт о неких совершенно иных формах эм... существования. Не обязательно телесных... Хотя вот тут уже действительно начинается область фантастики. а она мне не интересна.

То есть, ок. Раз, ты не способен представить себе человека, равного Богу, то и бог с ним) Давай тогда говорить, просто о Боге. И вот такой вопрос, Богу нужен Бог? В смысле не Он сам, а ещё Кто-то?) Как ты думаешь?

[radiogarage]

Уточнить ещё хочу. Я как бы говорю, о неком "душевном состоянии", когда ты понимаешь что ты сам можешь всё. Ну как бы это человеческие категории, но других у меня нет, увы) Ну так вот, когда ты сам можешь всё, тебе не к кому и не за чем обращаться и в этот момент Бог умирает. Так ведь?

[radiogarage]

И опять таки)) Вот, ты Горго написал "походи по кладбищу", то есть указал на то что человек смертен. Но это же то же, аргумент в пользу того что я сказал. То есть человек не может не умирать, а потому куда ему до всемогущества. Но получается если человек сможет не умирать, то сразу обожествится?)

[gorgo]

Вообще я вам скажу вот что. Подумал я намедни и понял, что действительно настолько разные у нас вообще подходы к самой жизни, к ее восприятию... Потому и не получается разговор. Как немой с глухим. Вы, вероятно, не поймете, что я хочу сказать, но вот действительно христианство меняет человека, он становится совершенно другим. Хотя и выглядит как все, ест и пьет, и вообще нормальный вроде человек, но на самом деле он совершенно иной. Понятны мне слова, что "если бы вы были от мира, то мир бы свое любил. Но вы не от мира, и за то ненавидит вас мир". Не от мира. Христианство живет по совершенно иной логике, которая действительно не такая, как "здесь". Все в нем нелогично с точки зрения земных знаний и логики. И "входит" эта логика в человека какими-то непостижимыми путями, незаметно, тихо. И всего человека меняет. И объяснить невозможно ни того, как это происходит, ни того, как это вообще выглядит. И человек начинает воспринимать все по-другому. Любовь. Какая логика в ней? Любить врагов. Представьте человека, который любит своего врага. Как это понять? Его пинают, поносят, гонят, бьют, а он все равно любит своих мучителей. Что с ним сделать? Можно убить. Но он все равно не перестанет вас любить. С точки зрения мира он проиграл. А с точки зрения христианства - победил. И как такую любовь можно уничтожить? Она действительно безсмертна. Более того, она - это и есть истинная жизнь. И понятным становится, что "как в Адаме все умерли, так во Христе все ожили". И понятными становятся слова, что христианство - это и есть истинная жизнь. Такая, какая она есть. Есть только эта жизнь и более нет никакой. И вся наша земная жизнь - это лишь иллюзия жизни, временная и призрачная. И Бог потому и называется Сущим, т.е. существующим, потому что только Он - Любовь - существует по-настоящему. И кто ближе к Нему приблизится, кто больше стяжает этой Любви, тот больше получает в себе истинной жизни.

Но входя в эту истинную жизнь человек с необходимость "выходит" из жизни этой, становится ей чужд. Живя здесь, он уже не живет здесь, но там, в жизни иной. И понятны слова, что Царство Божие внутри нас. И невозможно построить никакое христианское государство, потому что сама логика у него не земная. И это тоже доказывает его неземное происхождение.

Я пытаюсь донести до вас то, что словами, конечно, донести нельзя. Все равно как рассказывать слепому, чем отличается красный от зеленого. Удивляюсь я, как все просто, и как невозможно сложно это простое объяснить. И Бог прост, и нету в Нем никакой сложности. Но познать Его никак нельзя просто умом. А когда человек смиряется и познает Бога в себе, внутри, то удивляется, как все просто, и почему он раньше не понимал. И все же объяснить другому эту простоту не может. Кому интересно, почитайте вот это http://rus-sky.com/nasledie/ST_SA/SS2-08.htm Там не много, о познании Бога. Даже если ничего и не поймете, но это хороший пример того, что познание Бога по-христиански - это совсем иначе выглядит, чем вы можете подумать.

Это я все пишу для того, чтобы вы поняли, почему у нас никак не получается разговор.

[gorgo]

Уточнить ещё хочу. Я как бы говорю, о неком "душевном состоянии", когда ты понимаешь что ты сам можешь всё. Ну как бы это человеческие категории, но других у меня нет, увы) Ну так вот, когда ты сам можешь всё, тебе не к кому и не за чем обращаться и в этот момент Бог умирает. Так ведь?

 

Ну вот, в тему я как раз предыдущий пост написал...

Бог никак не связан со всемогуществом. Даже если ты сможешь все (хотя, как это понять - все? откуда ты будешь знать, что то, что ты можешь - это и есть все?), и живи ты хоть вечно - это ни на йоту не приблизит тебя к Богу.

[radiogarage]

Ну вот, в тему я как раз предыдущий пост написал...

Бог никак не связан со всемогуществом. Даже если ты сможешь все (хотя, как это понять - все? откуда ты будешь знать, что то, что ты можешь - это и есть все?), и живи ты хоть вечно - это ни на йоту не приблизит тебя к Богу.

 

Ну хорошо. Так если предположить что я или ты можем всё, то есть, абсолютно всё, то мы всё равно не Бог, тогда в чём отличие, существа, которое может всё, от Бога?)

[gorgo]

Ну хорошо. Так если предположить что я или ты можем всё, то есть, абсолютно всё, то мы всё равно не Бог, тогда в чём отличие, существа, которое может всё, от Бога?)

 

Отличие в том, что оно - не Бог ))) Если корова сможет все, что может человек, она же не станет человеком. Это элементарно, Ватсон!

[radiogarage]

Отличие в том, что оно - не Бог ))) Если корова сможет все, что может человек, она же не станет человеком. Это элементарно, Ватсон!

 

Ну как сказать... ) Ну то есть человек не может быть Богом, потому что человек это человек, а Бог это Бог, типа разные существа? Хм...

Ну так если различие не в возможностях, то тогда в чём? В облике?) Потому что если к примеру корова сможет думать, общаться, может придумает религию и выстроит церкви, а так же создаст оружие массового поражения, рокенрол и голивуд и будут там снимать фильмы о несчастной любви (коров), то... я не вижу разницы)) Не ну правда, объясни мне. Чем вообще таракан, кроме особенностей организма отличается от медузы или от орла? Всё ползает, летает, бегает. Человек... хм, человек это такой природный неудачник) У льва есть когти, у слона размер, у того же таракана выживаемость, кто-то умеет светиться в темноте, кто-то жить на дне океана, а кто-то сливается с окружающей средой. Короче, у всех есть способы выживания. Кроме человека. Человек, это неудачник. Поэтому человек придумал себе множество всего что бы не сдохнуть, так причудливо проявляются в нас законы эволюции) Любовь? Ну во первых, кто его знает что чувствует таракан, когда мы травим тысячими их собратьев?) Может быть их маленькие таракньи сердца разрываются на части? Бог? Ну опять таки, может быть коты и обезьяны молятся своим богам почище нашего)

И опять таки если люди режут коров, а не наоборот, то это ещё не значит, что они более высоко развитые существа. Может быть коровы просто так сильно возлюбили своих врагов?)

[radiogarage]

Вот такой вот диалог) Актуально не правда ли?))

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

— Признай, — сказал я ему, — что ужасы вселенской физики в религиозном отношении совершенно непродуктивны. Какой пиетет и какую основанную на пиетете культуру духа вызовет к жизни представление о таком беспримерном непотребстве, как взрывающийся космос? Ровным счётом никаких. Благочестие, пиетет, душевное благородство, религиозность возможны только относительно человека и через человека, только в пределах земного и человеческого. Плодом их должен быть, может быть и будет религиозно окрашенный гуманизм, определяемый чувством трансцендентной тайны человека, гордым сознанием, что он не просто биологическое существо, что решающей частью своего существа он принадлежит духовному миру; что ему дано абсолютное, идея правды, свободы, справедливости, что ему вменено в обязанность приближаться к совершенству. Бог — в этом пафосе, в этой обязанности, в этом пиетете человека перед самим собой. В сотнях миллиардов галактик я его не вижу.

— Значит, ты против творения, — отвечал он, — и против физической природы, создавшей человека, а с ним и его духовное начало, которое, весьма вероятно, имеется и в других местах космоса. Физическая сотворённость — эта раздражающая тебя чудовищность мироустройства, бесспорно, является предпосылкой морального, без которой последнее не имело бы почвы, и, может быть, добро следует назвать цветком зла — une fleur du mal. Твой homo Dei[133] — это в конце концов, или нет, не в конце концов, а прежде всего, прошу прощения, — это кусок отвратительной природы с неким, кстати отнюдь не щедро отпущенным запасом потенциальной одухотворённости. Впрочем, довольно забавно наблюдать, как твой гуманизм, да и, наверно, любой гуманизм, тяготеет к средневеково-геоцентрическим представлениям, по необходимости, разумеется. Обычно принято считать гуманизм другом науки, но он не может им быть, ибо нельзя объявлять порождением дьявола объекты науки, придерживаясь такого же взгляда на неё самое. Это — средневековье. Средневековье было геоцентрично и антропоцентрично. Церковь, в которой оно продолжало жить, ополчилась на астрономические открытия по-гуманистски и, запретив их во имя человека, стала отстаивать невежество из гуманности. Вот видишь, твой гуманизм — это чистейшее средневековье. Его удел — космология с нашей, кайзерсашернской колокольни, ведущая к астрологии с её интересом к расположению планет, к констелляции, к счастливым и дурным предзнаменованиям, с интересом естественным и правомерным, ибо внутренняя взаимозависимость тел, принадлежащих к столь тесно сплочённой космической группировке, как наша солнечная система, их интимно-соседский контакт совершенно очевидны.

— Об астрологической конъюнктуре мы однажды уже говорили, — вставил я. — Это было давно, мы бродили вокруг Коровьего Корыта, и разговор вышел музыкальный. Тогда ты защищал констелляцию.

— Я и сегодня её защищаю, — ответил он. — Астрологическая эпоха многое знала. Она знала или догадывалась о таких вещах, которые нынче опять занимают бесконечно раздавшуюся, синтезирующую науку. Что болезни, моровые язвы, эпидемии связаны с расположением планет, в те времена верили интуитивно. А сегодня уже начинают дебатировать, не являются ли зародыши, бактерии, организмы, вызывающие, скажем, эпидемию гриппа, выходцами с других планет — Марса, Юпитера или Венеры.

Заразные болезни, моровые язвы, вроде Чёрной Смерти — чумы, родились, по-видимому, не на этой звезде, тем более что и сама жизнь почти наверняка не обязана своим происхождением Земле, а появилась на ней извне. Он узнал из надёжнейшего источника, что она идёт с соседних звёзд — Юпитера, Марса, Венеры, которые окутаны несравненно более благоприятной для неё атмосферой, в обилии содержащей метан и аммиак. С них или с одной из них, он предоставляет мне выбор, жизнь, то ли при посредстве космических снарядов, то ли просто благодаря лучевому давлению, перенеслась однажды на нашу планету, дотоле бесплодную и невинную. Стало быть, мой гуманистский homo Dei — этот венец творения, со всеми его духовными запросами — есть не что иное, как продукт плодородного болотного газа какого-нибудь соседнего светила…

— Цветок зла, — повторил я, покачав головой.

— И расцветающий среди зла, — прибавил он.

[gorgo]

Ну как сказать... ) Ну то есть человек не может быть Богом, потому что человек это человек, а Бог это Бог, типа разные существа? Хм...

Ну так если различие не в возможностях, то тогда в чём? В облике?) Потому что если к примеру корова сможет думать, общаться, может придумает религию и выстроит церкви, а так же создаст оружие массового поражения, рокенрол и голивуд и будут там снимать фильмы о несчастной любви (коров), то... я не вижу разницы)) Не ну правда, объясни мне. Чем вообще таракан, кроме особенностей организма отличается от медузы или от орла? Всё ползает, летает, бегает. Человек... хм, человек это такой природный неудачник) У льва есть когти, у слона размер, у того же таракана выживаемость, кто-то умеет светиться в темноте, кто-то жить на дне океана, а кто-то сливается с окружающей средой. Короче, у всех есть способы выживания. Кроме человека. Человек, это неудачник. Поэтому человек придумал себе множество всего что бы не сдохнуть, так причудливо проявляются в нас законы эволюции) Любовь? Ну во первых, кто его знает что чувствует таракан, когда мы травим тысячими их собратьев?) Может быть их маленькие таракньи сердца разрываются на части? Бог? Ну опять таки, может быть коты и обезьяны молятся своим богам почище нашего)

И опять таки если люди режут коров, а не наоборот, то это ещё не значит, что они более высоко развитые существа. Может быть коровы просто так сильно возлюбили своих врагов?)

 

Может быть, может быть... Мне-то откуда знать?

Кстати, с точки зрения эволюции это как раз и нелогично. Мы же не появились сразу с мозгами. Типа, вот неудачники - голые без зубов, поэтому мозг вырос. Изначально ведь были и клыки, и шерсть, и лазать умели везде, и жрали что ни попадя - все окэй. ПО каким таким эволюционным законам вдруг повыпадала такая нужная шерсть, затупились такие нужные клыки, ослабли такие нужные мышцы? И начал расти совершенно ни на что не годный (в том виде) моск? Галиматья получается )) А вот то, что человек сам по себе стоит совершенно особняком по сравнению с прочими живыми существами - это лишь доказывает его "отдельное" происхождение и (!!) предназначение.

[radiogarage]

Может быть, может быть... Мне-то откуда знать?

Кстати, с точки зрения эволюции это как раз и нелогично. Мы же не появились сразу с мозгами. Типа, вот неудачники - голые без зубов, поэтому мозг вырос. Изначально ведь были и клыки, и шерсть, и лазать умели везде, и жрали что ни попадя - все окэй. ПО каким таким эволюционным законам вдруг повыпадала такая нужная шерсть, затупились такие нужные клыки, ослабли такие нужные мышцы? И начал расти совершенно ни на что не годный (в том виде) моск? Галиматья получается )) А вот то, что человек сам по себе стоит совершенно особняком по сравнению с прочими живыми существами - это лишь доказывает его "отдельное" происхождение и (!!) предназначение.

 

Ну не совсем галиматья. Считается, что в какой-то момент времени и по неизвестным причинам, человек как бы утратил свои природные эм... навыки выживания, инстинкты. Ну или приобрел то что мы называем сознанием. Ну и вот с тех пор и мучается. Говоря, твоим языком и в твоих терминах, это как бы божественная и демоническая природа человека) Почему так получилось, насколько мне известно, наука не знает. Ну и самое главное, насколько это вообще подарок? Я бы сказал, что сознание это скорее проклятье. Вернее, что-то вроде уродства, болезни. Да и все действия человека об этом говорят, что он хорошего то создал, за всю свою историю? Отравил моря? Вырубил леса? Уничтожил животных? Ну и вот этим он конечно и выделяется. Но с другой стороны, мы же не виноваты, что вот так получилось. Да и я думаю можно этот "подарок", сознание то бишь и во благо оборачивать. Но для этого нужно одно. Ответственность. Ну или совесть. Что кстати, человек получил бонусом, вместе со всеми остальными прелестями сознания. Просто пользоваться не всегда хочет)

[gorgo]

Ну не совсем галиматья.

 

В какой-то момент, по неизвестной причине, и почему - наука не знает )) Вот тебе и вся наука.

Это отдельная тема, конечно, но интересная.

 

Тут вот забавная цитата, кстати )))

 

Я же вам говорю, антропология — наука веселая…

Но вернемся в первую четверть двадцатого столетия, когда, окрыленные признанием питекантропа, антропологи кинулись искать прочие «промежуточные звенья».

И, как легко догадаться, вновь началась откровенная комедия…

В 1932 году в Индии нашли небольшой обломок челюсти — опять-таки и не вполне обезьяньей, и не совсем человеческой. Основываясь исключительно на этом единственном обломке, срочно придумали этому созданию имя «рамапитек», торжественно объявили прямым предком человека и в этом качестве внесли во все ученые труды, учебники и научно-популярные книжки. И рамапитек красовался там более пятидесяти лет…

Ну, а потом нашли другие его кости. Моментально оказалось, что рамапитек к предкам человека имеет примерно такое же отношение, как выхухоль или ежик. Что это всего-навсего прародитель азиатских человекообразных обезьян, в частности орангутанга. Пришлось разжалованного «предка» срочно изымать из всех родословных и ученых трудов. Остается только гадать, сколько народу успело на рамапитеке сделать научную карьеру и получить вполне конкретные материальные блага. Надо полагать, немало.

Кстати, потом та же история повторилась с «предком» по имени сивапитек: торжественно вписали в родословную гомосапиенса, много лет там числили, а потом оказалось, что сивапитек — не более чем племянничек или дядя рамапитека. Пришлось и его разжаловать из предков…

В 1924 году антрополог по фамилии Дарт нашел в Южной Америке очередную странную черепушку — не человек, не обезьяна. И как вы уже догадались, объявил на весь мир, что откопал «недостающее звено» во исполнение заветов великого Дарвина. Это, конечно же, предок ! — горячился Дарт. Ведь рядом с ним обнаружены орудия труда !

«Орудия труда», вот незадача, представляли собой самые обыкновенные кости животных. Но Дарт, как это принятое среди его собратьев по профессии, принялся плести откровенные фантазии. Австралопитеки, мол, эти самые кости в качестве орудий труда и использовали: зубы — как пилы, длинные кости — как удины, рога антилоп — как кинжалы, лопатки — как лопаты. Доказательства? Извольте. А чего ж эти кости лежат рядом с австралопитеком? Орудия труда, ясен пень!

Это уж было чересчур даже для записных фантазеров антропологов: они еще готовы были признать австралопитека предком человека, но вот касаемо орудий труда сошлись на том, что Дарт все же чуточку подзагнул. Странный вывод для антропологов, прямо скажем. Обычно они принимают на веру любые сказки, лишь бы укладывались в концепцию… В общем, сошлись на том, что австралопитеки орудиями труда вроде бы не пользовались… но могли пользоваться. Так и записали.

Ну, а по поводу питекантропа кто-то из светил высказался со всей присущей антропологии логической убедительностью: «Несмотря на то, что орудия питекантропа до сих пор не обнаружены, нет ни малейших сомнений в том, что орудия у первых людей имелись. Данный вывод можно сделать на основании того, что, как известно, физическое строение питекантропа позволяло ему такие орудия создавать».

Каково? Творчески развивая данный тезис, я пришел к выводу, что антропологи излишне скромничают. Лично мне представляется несомненным, что питекантроп еще и работал на ноутбуке. Доказательства долго искать не нужно: известно ведь, что физическое строение питекантропа вполне позволяло ему лупить по клавишам ноутбука. Скажете, нет? То-то. А ноутбуков не нашли потому, что их утащили австралопитеки — а потом где-то потеряли. В Лемурии, должно быть. Там они и лежат, на дне Индийского океана. Вот и объясните мне теперь, чем эти теории отличаются от того, что несет развеселая наука антропология?

Вот вам совершенно научный отчет об исследованиях 1986 году в африканском Олдовае, где был найден очередной, мать его, «предок» по имени «хабилис». Оказывается, означенный хабилис приносил на свою стоянку камни, найденные им километров за пятнадцать. Доказательства? Именно в 15 километрах находятся выходы скальных пород, откуда эти камни происходят. А на стоянке — черепа хабилисов.

Между прочим, упомянутые камешки — величиной примерно с кулак — не имеют ни малейших следов обработки. Отчего же ученые решили, что их принес хабилис? Да исключительно потому, что они отыскались рядом с костями хабилиса. И всё. И — не более того… Черт побери, на что только уходят денежки налогоплательщиков! Ни одна живая душа не видела, чтобы хабилис пер камни за пятнадцать километров. Сам хабилис ни мемуаров, ни рисунков не оставил. И тем не менее… Что, прикажете считать вот это серьезной наукой? Ну, воля ваша…

А еще хабилис, оказывается, мастерил из веток нечто вроде укрытия от солнца. Доказательства? На пресловутой «стоянке» там и сям разбросаны обглоданные хабилисом кости — но в одном месте их нет. Антрополог, понаторевший в решении загадок миллионнолетней давности, вмиг делает вывод: «вполне вероятно», костей там нет именно потому, что в незапамятные времена это место было занято тем самым пологом от солнца, ветвями, которые хабилис старательно натыкал в землю…

Люди добрые, честное слово, я ничего не придумываю! Тот бред, что я вам тут излагаю, и зовется наукой антропологией! На полном серьезе пишется и с трибун научных конференций произносится…

[gorgo]

И продолжение ))

И относительно недавно, всего-то в 1976 году, известный антрополог Милфорд взялся по каким-то своим побуждениям обследовать коллекцию костных останков неандертальцев из местечка Крапина в Хорватии, считающуюся одной из самых обширных в Европе. И испытал нешуточный шок от того, что обнаружил. Оказалось, господа палеонтологи натаскали в эту коллекцию черт знает какого хлама, не имеющего никакого отношения к неандертальцам. Фрагмент нижней челюсти принадлежал… пещерному медведю, к неандертальцам, согласитесь, имеющему мало отношения. А «неандертальский зуб» оказался резцом ископаемой антилопы…

Посему возникает тот же закономерный вопрос, что уже вставал в связи с «кладом Приама»: сколько еще подобного мусора хранится в антропологических и палеонтологических коллекциях? Сколько вполне солидных теорий, до сих пор кочующих из учебника в учебник, на деле представляют собой пустые фантазии, возникшие в результате ошибки, прямой фальсификации или попросту небрежности ума? Кто бы ответил…

В конце-то концов, можно вспомнить, что до сих пор в иных родословных человека разумного, научных трудах и учебниках присутствует очередное «промежуточное звено» по имени синантроп, которого, строго говоря, не существует вовсе…

«Синантропа», то есть «китайского человека», откопали в 1927-1929 годах в одной из многочисленных пещер гор Чжоукоу-дянь. Четырнадцать черепов, несколько нижних челюстей и кости скелетов. Как водится, объявили искомым «промежуточным звеном», внесли в родословные, удостоили всяческих похвал…

Раскопки продолжались до 1937 года — а потом в Китай вторглась японская армия, захватила Пекин, и всем стало не до науки. Ценные находки было решено эвакуировать в США. Два ящика с костями синантропов передали какому-то молодому американскому врачу, очень кстати оказавшемуся поблизости, он погрузил их на борт американского корабля, идущего в Гонолулу…

Дальше — сплошной туман. Вроде бы корабль был торпедирован японской подлодкой, затонул вместе с грузом и бесценные для науки косточки давным-давно изничтожила морская вода. Но есть смутные упоминания, что кости целехонькими всплыли после войны в какой-то американской частной коллекции и никто их по старой европейской традиции не собирался возвращать коммунистическому Китаю — перебьются и без синантропа… Болтают еще, что ящики захватили японцы, действовавшие отнюдь не из чисто научного интереса. Нашлись японские ученые, выдвинувшие версию: «желтая раса» произошла отдельно от прочих — и гораздо раньше всех прочих. И якобы именно синантроп это каким-то боком доказывает.

Как бы там ни было, в распоряжении науки синантропа нет — одни только муляжи китайских находок, так что никакие самые современные анализы костей, естественно, невозможны. Но на этих муляжах по-прежнему основываются разнообразные теории, которые за отсутствием четких доказательств следует принимать исключительно на веру. Правда, впоследствии раскопки в тех местах возобновились и вроде бы нашли что-то еще, но об этом говорят довольно невнятно: да, мол, кое-что откопали, но какое-то оно… не вполне… старые кости из первых находок были гораздо убедительнее…

А тем временем стал сыпаться и австралопитек. При раскопках в Южной Африке выяснилось, что этот, с позволения сказать, «предок» обитал параллельно с… людьми современного вида (экспедиция А. Кейсера, 1992 год). Как же тогда быть с генеалогическим древом, на котором австралопитек якобы предшествует современному человеку?

Те же самые выводы сделали после работ в Кении (2001 год): австралопитек и якобы происшедший от него человек и там преспокойно соседствовали (ну, может, не совсем и спокойно, но, главное, обитали они в одно время).

Да и с питекантропом та же история: оказалось, что он опять-таки обитал бок о бок с другими видами, которые якобы от питекантропа как раз и происходили. А потому японские и индонезийские ученые всего два года назад пришли к выводу: питекантроп вообще не имеет отношения к человеку современному. Питекантроп жил-поживал себе на протяжении многих лет бок о бок с гомо сапиенс, а потом тихонько вымер в относительно недавние времена… Всего-навсего человекообразная обезьяна, разновидностей которых в прежние времена имелось гораздо больше, чем теперь.

Дальше — хуже. Я имею в виду, хуже для «классических» антропологов с их обветшавшими теориями и левой ногой нарисованными «родословиями». В Африке, в Танзании, на окаменевшем вулканическом пепле обнаружена цепочка следов (на протяжении 115 метров, около 50 отпечатков), оставленных существами, которые прошли там на двух ногах около четырех миллионов лет назад.

Следы полностью идентичны следам современного человека и не имеют ничего общего со следами австралопитеков и прочих обезьянок. И тем не менее официальная наука признала эти следы… следами австралопитека. Потому что современному человеку «не положено» быть таким древним. Не положено, и все тут. Если факты не укладываются в гипотезу, тем хуже для фактов…