9 Сентября (если все будет нормально ) приезжаю в Москву на ТВ.

[radiogarage]

radiogarage --а ум, совесть --есть? а если есть то как ты это изучишь? -- добро и зло --это что?

 

(На все ваши вопросы вы найдете ответы в книге Протоиерея Валентина Свенцицкого -- Диалоги)

 

Добро и зло это отвлечённые понятия. Они существуют лишь в рамках человеческой этики. Допустим тигр, если тебя сожрёт, то во первых будет прав, а во вторых не ибудет при этом злым, он просто сделает то что он делает обычно. То же касается и совести. Ну а ум, как уже сказано изучают и изучат, рано или поздно.

[gorgo]

Добро и зло это отвлечённые понятия. Они существуют лишь в рамках человеческой этики. Допустим тигр, если тебя сожрёт, то во первых будет прав, а во вторых не ибудет при этом злым, он просто сделает то что он делает обычно. То же касается и совести. Ну а ум, как уже сказано изучают и изучат, рано или поздно.

 

Я бы сказал, что зло не существует, как самостоятельная сущность. Оно лишь отсутствие добра. Также, как и свет существует объективно, а тьма - лишь его отсутствие. Ну, это известная мысль в общем-то...

 

К тому же, Гараж, мне кажется, что оценка того или иного поступка или явления может быть многосторонней. Одно и то же действие может быть и добрым и злым одновременно или в разных ситуациях. Скажем, какие-то люди подвергаются насилию, и кто-то рядом может этому помешать путем убийства насильника. Один человек убьет его из любви к страдающим людям. Другой убьет от злости. Действие одинаковое, содержание разное. А третий из той же любви, но уже к самому насильнику, не убьет его и не помешает совершающемуся преступлению. На таком простом примере видно, что не столько сам конкретный поступок является злым или добрым, а сердечное расположение человека, определившее его выбор и действие.

 

Вот Гоггер - типичный пример людей, с совершенно непонятной для меня позицией. Они верят, что могут все. Они верят в науку, хотя наука - это просто упорядоченное познание мира, и не более. Но для них она стала неким божеством, обладающим даже соответствующими признаками: всеведение (потенциальное), всемогущество, вездесущность (в смысле законов), непререкаемость авторитета (понятие "антинаучности"), свои пророки и святые - великие ученые. Когда им говоришь, что наука - это лишь один из способов познания, и то только материальной стороны бытия, который к тому же очень изменчив и непостоянен, они не соглашаются, утверждая, что наука может все и рано или поздно все познает и объяснит, что кроме науки никакого иного познания нет и быть не может, что все, кто не поклоняется авторитету науки, суть отсталые темные личности, мракобесы и враги прогресса (!!!). Фактически, это некая реинкарнация язычества. И забавно наблюдать, как его апологеты представляют себя эдакими избранными просвещенными, с единственно верным способом мышления. На самом же деле по своему состоянию мало чем отличаются от жрецов какой-нибудь Артемиды.

[radiogarage]

Я что-то не понял, Горго, ты мне возразил или просто дополнил?)

[gorgo]

Я что-то не понял, Горго, ты мне возразил или просто дополнил?)

 

А по поводу чего возражать? Я просто высказал мысль по теме... Ну в части "добро-зло" где-то возразил. Ты же считаешь эти вещи условными. Я же считаю, что "добро" существует объективно.

Знаешь, тут ведь, фактически, вопрос серьезный. Что значит "добро"? Как его определять, понимать? Ты, очевидно, понимаешь под этим то, что обычно мы все привыкли понимать - некое содержание поступка или явления, его "окраска" в смысле влияния на окружающий мир. Типа, перевел бабушку через дорогу - сделал добро. Но что значит "сделал добро" в этом случае? Ты не сделал никакого добра, ты просто перевел бабушку через дорогу. Этот поступок как бы окрашен в "добрый цвет". Сам же по себе он просто действие и все. Но эта окраска очень условная. Для бабушки добро, а для тебя нет, потому что ты, например, на работу опоздал из-за этого. А для кого-то вообще ни холодно, ни жарко. Т.е. это наше восприятие: вот человек подметает улицу - доброе дело делает. Просто оценка. И разумеется, оценка может быть у каждого своя. В зависимости от человека, культуры, традиций и т.п.

Но моя позиция в том, что НЕЧТО существует объективно - вне времени и пространства, везде и нигде. Фактически, это нечто одно и существует в полноте, в отличие от нас, чье существование кажется мне весьма условным. И вот это нечто и есть добро, любовь, благо - называй как угодно. Истина, свет, Бог - как хочешь. И оно проявляется в различных формах, причем индивидуально для каждого. С этой точки зрения любой поступок сам по себе не есть добрым или злым, но для конкретного человека он "связывает" с добром или разобщает с ним. И от состояния человека больше зависит, насколько конкретный поступок или событие связывает его с добром, с тем объективно существующим, или разобщает с ним.

Характерный пример. Много в христианской среде споров насчет подаяния милостыни. Одни говорят, что нужно давать всем без разбора. Другие - что нужно с рассуждением, чтобы твое подаяние не пошло во вред просящему (ну алкоголик просит, например). С моей точки зрения (и это мнение некоторых святых) важен не только сам поступок - дал или не дал, и сколько дал, - а твое состояние в этот момент. Если ты видишь, что просит наркоман, и не хочешь подавать, то рассуди - почему ты не хочешь? От жалости к нему или просто используешь его состояние как повод, чтобы не дать. Это тонко надо чувствовать. И вот получается - действие одно и то же, а содержание разное. И тот дал, и тот дал. Но тот из любви, а тот из тщеславия.

Не уверен, что я донес свою мысль. Но в целом ты понял, о чем я говорю? Некая сущность Х существует сама по себе, реально и объективно. И кроме нее, и без нее не существует ничего - все лишь условности, временные явления, зажатые между прошлым и будущим. И вот эта сущность Х является любовью и проявляется в том, что она творит по изобилию себя самой. И кроме любви в ней ничего нет, потому что кроме любви, фактически, нет вообще ничего. И мы, как творения этой сущности, зажатые в тисках материи и времени, не можем постичь ее в полноте, но можем только наблюдать ее проявления - в себе, в других, в мире. Когда мы видим ее проявление, мы говорим "вот добро". Когда не видим, говорим - "зло". Кому-то поплохело на улице, и кто-то подбежал и помог человеку. Мы говорим: "Вот доброе дело сделал". Это значит, что мы признаем проявление этой сущности Х в данном случае. Она проявилась в том, кому поплохело по-своему, в том, кто помог - по-своему, в наблюдавших - еще по-своему. В ком-то из наблюдавших не проявилась вообще, потому что он подумал, например, "нужен ему этот пьяный бомж?". ...И так далее.

Вот эта сущность и существует на самом деле в полноте. И испокон веков человек называет эту сущность Х - БОГ.

[Gogger]

Gorgo - ну таки из всей твоей речи я так понял, что добро и зло - понятия все же субъективные. Поскольку зависят от того - видим мы "нечто" или нет.

Далее, я абсолютно не верю в то что "могу все". Вернее даже, я не оперирую понятием "верю/не верю". Я знаю (предполагаю/анализирую) границы знаний и возможностей человека - и знаю, что эти границы расширяются - именно благодаря науке, и вопреки религии. И именно благодаря науке для "бога" в существующем мире остается все меньше места - потому что он становится лишней сущностью. Люди верили - молнии бог о бросает - оказалось - электричество. Верили - что на огненной колеснице бог проезжает по небу с востока на закат - оказалось - движение земли вокруг солнца. Верили что чума - наказание божье, оказалось - вредные микроорганизмы. Ты вот, Gorgo, вроде как "просвещенный" верующий - все время говоришь о своем образовании, о том, что у меня примитивные взгляды на понятие "бог" - ("дедушка на облаке") - но ведь точно такими же просвященными считали себя те, кто сжигал на кострах ведьм, запрещал книги по астрономии и т.п. Поясни - как с твоей концепцией "всеобщей сущности Х" согласуются "незыблемые" постулаты из Ветхого Завета, например? Не ересь ли это? А то получается интересно очень - как рассуждать про место науки, так мы "просвещенные" и вещаем про "сущности Х", как про "создал Господь мир за 7 дней" - так это "иносказание", а как какие-нибудь "Пусси Райот" (или геи) - так добуквенно постановления "трулльского собора" вычитываем, да про Содом и Гоморру добуквенно цитируем, превращаясь в аналог ацтеков, приносящих человеческие жертвы Кетцалькоатлю.

Да, и про "схождение благодатного огня" ты как-то не ответил... Простой же вопрос - веришь, чи ни?

[gorgo]

Да, и про "схождение благодатного огня" ты как-то не ответил... Простой же вопрос - веришь, чи ни?

 

Да верю, конечно. А почему не верить? Этот феномен, кстати, никто пока не опроверг, насколько я знаю. Хотя там вроде и обыскивали того Патриарха в поисках спичек )) Вот нечего ему делать, ходить там со спичками поджигать свечи, а потом выносить к толпе и кричать "Вау!" ))

 

И кстати, то, что чума вызывается микроорганизмами, совершенно не отрицает того факта, что она - наказание Божие )) И даже то, что солнце вращается вокруг Земли (ой! наоборот), также не значит, что Бог не проезжает на своей колеснице... Ну так, к примеру, условно ))

 

А места для Бога в мире становится меньше не потому, что наука развивается. Да и не в мире для Него места меньше становится, а в душах людей. И не из-за науки, как таковой, а из-за общего падения нравов, разгула страстей и гордыни, идущими рука об руку с развитием науки. А сама "чистая" наука никак не может вытеснить Бога, потому что и она свидетельствует о Нем.

[Gogger]

Ну, Gorgo, я даже и не знаю как тебе ответить... double facepalm.

[radiogarage]

Этот феномен, кстати, никто пока не опроверг, насколько я знаю. Хотя там вроде и обыскивали того Патриарха в поисках спичек )) Вот нечего ему делать, ходить там со спичками поджигать свечи, а потом выносить к толпе и кричать "Вау!" ))

 

А ты там был?) Я вот был и руками потрогал. Правда не на Пасху, поэтому как он зажигается(зажигают) ничего сказать не могу. Говорят же ещё что он(благодатный огонь) не обжигает) И вот я попробовал руку подержать. Ну вот сколько подержал, вроде не обжог, а больше я решил свою веру не испытывать))) Так что х.з.)

[ПаШкет]

Добро и зло это отвлечённые понятия. Они существуют лишь в рамках человеческой этики. Допустим тигр, если тебя сожрёт, то во первых будет прав, а во вторых не ибудет при этом злым, он просто сделает то что он делает обычно. То же касается и совести. Ну а ум, как уже сказано изучают и изучат, рано или поздно.

 

Тигр-зверь, а человека создал БОГ по своему подобию..Читай В Библии Бытие 26-27

 

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

 

У нас есть свободная воля --делать добро или зло.. а у зверей --инстинкт..

[radiogarage]

Тигр-зверь, а человека создал БОГ по своему подобию..Читай В Библии Бытие 26-27

 

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

 

У нас есть свободная воля --делать добро или зло.. а у зверей --инстинкт..

 

Пашкет, ты извини, но я не вижу смысла говорить с тобой на эту тему. Да и как бы есть ли вообще такие темы?

[ПаШкет]

Пашкет, ты извини, но я не вижу смысла говорить с тобой на эту тему. Да и как бы есть ли вообще такие темы?

 

Это твое право..

[gorgo]

А ты там был?) Я вот был и руками потрогал. Правда не на Пасху, поэтому как он зажигается(зажигают) ничего сказать не могу. Говорят же ещё что он(благодатный огонь) не обжигает) И вот я попробовал руку подержать. Ну вот сколько подержал, вроде не обжог, а больше я решил свою веру не испытывать))) Так что х.з.)

 

Погоди, а где же ты нашел благодатный огонь, если был не на Пасху? Я слышал, что не обжигает он только первые минуты после схождения...

Я там не был, к сожалению. Не сподобился пока.

[radiogarage]

Погоди, а где же ты нашел благодатный огонь, если был не на Пасху? Я слышал, что не обжигает он только первые минуты после схождения...

Я там не был, к сожалению. Не сподобился пока.

 

Ну как? Там свечи горят весь год, их как бы поджигают на Пасху и потом он горит, ну нам так объяснили))

А про то что не обжигает несколько минут я и не знал, мог же обжечься нах)))

[radiogarage]

Хотя там вроде и обыскивали того Патриарха в поисках спичек )) Вот нечего ему делать, ходить там со спичками поджигать свечи, а потом выносить к толпе и кричать "Вау!" ))

 

Кстати. Не знаю снисходит ли этот огонь или не снисходит и что там делает Патриарх, но то что резон у церкви есть этот миф(или не миф) поддерживать, по моему сомневаться не приходится.

[gorgo]

Ну как? Там свечи горят весь год, их как бы поджигают на Пасху и потом он горит, ну нам так объяснили))

А про то что не обжигает несколько минут я и не знал, мог же обжечься нах)))

 

Ну ты даешь )) Да и вообще - кого обжигает, кого нет... Вот же ж люди )) Все хочется зримых чудес...

[radiogarage]

Ну ты даешь )) Да и вообще - кого обжигает, кого нет... Вот же ж люди )) Все хочется зримых чудес...

 

Не... мне не хочется, ты ж знаешь, я в них не верю). Я из любопытства просто, ну раз уж попал туда.

[gorgo]

Кстати. Не знаю снисходит ли этот огонь или не снисходит и что там делает Патриарх, но то что резон у церкви есть этот миф(или не миф) поддерживать, по моему сомневаться не приходится.

 

Понимаешь, Гараж, с точки зрения современного человека (западного особенно) все это очень логично, что ты говоришь. Конечно, выгодно поддерживать миф, чтобы было больше паствы, прихожан, потому что это больше власти и денег. Но тут уместно вспомнить известное "каждый судит в меру своей распущенности". Если бы ты пообщался со священниками, монахами, то понял бы две вещи: 1. немыслимо представить себе, что верующий человек будет врать о таких вещах да еще и в таких масштабах; 2. среди даже высших церковных иерархов в течение истории было достаточно недостойных, которые могли бы этот миф развенчать привселюдно. Однако до сих пор этого никто не сделал.

Правда, с другой стороны, никакие официальные документы Церкви и не говорят о чудесной природе этого явления. Т.е. верование в то, что огонь сходит сам - это такое вот народное верование - хош верь, хош не верь... Официально Церковь не говорит об этом ничего.

Лично я не присутствовал там на Пасху, ничего не могу сказать. Однако не вижу ничего странного в том, что огонь возгорается сам. А если это не так, то меня это тоже ни капли не смущает.

[сан саныч]

паша, тебе после эфира надо было залезть с гитарой на мовзалей ленина и спеть свою песню про то как тебе диагноз поставили и чтобы обязательно на видео кто-нибудь снял - моментально прославился бы эх ты паша.. был в Москве и такой шанс упустил...

[Gogger]

Понимаешь, Гараж, с точки зрения современного человека (западного особенно) все это очень логично, что ты говоришь. Конечно, выгодно поддерживать миф, чтобы было больше паствы, прихожан, потому что это больше власти и денег. Но тут уместно вспомнить известное "каждый судит в меру своей распущенности". Если бы ты пообщался со священниками, монахами, то понял бы две вещи: 1. немыслимо представить себе, что верующий человек будет врать о таких вещах да еще и в таких масштабах;

А как быть с часами патриарха, "нанопылью" стоимостью 20 млн. руб. в его квартире, поддержкой Священным Синодом временного правительства (т.е. фактического предательства "помазанника божьего") в 1917 году? Или это масштабы не те, или вещи не те?

2. среди даже высших церковных иерархов в течение истории было достаточно недостойных, которые могли бы этот миф развенчать привселюдно. Однако до сих пор этого никто не сделал.

Неправда. Последний современный пример - Патриарх Феофил III и дьяк Андрей Кураев. До этого, например, - епископ Порфирий (Успенский Константин Александрович).

Правда, с другой стороны, никакие официальные документы Церкви и не говорят о чудесной природе этого явления. Т.е. верование в то, что огонь сходит сам - это такое вот народное верование - хош верь, хош не верь... Официально Церковь не говорит об этом ничего.

Лично я не присутствовал там на Пасху, ничего не могу сказать. Однако не вижу ничего странного в том, что огонь возгорается сам. А если это не так, то меня это тоже ни капли не смущает.

Ну это и есть, собственно вера.

[radiogarage]

Конечно, выгодно поддерживать миф, чтобы было больше паствы, прихожан, потому что это больше власти и денег.

 

Да нет. Это ерунда. Тут дело в ответственности за тех кто верит в этот огонь и всё остальное. То есть как им сказать что нет никакого огня? Ну если его нет, конечно. Это всё равно что умирающему от рака ребёнку сказать что да, он умрёт. Ни один нормальный человек же так не сделает?

[gorgo]

Да нет. Это ерунда. Тут дело в ответственности за тех кто верит в этот огонь и всё остальное. То есть как им сказать что нет никакого огня? Ну если его нет, конечно. Это всё равно что умирающему от рака ребёнку сказать что да, он умрёт. Ни один нормальный человек же так не сделает?

 

Ну не знаю... Никто ж вроде из непосредственно входящих в Кувуклию и не говорит ничего... Патриарх входит и выносит огонь. Его кто-то спрашивал непосредственно, откуда огонь? Интересно было бы услышать ответ.

[gorgo]

Неправда. Последний современный пример - Патриарх Феофил III и дьяк Андрей Кураев. До этого, например, - епископ Порфирий (Успенский Константин Александрович).

 

Про патриарха Феофила как-то я не слышал, что он говорил. А Кураев и еп. Порфирий совершенно не заслуживают доверия. Скажем так, из их уст я не удивляюсь такое услышать. Плюс они же там непосредственно не участвовали.

Тут, кстати, интересный момент. Даже если, допустим, был какой-нибудь недостойный патриарх, который сам не верил бы в возможность схождения огня, и вот пришлось ему войти и зажечь свечи от лампады, то даже это ведь не опровергло бы факта, что у другого патриарха огонь мог возгораться и сам. Тут же "по вере"... Ну это так, мысли...

[radiogarage]

Ну не знаю... Никто ж вроде из непосредственно входящих в Кувуклию и не говорит ничего... Патриарх входит и выносит огонь. Его кто-то спрашивал непосредственно, откуда огонь? Интересно было бы услышать ответ.

 

В смысле?)) Типа Патриарх там зажигалкой зипо зажигает свечку, потом выносит, все верят что огонь снизошёл сам, а Патриарх молчит о том откуда он взялся, потому что его никто не спросил?))

[gorgo]

В смысле?)) Типа Патриарх там зажигалкой зипо зажигает свечку, потом выносит, все верят что огонь снизошёл сам, а Патриарх молчит о том откуда он взялся, потому что его никто не спросил?))

 

Ну а что? Вот все говорят о чуде, что огонь нисходит сам. Но официально Церковь не говорит об этом. В смысле сам Патриарх, который входит внутрь. Вот если его прямо спросить: огонь сам загорается или вы его зажигаете? Что он ответил бы? Задавал кто-нибудь этот вопрос? Я не знаю.

[radiogarage]

Ну а что? Вот все говорят о чуде, что огонь нисходит сам. Но официально Церковь не говорит об этом. В смысле сам Патриарх, который входит внутрь. Вот если его прямо спросить: огонь сам загорается или вы его зажигаете? Что он ответил бы? Задавал кто-нибудь этот вопрос? Я не знаю.

 

Ну это смешно)