gorgo

Гараж, я стараюсь не быть категоричным. Естественно - и это не последнее дело - каждый из нас вносит свой вклад в общее гнусное дело. Я с этим не спорю ни на йоту. Однако же справедливости ради и объективности для нужно признать, что некоторые события и тенденции имеют много признаков того, что не являются чисто спонтанными, но кем-то продуманными и реализованными. Ну нельзя этого не видеть! И отрицать глупо просто. Да что я? Слишком много умных людей об этом писали и пишут...

На Украине не демократии и свободы больше, на Украине просто полный бардак, и всем абсолютно пофик, что там думают отдельные граждане. Государство Украина - это просто определенная территория, населенная людьми преимущественно русской национальности, которая волею судеб оказалась отделенной от остальной страны, чем не преминули воспользоваться местные чиновники, которым очень выгодно поддерживать миф о какой-то особой украинской нации, государстве и прочем, т.к. это позволяет им претендовать на легитимность своей власти над бедным народом, который они безсовестно обдирают со всех сторон. И не важно Янукович ли, Ющенко, Тимошенко или кто иной - им всем одинаково наплевать на народ и на то, кто что там о них думает. Они богатеют на горбах несчастного народа и этим довольны. Так что демократия тут ни при чем. А про все остальное я скажу просто: учите историю, чтобы понимать отличие от народа, который испокон веков живет на нашей земле, и тем явлением, которое с некоторых пор величают "украинским народом", которого никогда не было и не будет. Попробовали бы вы веке в 17-м какого-нибудь козака на Сечи назвать украинцем - страшно даже подумать, что он с вами сделал бы. Уж явно не объяснял бы, что он русский... Брюхо бы вспорол и всего делов. Украинцами называли нас любимые вами (я уверен) поляки, для которых русские земли были окраиной их великой Речи Посполитой. Я не желаю называться этим унизительным именем. Особенно принимая во внимание те реки крови, которые мои предки пролили в борьбе против этих же польских деятелей. Вы хотите - воля ваша. А если вы вообще не с Украины, то как можете говорить об этих вещах?...

Что-то, Гараж, это как-то на съезд похоже... С темы. При чем тут это? Ну вот ты осознал, что ты дебил и гад - ну и борись с этим. Не знаю, что ты там формируешь из вкусов, но раз уж ты это осознаешь, то - в самом деле - кто мешает формировать что-то хорошее? Ты же не пеняешь ни на кого, видишь проблему в себе - ну и здорово. Мое же утверждение выше остается актуальным.

О! Я - как первый дебил и гад - щас придумаю! )) Вот первая часть - я настолько согласен, что ты даже не представляешь! Я сам сколько раз имел такие вот разговоры - насчет тв, а также радио и прочего... И тоже недоумевал о том. Но вот последний вывод твой не хорош. И вот почему. Давай посмотрим на людей "по-человечески", т.е. с любовью. Да, большинство людей вот такие вот простачки, недалекие, неспособные к выбору и т.п. Да, это прискорбно, может быть. Да, хотелось бы, чтобы все были лучше, и умнее, и т.д. Но что ж делать? Вот такая данность. Ненавидеть их всех? Осуждать? Считать "гадами и дебилами"? Я думаю, это неправильно. Они просто люди. Такие, какие есть. Их нужно пожалеть. Их нужно терпеть. На то ты, в конце-концов, интеллигентный человек... Так вот, беда не в том, что кто-то спихивает некую вину на "мировое правительство" и оправдывает свое темноту и невежество. Беда в том, что это самое "правительство" (будем это явление так называть) сознательно пользуется наивностью и "неспособностью" этих людей, чтобы впихнуть в их бедные головы всякую дрянь и сделать совершенно неспособными к развитию. Иными словами, превратить их в стадо баранов. И так все хитро делается, что эти бараны, будучи послушными баранами, в то же время пребывают в уверенности, что вот они-то и есть самые свободные и умные люди, владеющие информацией. Понятна моя мысль? Кратко: дураков очень много, и виновато в этом не мировое правительство. Но оно виновато в том, что пользуется дуростью этих дураков в своих мерзопакостных целях.

Хм... Забавно )) Если рассматривать вопрос именно с аналитической точки зрения, то... "миллион мух не может ошибаться" ))) Во все времена, в любой стране мира, во всех народах и даже до сих пор подавляющее число людей абсолютно убеждены в существовании Бога. По сути дела т.н. "научные атеисты" - это кучка маргиналов )) И тем не менее хватает "ума" считать себя очень умными ))) Что есть естественное право? Как это вообще - естественно право? Право по определению откуда-то берется, или кем-то дается... Естественно то, что человек без воды умирает. И без еды тоже. А вот то, что он "естественно" имеет право на жизнь, к примеру, - это совершенно ничем не доказывается. С чего вдруг? Ну родился он в свет, ну и что? Он что - сам решил родиться? Появился просто каким-то образом и все. Я это к тому, что без Бога, как высшего некоего авторитета, никаких естественных прав не существует. Почему я не могу убить кого-то? Все умирают. В природе всегда так... Это естественно! А про право на образование, на передвижение и прочее - вообще молчу. А насчет моей аллегории про еду и мораль, так опять-таки ничего ты не понял. Я уж талдычу-талдычу... Совестливые люди, хорошие люди, добрые люди - все это так, есть они и среди язычников, и варваров, и даже атеистов. Это все - именно мораль. А вера и любовь - категории совершенно иного порядка. Бог просто наполняет смыслом все эти вещи - совесть, мораль, нравственность, право, ответственность... Без Бога это просто отвлеченности. И даже если атеисты тем не менее имеют отчасти эти все качества, это лишь подтверждает тезис о том, что "естественный закон", о котором я писал выше, написан и на их сердацах )) И работает оно независимо от их "высокого ума". Ну или почти работает...

Магнус, при всем уважении, я на это даже отвечать не стану. Вы вообще ничего не понимаете что ли? ...

Блин, а тут такая дискуссия цветет ))) Я уж думал, все разошлись... Да и форум лег. Привет всем! Ай эм бэк )) Щас напишу свое мнение... Я вот почитал последние три страницы и понял, что не определены предметы дискуссии. Вообще, кстати, я считаю, что мораль отличается от религии отсутствием Бога. Т.е. возьми религию, убери оттуда Бога и - получишь просто мораль. С моей точки зрения, бредовость этого в том, что мораль (понимаемая как свод нравственных норм, регулирующих отношения между людьми) сама по себе имеет своим источником Бога. Как сказал кто-то: "Совесть - это божественный закон, начертанный глубоко в сердце первозданного человека". Т.е. мораль без Бога - это все равно что этикет без еды ))) Умеем кушать вилками-ложками, ножичек справа, вилочка слева, этот бокал для вина, этот для коньяка и т.п., а кушать-то нечего ))) Вот сидят люди за столом, общаются, орудуют ножами-вилками и не понимают, что тарелки-то пустые, и в рот вместе с ложкой ничего не попадает... И насчет государства я с Дикизом согласен. Никакие законы никому не помогут. И никакие супер-свободные выборы не дадут нам никогда хорошей власти, покуда народ будет безсовестным сам по себе, в своей массе. А если бы он был "совестным", то прекрасно жил бы и при абсолютной монархии. А в самом идеальном случае никакое государство вообще не нужно. Но это уже утопия, к сожалению. Прекрасные слова насчет того, что законы сами по себе, а жизнь - сама по себе и течет по совершенно иным правилам. По-этому я и говорю всегда, что коррупции, например, у нас нет. Это - не коррупция. Это - норма функционирования нашего общества. Если ты чего-то можешь сделать - ты берешь за это деньги. Я не говорю, что это правильно. Но это просто факт. Поэтому и никакая борьба с коррупцией успеха не принесет. Ну только разве что запугать опять всех гулагом до смерти...

Любое мнение ценно не непредсказуемостью, а объективностью и содержательностью. В том, что десятки (если не сотни) миллионов людей втянуты в какую-то безумную карусель всякого медийного мусора, нет ничего забавного. Речь идет о повальном отуплении и деградации. На мой взгляд, это не смешно.

Да в этом никто и не сомневался )) Непонятно только, что тебя так радует в этом всем?

Ни в коем случае не залазь на фейсбук! Потом не вылезешь. Я когда-то зарегался по глупости, теперь не знаю, как аккаунт удалить. Его там, видать, вообще удалить нельзя. И вообще, меня соц сети как-то ... пугают, если честно. Как-то неуютно там... Какие-то люди, фотки, кто это все такие... что куда писать... ужос.

Я думаю, модератор просто не может отличить в этой ветке, где посты участников, а где спам )) Насчет ЖЖ - я вообще с трудом представляю, что это такое. Там опять региться надо...

Вот, люблю полезную информацию. С интересом прочитал. Спасибо РМ! Буду в Санкт-Петербурге - обязательно зайду в салон Май. Волосы наращу на макушке или еще что...

Тема получила логическое продолжение в виде последних трех страниц какой-то херни ))) Закономерный финал... ЗЫ. Про Да Винчи я, конечно, ничего не слышал. Откуда?...

Хорошо хоть не Пугачевой )) Я позволю себе все-таки некоторые вставочки... Вот последний тезис насчет "просвещенности". Ты, вероятно, имеешь в виду общий уровень светского образования? И, наверное, скажешь, что в той же Европе это соотношение было иным? Но тут я во-первых не уверен. А во-вторых, сам понимаешь, уровень светской образованности не гарантирует независимости от скотской натуры. А в иных случаях даже поощряет последнюю. Это так, к слову. А вот на твой интересный вопрос по поводу возрождения у меня, например, есть ответ. И вновь он связан с религией. Ты пишешь, что "Возраждение в первую очередь связано с понятием Гуманизма, культом человека. То есть культом красоты, совершенства человеческого тела( Скульптура.) Но так и культом духа, духа Человека, его неограниченных возможностей, возможностей творить." Совершенно согласен. Дух только тут ни при чем, но ты в это понятие вкладываешь ... ты сам не знаешь, что ты в него вкладываешь )) Да, возрождение культа человека, культа тела, чувственной красоты. Говоря по-нашему, по-русски, если хочешь, это было возрождение древнего язычества - в самом прямом смысле слова. Обращение к старым и забытым не только искусствам, но и оккультным практикам, магическим опытам (из которых, собственно, и выросла вся современная наука). Иными словами возрождения языческих культов. И этот процесс естественным образом сталкивался с христианством, т.к. вклинивался в область духовную и душевную. И тут вся разница: на Западе христианство проиграло, а у нас выиграло. Вот и все. И каждый получил то, что хотел: Запад - материальный достаток и могущество, мы - духовность (где она теперь - вопрос иной). У них христианство выродилось в какую-то культурную составляющую социума, а у нас осталось смыслом жизни. Потом, правда, очередные революционеры утопили эту духовность в крови, и теперь мы остались в вакууме - вера уничтожена, а за материальным достатком русский человек никогда и не гнался. Водка - единственное, что осталось. Мда... Так вот, возрождения у нас не было потому, что народ не принял языческих лжеценностей в виде европейских голых жирных тел и тому подобного... И всякий бред в виде Франсуа Рабле ему тоже был чужд, противен и неинтересен. Поэтому отдельные "очень просвещенные" личности из интеллигентов пускали слюни на весь этот евро-абсурд (пока эта "жажда свободы", эта гидра ни поглотила их самих), а простой народ оставался от этого далек, чем и сохранил чистоту сердечную, оставшись легковерным и наивным. Чем пользуются, кстати, его враги и по сей день, рассказывая ему всякий бред про демократию, права выбора, свободу и равенство и прочее, что обычно несут перед выборами...

Ты знаешь, сначала было хотел написать о том, что они там уверены в своем превосходстве и без всяких "доказательств". Лучшим доказательством служит количество денег. Но потом подумал - а почему бы и нет? Очень даже легко могу представить какого-нибудь француза, занимающегося выискиванием ответа на вопрос, почему великая французская армия с позором бежала из России, и почему у них теперь везде "бистро" работают... Или того же немца с тем же вопросом. Да они так и делают! Почитай их сми, их интернет. Так что тут ничего такого нет )) Все мы эуропейцы... Любим друг друга. Но я, вообще-то, привел эти все рассказы не для того. Я просто хотел наглядно продемонстрировать, что западная цивилизация - она очень странная. Они зверье, по сути дела. Что многократно доказано их историей. И именно в отличие от нас. Мы такими вещами все-таки не отличались. А они просто зверье. Варварами были, варварами остались. Просто напридумывали себе законов, чтобы друг друга не перегрызть - типа делай что хочешь, но не тронь соседа. Им-то такие правила нужны, это факт. Вот и стучат друг на друга по поводу и без, лишь бы их никто не обидел. А вглядеться поглубже - дикари и нелюди. И их международная политика тому подтверждение. Коль скоро это где-то "там", далеко, то можно и бомбить, и резать, и голодом морить. Зато у нас, в нашей яме будем и оленей защищать, и газончики стричь... Чисто европейский подход. Да и вообще - западный. И я думаю, он себя еще проявит. Пока все хорошо, и жратвы на всех хватает - нормально. Но как только начнется какая-нибудь буча - они опять начнут друг друга резать безпощадно. Почему меня это безпокоит? Да потому что дико наблюдать, как вот эта вот нечисть сегодня ставится всем в пример, и как бедный пипл это все "хавает". Слово "европейский" уже стало синонимом "правильный, хороший, высший". А ведь по сути-то... Ну и насчет республики вообще. Ну вот не могу я себе представить, что из подобных "республиканских свадеб" могло вырасти что-то хорошее. Республиканская форма правления сама по себе выросла из такого нечеловеческого ужаса, мерзости, безумной жестокости и садизма, что только безумец может считать ее каким-то венцом государственного устройства. ИМХО.

Это отнюдь не "безусловно". Более того - бездоказательно )) Но твоя позиция мне совершенно понятна. Переубеждать тебя безполезно. Да и зачем? Мое мнение: никто не знает, что творилось в душе Константина Великого или Владимира Великого, когда они принимали христианство для себя и своего народа. Для таких как ты, Гараж, конечно же, в их душах ничего, кроме меркантильных политических и шкурных размешлизмов, твориться не могло. Прагматичный рациональный цинизм вообще не способен себе представить героический или любой возвышенный поступок, если не видит ему никаких логических объяснений в виде шкурного интереса.

Также очень интересно отношение к циганам: "Первые цыганские таборы, пришедшие в Западную Европу, рассказывали правителям европейских стран, что папа римский за временное отступничество от христианской веры наложил на них особое наказание: семь лет скитаний. Поначалу власти оказывали им покровительство: давали еду, деньги и защитные грамоты. Со временем, когда этот срок истёк, такие поблажки прекратились, цыган стали игнорировать. Тем временем в Европе назрел экономический и социальный кризис. Его результатом стало принятие ряда жестоких законов в странах Западной Европы, направленных, помимо прочего, против представителей бродячих профессий, а также просто бродяг. Из-за экономических неурядиц заметно увеличилось число бездомных, а вместе с ним — число краж, разбоев и прочих преступлений. Кочевые, полукочевые или попытавшиеся осесть, но разорившиеся цыгане также стали жертвой этих законов. Их выделяли в особую группу бродяг, выписывая отдельные указы, первый из которых вышел в Испании в 1482 году. В книге «История цыган. Новый взгляд» (Н. Бессонов, Н. Деметер) приводятся примеры антицыганских законов: Швеция. Закон от 1637 года предписывает повешение цыган мужского пола. Майнц. 1714 год. Смерть всем схваченным в пределах государства цыганам. Порка и клеймление раскалённым железом женщин и детей. Англия. По закону 1554 года смертная казнь для мужчин. Согласно дополнительному указу Елизаветы I закон был ужесточён. Отныне казнь ожидала «тех, кто водит или будет водить дружбу или знакомство с египтянами». Уже в 1577 году под этот указ попали семь англичан и одна англичанка. Все они были повешены в Эйлесбери. Историк Скотт-Мэкфи насчитывает 148 законов, принятых в немецких государствах с XV по XVIII век. Все они были примерно одинаковы, разнообразие проявляется только в деталях. Так, в Моравии цыганкам отрезали левое ухо, в Богемии правое. В эрцгерцогстве Австрийском предпочитали клеймить и так далее. Пожалуй, самым жестоким оказался Фридрих-Вильгельм Прусский. В 1725 году он повелел предать смерти всех цыган мужского и женского пола старше восемнадцати лет." И сравните с Россией: "Самый ранний российский официальный документ, упоминающий цыган, относится к 1733 году — указ Анны Иоанновны о новых налогах на содержание армии: Вдобавок на содержание полков сих определить сборы с цыган, как в Малой России с них собирают, так и в Слободских полках и в Великороссийских городах и уездах, приписанных к Слободским полкам, и для этого сбора определить особого человека, так как цыганы в перепись не написаны. При сем случае докладе Генерал-лейтенанта князя Шаховского объяснено было, между прочим, что цыган в перепись писать было невозможно, потому что они дворами не живут. Следующее упоминание в документах происходит через несколько месяцев и показывает, что цыгане пришли в Россию относительно незадолго до принятия указа о налогах и закрепляет их право жить в Ингерманландии. До этого, по-видимому, статус их был в России не определён, теперь же им разрешалось: жить и торговать лошадьми; а так как они показали себя здешними уроженцами, то предписано было включить их в подушную перепись там, где жить пожелают, и положить в раскладку на Конной Гвардии полк Ещё раньше, примерно на век, цыгане (группы сэрвы) появились на территории современной Украины. Как видим, к моменту написания документа они уже платили налоги, то есть жили на законных основаниях. В России новые этнические группы цыган появлялись с расширением территории. Так, при присоединении к Российской империи части Польши, в России появились польска рома; Бессарабии — различные молдовские цыгане; Крыма — крымские цыгане. Указ Екатерины II от 21 декабря 1783 года причислял цыган к крестьянскому сословию и предписывал взимать с них сообразные сословию налоги и подати. Однако, цыганам разрешалось также по желанию приписывать себя к другим сословиям (кроме, конечно, дворянского, и при соответствующем образе жизни), и к концу XIX века русских цыган мещанского и купеческого сословий было уже немало (впервые цыгане как представители этих сословий упоминались, впрочем, ещё в 1800 году). В течение XIX века происходил неуклонный процесс интеграции и оседания русских цыган, обычно связанный с ростом финансового благополучия семей. Появилась прослойка профессиональных артистов. В конце XIX века в школы отдавали детей не только оседлые цыгане, но и кочевые (становясь зимой на постой в деревне). Помимо упомянутых выше групп, в население Российской империи вошли азиатские люли, кавказские карачи и боша, а в начале XX века ещё и венгерские цыгане: ловари, унгари (ромунгры), а также венгерские и румынские кэлдэрары."

Продолжение: "Как и всякая империя в период своего строительства, Россия тяжко прошлась по судьбам ряда малых народов — сибирских и северокавказских, — там было не до прав и свобод человека в современном их понимании. Одно можно утверждать с уверенностью: геноцидов в полном смысле слова на совести России нет. Всё познаётся в сравнении. Американский историк Дэвид Стэннард в своей книге «Американский холокост: завоевание Нового Света» показал, что освоение Америки сопровождалось самой страшной этнической чисткой в истории человечества: за 400 лет пришельцы из Старого Света физически уничтожили около ста миллионов (!) коренных жителей. На Пятом континенте англичане истребили большинство австралийских аборигенов и всех (!) тасманийцев. Ещё в 1819 году в Англии оставалось 225 преступлений и проступков, каравшихся виселицей. Когда врач английского посольства в Петербурге писал в своём дневнике в 1826 г., насколько он поражён тем, что по следам восстания декабристов в России казнено всего пятеро преступников, он наглядно отразил понятия своих соотечественников о соразмерности преступления и кары. У нас, добавил он, по делу о военном мятеже такого размаха было бы казнено, вероятно, тысячи три человек. Так смотрели на вещи повсюду в Европе. В Дании в 1800 году был принят закон, предусматривавший смертную казнь для всякого, кто «хотя бы советовал» отменить неограниченную форму правления. И вечную каторгу тому, кто осмелился порицать действия правительства. А теперь возьмём «Русскую правду», она вообще не предусматривает смертную казнь! Из «Повести временных лет» мы знаем, что Владимир Святославич пытался в 996 г. ввести смертную казнь для разбойников. Сделал он это по совету византийских епископов, но вскоре был вынужден отказаться от несвойственных Руси жестоких наказаний. Впервые понятие смертной казни появляется в России на пороге XV века в Уставной Двинской грамоте (за третью кражу) и в Псковской судной грамоте (за измену, кражу из церкви, поджог, конокрадство и троекратную кражу в посаде). Уложение 1649 года предусматривает смертную казнь уже в 63 случаях — много, но всё ещё бесконечно меньше, чем в Европе. Долгая поездка по Западной Европе в 1697-98гг. произвела на внимательного и пытливого Петра Первого большое впечатление. Среди прочего он решил, что материальный прогресс посещённых им стран как-то связан с жестокостью тамошних законов и нравов, и сделал соответствующие выводы. Совсем не случайность, что самая жестокая и массовая акция его царствования, казнь 201 мятежного стрельца 30 сентября 1698 года в Москве, произошла сразу после возвращения молодого царя из его 17-месячной европейской поездки. Однако бороться с устоявшейся системой ценностей — дело чрезвычайно трудное. По числу казней Россия даже при Петре и отдалённо не приблизилась к странам, служивших ему идеалом, а после его смерти этот вид наказания резко пошёл на убыль. Середина XVIII века отмечена фактической отменой смертной казни. В 1764 году оказалось, что некому исполнить приговор в отношении Василия Мировича. За двадцать лет без казней профессия палача попросту исчезла. В 1907 году в Москве вышел коллективный труд «Против смертной казни». Среди его авторов были Лев Толстой, Бердяев, Розанов, Набоков-старший, Томаш Масарик и другие известные писатели, правоведы и историки. Клеймя жестокость царской власти, они приводят полный, точный и поимённый список казнённых в России в течение 81 года между восстанием декабристов и 1906 годом. За это время было казнено 2445 человек, то есть совершалось 30 казней в год. На эту цифру, правда, повлияли два польских восстания 1830 и 1863гг. и начало революции 1905-1907гг. Если же брать мирное время, получится 19 казней в год. На всю огромную Россию! О чём говорит эта цифра с учётом того, что в течение всего этого периода смертная казнь за умышленное убийство применялась неукоснительно? Она говорит о том, что сами убийства случались крайне редко. (Кстати, в очень буйных народах тогда числились финны, они чаще кавказцев пускали в ход свои знаменитые «финки».) Более ранний пример. Обязательной частью государственной политики Руси-России был выкуп своих пленных. Вот что гласит глава «О искуплении пленных» Стоглавого Собора 1551 года: «В ордах и в Цареграде и в Крыму... всех плененых окупати из царевы казны». Послы располагали целевыми деньгами на оплату выкупа, которые им потом возмещала казна. Но это ещё не всё. Богатые левантийские торговцы и дипломаты иногда прибывали в Россию с целыми свитами, в составе которых могли быть пленные христиане. Вывезти их обратно русские власти не позволяли ни под каким видом: «А которых православных хрестьян плененых приводят, окупив греки и туркчане, армени или иные гости, да быв на Москве, восхотят их с собою опять повести, ино их не давати, и за то крепко стояти; да их окупати из царевы же казны»

Немного не в тему сейчас, но уж очень хочется познакомить вас с этим текстом. Даю обширную цитату, т.к. знаю, что по внешней ссылке отправить человека что-то почитать - гиблое дело )) Это как раз и насчет отличий "нас" от "них". Ну и насчет западничества вообще. И республики тоже где-то... "Английская «королева-девственница» Елизавета I отрубила голову не только Марии Стюарт, она казнила ещё 89 тысяч своих подданных. В отличие от своего современника Ивана Грозного, называвшего её «пошлой девицей», Елизавета (чья мать, Анна Болейн, кстати, тоже была обезглавлена) не каялась в содеянном ни прилюдно, ни келейно, убиенных в «Синодики» не записывала, денег на вечное поминовение в монастыри не посылала. Европейские монархи таких привычек вообще сроду не имели. Жестокость порождалась постоянными опустошительными войнами западноевропейских держав уже после Средних веков (которые были ещё безжалостнее). Тридцатилетняя война в XVII веке унесла половину населения Германии и то ли 60, то ли 80 процентов — историки спорят — населения её южной части. Папа Римский даже временно разрешил многожёнство, дабы восстановить народное поголовье. Усмирение Кромвелем Ирландии стоило ей 5/6 населения. От этого удара Ирландия не оправилась уже никогда. Что касается России, она на своей территории почти семь веков, между Батыем и Лениным, подобных кровопусканий не знала и с такой необузданной свирепостью нравов знакома не была. Сожалею, но придётся сказать неприятную вещь: история западной цивилизации не настраивает на громадный оптимизм — настолько кровопролитной и зверской была её практика. И не только в далёком прошлом — в недавнем ХХ веке тоже. По размаху кровопусканий и зверств ХХ век превзошёл любое прошлое. По большому счёту, нет гарантий, что эта цивилизация не вернётся к привычной для себя практике. Это гораздо, гораздо более серьёзный вопрос, чем привыкли думать наши западолюбивые земляки. Зная то, что мы знаем о западной цивилизации (частью которой был Гитлер), трудно не констатировать: её самолюбование выглядит достаточно странным. Звучит неожиданно? Тогда процитирую одного из виднейших историков современности, оксфордского профессора Нормана Дэвиса: «Всякий согласится, что преступления Запада в ХХ веке подорвали моральное основание его претензий, включая и прошлые его претензии». По подсчётам историка Р. Г. Скрынникова, знатока эпохи Ивана Грозного, при этом царе было безвинно казнено и убито от 3 до 4 тысяч человек. Скрынников настаивает, что мы имеем дело не с чем иным, как массовым террором, особенно по отношению к новгородцам, и с ним трудно не согласиться, хотя Иван Грозный — кроткое дитя рядом с Людовиком XI по прозвищу Паук, Ричардом III, Генрихом VIII, Филиппом II, Яковом I Стюартом, герцогом Альбой, Чезаре Борджиа, Екатериной Медичи, Карлом Злым, Карлом V, Карлом IX (устроившим Варфоломеевскую ночь), Марией Кровавой, лордом-протектором Кромвелем и массой других симпатичных европейских персонажей... Но продолжу примеры. Крестоносцы в ходе альбигойских войн вырезали больше половины населения Южной Франции. Усмиритель Пруссии, великий магистр ордена крестоносцев Конрад Валленрод, разгневавшись на курляндского епископа, приказал отрубить правые руки всем крестьянам его епископства. И это было исполнено! 16 февраля 1568 года (время разгара опричнины Ивана Грозного) cвятая инквизиция осудила на смерть всех (!) жителей Нидерландов как еретиков, а испанский король Филипп II приказал привести этот приговор в исполнение. Это не вполне удалось, но королевская армия сделала, что смогла. Только в Харлеме было убито 20 тысяч человек, а всего в Нидерландах — 100 тысяч. То, что сегодняшняя политкорректность воспринимает с ужасом, всего век с небольшим назад никого особенно не отвращало. Ещё один классик английской «истории для читателей» Джон Ричард Грин в 1874 году спокойно цитировал отчёт Кромвеля о проделанной работе в Ирландии: «Я приказал своим солдатам убивать их всех... В самой церкви было перебито около тысячи человек. Я полагаю, что всем монахам, кроме двух, были разбиты головы...». 1 августа 1793г. революционный французский Конвент издал декрет с предписанием «уничтожить Вандею». В начале 1794г. армия взялась за дело. «Вандея должна стать национальным кладбищем», — провозгласил храбрый генерал Тюрро, возглавивший «адские колонны» карателей. Расправа длилась 18 месяцев. Расстрелов и гильотин (из Парижа доставили даже детские гильотины) для исполнения указа оказалось недостаточно. Уничтожение людей происходило, по мнению революционеров, недостаточно быстро. Решили: топить. Город Нант, как пишет Норман Дэвис, был «атлантическим портом работорговли, в связи с чем здесь под рукой имелся целый флот огромных плавучих тюрем». Но даже этот флот быстро иссяк бы. Поэтому придумали выводить гружённую людьми баржу на надёжной канатной привязи в устье Луары, топить её, потом снова вытаскивать канатами на берег и слегка просушивать перед новым употреблением. Получилось, пишет Дэвис, «замечательное многоразовое устройство для казни». Просто умерщвлять людей революционным затейникам было мало. Они находили удовольствие в том, чтобы до погрузки на баржи срывать с них одежду и связывать попарно. Беременных женщин обнажёнными связывали лицом к лицу со стариками, мальчиков со старухами, священников с девушками, это называлось «республиканскими свадьбами». Чтобы спрятавшиеся в лесах не выжили, а умерли от голода, был вырезан скот, сожжены посевы и дома. Якобинский генерал Вестерман воодушевлённо писал в Париж: «Граждане республиканцы, Вандея более не существует! Благодаря нашей свободной сабле она умерла вместе со своими бабами и их отродьем. Используя данные мне права, я растоптал детей конями, вырезал женщин. Я не пожалел ни одного заключённого. Я уничтожил всех». Обезлюдели целые департаменты, было истреблено, по разным подсчётам, от 400 тысяч до миллиона человек. Как ни печально, национальную совесть Франции Вандея, судя по всему, не мучает. В России до появления большевиков ничего похожего на вандейскую гекатомбу не случалось. А потом случилось: на Дону, в Тамбовской губернии, в других местах."

Начинаем сначала? ))) Я, Гараж, не хочу опять ввязываться в дискуссию, тем более, что ты весьма толерастно высказался, т.с. огибая острые углы... Не могу только понять, что тебя так напрягает. Ну была Россия великой европейской державой, ну и что? Само это определение какое-то странное. Что значит европейской? Ну да ладно. Факт тот, что делая очень большое обобщение, т.е. глядя на всю историю свысока, мы не можем не увидеть, что Россия коренным образом всегда отличалась от Европы. Чем? Вот этот вопрос очень сложный. Он, фактически, стоит перед нами уж не первую сотню лет. Но это - факт. Мы действительно другие. Чем-то лучше, чем-то хуже, но - другие. И этот факт, помноженный на масштаб (как в географическом смысле, таки в геополитическом, и в смысле влияния на мировую культуру), и дает нам право говорить о России, как об отдельном цивилизационном пространстве, отличном, как от Европы, так и от Азии. И насчет православия тоже как-то непонятно. Что значит быть идеологическим инструментом власти? Я понимаю идеологический инструмент просто: это некая теория, навязывающаяся народу, в которую сами власть имущие не верят (т.к. они более образованны и осведомлены), но которая помогает им управлять массовым сознанием. Это, по моему мнению, идеологический инструмент. Само по себе православие никак не попадает под это определение. Поэтому сам вопрос поставлен некорректно: когда оно было идеологическим инструментом?

Это все, конечно, просто базар в курилке )) Но это не мешает тебе, Гараж, базарить тут уже более полу года... Я тоже, честно говоря, не вижу перспектив у этой дискуссии. Хотите - прикроем тему. Прошу высказываться, господа ))

Прочитал. Не пойму только, какое это имеет отношение к состоянию общества? Ну так, напрямую? Ну, странно как-то... При чем тут Гребенщиков к хору патриархии? Но в Церкви сейчас, к сожалению, вообще очень много странностей и "лишних людей"... Огромная, мощная структура, денег много - понятно, что туда лезет всякое... Я бы тоже удивился, увидев такую рекламу в храме. Срывать объявление не стал бы, конечно, но так...

Блин, я вот поленился, по правде говоря, а человек переживает )) Щас вот прочитаю и выдам квалифицированное мнение...

Ну что ж делать... Нужны ))

Мне кажется, что наоборот - первый уже отвечает и даже несет наказание в некотором смысле. А вот второй как раз забил и прекрасно себя чухает. Он-то и не отвечает ни перед кем. Именно такой подход и называется безответственным. Это ж как дважды два...