gorgo

Кстати, отличная статейка по теме. Гараж, рекомендую )) "В современном либеральном антихристианском обществе считается признаком хорошего тона превозносить восточные религии, и буддизм в частности, одновременно принижая христианство : "дескать посмотрите какое блаженное лицо у Будды, не то что у вашего страдающего Христа", "а посмотрите какие у них монахи добрые и румяные, не то, что ваши злые и мрачные", "а посмотрите какие добрые милые боги-слоники у индусов", "а послушайте что говорил Ганди", "а ведь они никого никогда не притесняли в отличие от вас, в свою веру мечом не обращали", "а посмотрите на буддистов - они такие желтые и пушистые". И так далее и тому подобное. Действительно мало кто знаком с историей буддийских стран, ведь у нас и свою родную историю то толком мало кто знает. Поэтому и сложился у людей некий такой стереотип: добрый буддист с широкой улыбкой в состоянии Нирваны против мрачного христианского фанатика с мечом в руке. Возможно, тут сыграло свою роль и то, что буддизм часто называют "атеистической религией", и поэтому многие атеисты симпатизируют буддизму. Однако, пройдясь по истории буддизма мы заметим что не все так гладко. Индия Зародившись в Индии, буддизм столкнулся на своей родине с Индуизмом, служители которого совсем не торопились сдавать свои позиции бесстрастным проповедникам. Осталось очень мало исторических сведений о борьбе брахманов с новой религией, но можно предположить, что там было место и насилию. Иначе трудно объяснить, что в современной Индии насчитывается всего около 1 процента буддистов, многие из которых приняли буддизм сравнительно недавно. И хотя в древности роль жертвы в основном играли буддисты, тем не менее были времена когда и на их улице был праздник. Своеобразными методами вел пропаганду буддизма знаменитый и могущественный царь Ашоки, который весьма покровительствовал этой религии. С одной стороны он запрещал убивать и есть животных, с другой стороны проводил гонения против адживиков и джайнов. Царь Индии Хариша правивший в 7-ом веке решил устроить диспут с инакомыслящими. Однако перед этим пригрозил отрезать языки всем кто не согласится с гостившим тогда у него китайским монахом Сюань-Цзаном. Летописец скромно замечает:"с этого момента последователи заблуждений устранились и исчезли" Конечно, что же им еще оставалось делать? Япония В Японию буддизм был завезен в шестом .веке. Здесь он нашел себе горячих сторонников и уже в 685 г. был издан императорский указ, фактически возводивший буддизм в положение государственной религии. Согласно этому указу, во всех провинциях должны были быть возведены буддийские храмы , а во всех государственных учреждениях должны были быть воздвигнуты алтари с изображением Будды. Япония покрылась густой сетью буддийских монастырей, которые представляли из себя не только духовную и экономическую силу, но и военную. Каждый монастырь имел свои вооруженные отряды, в которых состояли как наемники так и сами монахи. Ну и понятное дело, без дела эти отряды не сидели, потому что феодальная раздробленность всегда давала повод побряцать оружием. При этом монастырские отряды использовались не только в войнах между феодалами , но и между различными буддийскими сектами. Советские авторы С. А. Арутюнов и Г. Е. Светлое пишут: "Монастыри превратились в настоящие крепости, которые наводняли вооруженные монахи. Отряды монахов одних сект нападали на монастыри других сект и подвергали их разграблению. Так, в XV в. монахи секты Тэн-дай спустились с горы Хиэй, ворвались в Киото и сожгли монастырь секты Син, перебив значительную часть его обитателей. 1532 год стал свидетелем ожесточенной вооруженной борьбы между сторонниками Тэн-дай и Нити-рэн, в которой последние потерпели поражение. Монахи по сути дела превратились в банды вооруженных разбойников, враждовавших друг с другом, терроризировавших население, разорявших страну так же, как и банды светских феодалов". Лишь в 16-ом .веке японский властитель Одо Нобунага подверг буддийские монастыри погрому, лишив их полной гегемонии. Однако несмотря на это буддизм наряду с синтоизмом продолжал занимать ведущие роли в Японии. И именно он стал главным идеологическим противником христиан. Христианство же, благодаря стараниям португальских и испанских миссионеров, к концу 16 века уже имело сотни тысяч последователей. Почувствовав угрозу со стороны христиан, Тоётоми Хидэёси решил объявить войну христианству. В 1587 году он издает указ о запрещении распространения христианства и об изгнании иезуитов из Японии. Однако монахи скрылись в владениях принадлежавшим японским христианам. Через десять лет в Нагасаки на крестах все-таки были распяты 6 францисканцев, 3 иезуита и 17 японских христиан. Однако поскольку эти меры не дали существенного результат, то в 1611- 1614 годах правительством были изданы новые указы против христианства. Статья 15 Указа о запрещении христианства гласила "Банда христиан прибыла в Японию не только для того, чтобы их торговые суда могли производить обмен товаров, но также и с намерением проповедовать зло, ниспровергнуть истину и таким путем добиться изменений в управлении страной и овладеть ею". Одновременно с политическим запретом, была оганизована идеологическая атака со стороны буддистов. Дзэн-буддийский монах Судэн, которого современники прозвали "министр в черном облачении"…..опубликовал трактат "О вреде христианства ", где дал идеологическое обоснование гонений на христиан. Другой известный буддийский проповедник Фабиан Фукан писал: "Первая заповедь требует не выполнения повеления государя или отца и не щадить себя, если выполнение их идет вразрез с волей господа. В этой заповеди сокрыто желание покорить и захватить страну, разрушить закон Будды и закон Государя. Скорее - наручники на них и кандалы". Во исполнение политики сегунов уже в 1614 -1615 годах были закрыты все христианские центры, миссионеры и тысячи христиан были выселены из Японии. Многие христиане были убиты. При этом их пытали, распинали, зарывали в землю и сжигали. С 1628 года с целью выявления тайных христиан стала применяться практика "фумиэ", которая состояла в топтании подозреваемыми христианских святынь. До сего дня сохранились медные изображения Спасителя и Богородицы со стертыми краями - несчастные японцы пытались вставать только на края изображений… Антихристианская политика государства привела к Симабарскому восстанию 1637 года, которое было утоплено в крови. После взятия одной из крепостей, японскими буддистами было уничтожено 37 тысяч христиан.. Вообще, по различным данным, за все время гонений было уничтожено от нескольких десятков до нескольких сотен тысяч христиан. Тут кстати стоит заметить, что наряду с христианами удару подверглись некоторые буддийские секты, что весьма роднит буддистов с инквизиторами. Например, все тот же Судэн учувствовал в разгроме буддийской школы Тэндай за "неверное понимание буддийского закона". Тибет В Тибет махаянистский буддизм пришел в VII веке, где он столкнулся с местным шаманизмом под названием Бон-по. Позже, подвергшись его влиянию, буддизм трансформировался в тибетский буддизм, весьма похожий (в народной его форме) на язычество со своими богами и духами. Однако взаимообогащение в процессе истории далеко не всегда протекало мирно и бесстрастно. Противоборство двух религий выражалось в периодических гонениях друг на друга, в зависимости от того, кому покровительствовали новый царь и убийствах этих самых царей в худших традициях древнеримских заговоров. В конце концов, это противоборство привело к гражданской войне. Страна покрылась сетью монастырей-крепостей и раскололась на независимые княжества воюющие друг с другом. Кроме войны с религией бон, "самая миролюбивая религия в мире" отметилась в Тибете еще и войной со своими единоверцами. Основная борьба развернулась между желтошапочниками Гулугпы и красношапочниками Кармалы. В 1642 году племена кочевников, которых привлекли на свою сторону желтошапочники, разгромили отряды Кармалы и передали власть над Тибетом Далай-ламе V, прозванному "Пятым Великим" Случались во время войн и массовые зверства, совершенные буддистами. Так, например, во время войны с мусульманами-уйгурами джунгарский полководец Галдан Бодохчу, захватив город отрезал головы 8000 мусульманам за отказ принять буддизм. Можно еще долго перечислять грехи буддистов: и войны за обладание зуба Будды, и тысячи замученных христиан в Корее, и кровавые человеческие жертвоприношения практикуемые ранее некоторыми буддистами, но цель данной статьи была не в том, чтобы максимально унизить, без сомнения, великую религию буддизма. Мы лишь хотели показать, что и среди буддистов нередки были жестокость и нетерпимость. И у них в истории были такие явления, которые можно смело приравнять к инквизиции и религиозным войнам, аналогичным тем, которые происходили в христианских странах. Как писал знаменитый русский историк Лев Гумилев, "в Китае, Индии и Срединной Азии были свои аутодафе и свои "варфоломеевские ночи", но на восемьсот лет раньше, чем в Европе. Миролюбивые философские и религиозные концепции не влияли на умы своих самых пылких последователей, а, наоборот, сами изменялись согласно требованиям исторической обстановки и переходили в свою очевидную противоположность, применяясь к характеру и потребностям новообращенных. Кроткий бодхисатва превращался в гневного дхармапалу, а буддийский аскет натягивал лук и считал, что он совершает дело великого совершенствования, убивая врага своей веры. Не умозрительные идеи творили действительность, а жестокая и мятежная жизнь выкристаллизовывалась в исповедания вер."( Легенда и действительность в древней истории Тибета) А значит миф о превосходстве буддистов над христианами в моральном отношении, так и останется мифом, каким бы он прекрасным не казался любителям Востока. Тем более что массовых преследований христианами буддистов мировая история не знает."

Между прочим, я об этом уже говорил. Имею в виду то, что как раз для простых людей (плебса, как вы изволите выражаться) и существуют такие вот понятные системы "наказаний и поощрений" в виде заповедей и воздаяний за грехи. Человек интеллектуальный, конечно, будет понимать эти вещи глубже, как мне кажется. Как я уже говорил, Бог никого не карает, потому что Он не гневается (в нашем понимании). Суть проса: ближе к солнцу - теплее, ближе к Богу - больше блага человеку (не материального, разумеется). Другой вопрос, что называть благом. Для кого-то болезнь - великое горе, а для кого-то великое благо. Опять-таки почитайте письма Гоголя, как он благодарит Бога за свою тяжелую болезнь... Но интересно, что раньше, когда народ был верующим в своей массе, то и простой, интеллектуально не очень развитый человек, "интуитивно" понимал такие вещи. Не даром ведь очень многие из почитаемых святых (а из преподобных - монахов - может, и большинство) были люди простыми. А насчет индуизма я так скажу. Во-первых, насколько я знаю, само понятие "индуизм" - это чисто европейская выдумка. некое упрощенное название для всей совокупности местных верований в британской Индии. Как такового цельного учения индуизма нет. Есть масса отдельных культов. Они, конечно, во многом перекликаются, общие источники и т.п., но тем не менее, индуизм не есть некая цельная система. И потом, я когда-то где-то читал как раз на эту тему. Надо вот вспомнить, где... Что это заблуждение - отсутствие религиозных войн у индусов. Там резали друг друга не меньше ))

Нет, это совсем не важно. Мда. По теме. Гараж, конечно, суть Христова учения совсем не в том, где и как какие бесы существуют. Я просто хотел сказать, что Он рассматривал их существование в совершенно обычном свете, также, как существование любых иных существ. Действительно, практически любая политеистическая система (язычество) так или иначе признает существование верховного Бога. И в этом я вижу лишнее доказательство во-первых истинности верований во все эти "сущности" (коль скоро они признаются всеми), а во-вторых единства первоначального источника религиозных знаний человечества. Святые, Богородица в чем-то, действительно, ближе к нам по своей человеческой природе. Но близость Бога совсем иная. И не нужно эти вещи путать. И вообще, ваше представление о бесах или ангелах слишком примитивное. Что и вызывает такие недоумения. Поймите, что это не домовые, живущие за печкой и 1 апреля женящиеся на кикиморах. Это - духовные существа. Вам, конечно, трудно понять, что это такое, раз вы саму духовность отрицаете. Но это и правда трудно понять. Я не знаю, как это объяснить... Ну, дух. Скажем (очень условно, конечно), представьте себе желание, обладающее личностью. Или мысль, обладающую собственной волей. Или силу, имеющую свободу действия. Кстати говоря, в христианской космогонии также признается существование ангелов, управляющих ветром, планетами (!!) и т.п. Просто им не поклоняются, как Богу, и не пытаются "задобрить", как это делают язычники. Никто не знает, кто они, как выглядят, что могут, что делают, и как это вообще все происходит. Отличить беса от собственной мысли или желания очень трудно. Люди десятилетиями, всю жизнь трудятся над собой прежде, чем научатся различать эти вещи. И кто преуспевает, тот начинает их "видеть". Не обычным зрением, конечно, а "духовным". Как это бывает, я не знаю, т.к. это совершенно недостижимый для меня уровень духовной жизни. Но где-то смутно, кажется, могу себе представить. Жалко тех людей, которые вообще не подозревают об их существовании. Потому что они вообще открыты любым влияниям, и эти "ребята" таскают их мысли и желания во все стороны, как хотят. А бедный человек так и не понимает, что все это - не его воля, не его мысли, а чужая, враждебная рука его направляет. Это совершенно не имеет ничего общего с верой в драконов и гоблинов. Это - духовная жизнь.

Извини, Гараж, но вывод о том, что Бог "для нас" отходит на второй план, ты взял с потолка. Я вроде бы ни прямо, ни косвенно об этом не говорил... А ссылки на Христа в этом контексте вообще замечательны. И о чем же таком Он талдычил, чего "мы" никак не поймем? Или не Он изгонял бесов из людей? Или не велел им вселиться в стадо свиней? Или не о них сказал, что "род сей изгоняется только молитвой и постом"? Нет, ну, конечно, можно сказать, что в Евангелии все неправда, что Браун больше апостолов знает на этот счет. Но тогда зачем вообще ссылаться на Христа? А Томас Манн, при всем моем уважении, написал какую-то чушь. Почему то, что зовется волей или инстинктом, должно быть демоническим? Как вообще можно ставить знак равенства между волей и инстинктом. Отождествление буржуазного ума с просвещенным и цивилизованным - это вообще перл. Ну и бредятина. Это правда Манн написал? Я был о нем лучшего мнения... ЗЫ. А что для тебя трансцендентность, Гараж? Если не духи и демоны, то что?

Понимаете, друзья, мы никак не сможем найти общий язык, потому что изначально по-разному воспринимаем реальность. Т.е. я учитываю вещи, в существование которых вы не верите. Ну и как можно друг друга понять? Гараж говорит, мол, вот ты же разумный человек, давай оперировать только теми понятиями, которые проверяются, доказываются и всеми признаются. Но это перечеркивает половину бытия. Для вас Бог "может быть существует", но какой Он - никто не знает, наверное, какой-то такой... непонятный короче. Верить в существование ангелов и бесов вам, вероятно, вообще кажется смешным и непостижимым. Хотя как по мне, как раз разумный человек скорее поверил бы, глядя на то, что все абсолютно без исключения народы во все времена признавали их существование под тем или иным именем и видом. Взять и перечеркнуть многотысячелетние опытные знания предыдущих поколений только потому, что человек полетел на Марс и научился менять генетический код редиски - мне это кажется верхом глупости. А признание факта существования этих духов сразу все меняет. И на все сразу смотришь иначе: и на абсолютность добра, и на историю, и на собственную жизнь.

Мне кажется, что это одно и то же.

Да, это такая мысль... серьезная...

Ну да )) Это примерно как очень хорошо сократить роман "Мастер и Маргарита" до "она его любила"... И второй пункт меня очень впечатляет. Вот реально у вас часто возникает оказия кого-нибудь убить? А желание?

При чем тут люди, которых ты знаешь? Я говорю об общепринятых в обществе представлениях и о том, что закреплено законодательством.

Человек не меняется. Каким он был 2000, 4000, 6000 лет назад, таким и есть. Все те же страсти тянут его вниз, и все тот же путь ему предложен, ведущий вверх. Меняется только внешняя форма - социум, экономика, наука, техника и т.п. Да, с приходом христианства был всплеск изменений, когда христианские добродетели были в чести. И это как раз "темные века" до реформации и "возрождения". Другой вопрос, что "узок путь" и "немногие находят его", поэтому плохие люди были всегда. Но общий "дух" общества был христианским. А теперь не так. Теперь от христианства остались в лучшем случае чисто нравственные установки, типа не убей, не укради и т.п. Т.е. чисто то, что вписывается в ту самую концепцию "свободы до начала свободы соседа". Давай возьмем простой пример. 10 заповедей. И посмотрим, насколько они вписываются в современный общественный идеал (западный, конечно). Итак: 1. Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим. - Без комментариев. Какой еще Бог? 2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. - То же самое. Какие еще боги? 3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно. - Отказать. Кто об этом вообще думает? 4. Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмый — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмый почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его. - Это кое-как еще можно притянуть к уик-енду, но, сам понимаешь, с большой натяжкой. 5. Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе. - Нет. Сегодня закон дает ребенку право позвонить в полицию и нажаловаться на родителей - по поводу и без. Примеров много. 6. Не убивай. - Защищено законом. Да. 7. Не прелюбодействуй. - Нет. Активно продвигается идея свободы секса. Сам институт семьи под угрозой отмирания. 8. Не кради. - Защищено законом. Да. 9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего. - Защищено законом. Да. 10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего. - Нет. Это вне понимания современных просвещенных людей, ибо регулирует сферу желаний, а не действий. А желания - это просто химические процессы в мозгу. Эти заповеди, правда, Моисеевы. Давай возьмем чисто христианские. Уверяю тебя, там все еще плачевнее. Итак, заповеди блаженства: Блаженны нищие духом. - Нет. Мало кто вообще понимает уже, что это такое. Блаженны плачущие. - Никогда! Блаженны кроткие. - Скорее нет, чем да. По крайней мере, это совсем не в тренде. Блаженны алчущие и жаждущие правды. - Скорее нет. Это просто не рассматривается. Блаженны милостивые. - Да. Пока еще да. Блаженны чистые сердцем. - Нет. Что есть сердце? Блаженны миротворцы (в ранних славянских текстах — смиряющиеся). - Если миротворцы - да. Смиряющиеся - нет. Блаженны изгнанные за правду. - Ну, типа да... Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. - Без комментариев. Только ленивый не посмеялся над Христом. Это даже очень в тренде. Ну и наконец, т.н. "заповеди горя": Горе вам, богатые! - Без комментариев. Какое еще горе? Горе вам, пресыщенные ныне! - Никогда. Пресыщение - главная цель жизни. Или по крайней мере "насыщение". Это - норма. Горе вам, смеющиеся ныне! - Да нет же. Смеяться хорошо! Надо жить весело. Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! - Это вообще ни в какую концепцию не вписывается. Особенно в западную. Итак, что мы имеем? Из 24 основополагающих утверждений лишь 7 (и то с серьезной натяжкой) можно назвать таковыми, которые вписываются в современное западное представление о "хорошем человеке", "правильном человеке", и которые находят свое отражение в законодательстве и общественном сознании. А если оценить "тренды", то увидим, что эвтаназия уже шагает, аборты, тоже т.е. даже "не убий" под вопросом скоро будет. Ну а если взять другие заповеди Христа - о муже и жене, о крестном пути, о постоянной молитве и т.д. - то станет абсолютно очевидно, что в современном западном обществе от христианства не осталось НИЧЕГО. Поэтому та эволюция, о которой ты говоришь, и в которой Христос якобы принимал активнейшее участие, это фикция. То, чему Он учил совершенно забыто и выкинуто на помойку. Остались лишь вещи, защищающие банальную безопасность индивида. Так вот. Я считаю, что человек может стать Человеком только путем внутренних изменений. А то, какие мы сознательные или несознательные, самодостаточные или нет, просвещенные мирским знанием про Луну и Солнце, и про Марс - все это до одного места. Один раньше тщеславился тем, что знает арабскую грамматику и арифметику, а другой сегодня тем, что читал Канта и имеет ученую степень по квантовой физике. Какая разница? Один стяжатель собирал золотые динарии в сундук, а другой сегодня складывает электронные деньги на депозит через интернет. Какая разница? Про баб, я думаю, и говорить не стоит - тут уж точно разницы никакой )) Только сегодня это как бы уже и нормально, проститутки вон и налоги платят и скидки предоставляют, и фискальные чеки выписывают. Что поменялось, Гараж? Какое развитие?

Вот это впечатлило )) Его - увы - с вами нет. "Се, Аз с вами во вся дни, до скончания века". Но это так - ремарка... Я отношусь к эволюции видов спокойно. Напрасно ты потратил время, объясняя мне очевидные вещи. Я не знаю, была она или нет, эта эволюция. Я не ученый сам по себе, я не видел материалов и т.д. Т.е. проверить все, что имеется у науки сейчас, самостоятельно я не могу. Я имею в виду фактаж. Верить на слово некоторым ученым не хочу, т.к. считаю, что довольно нередко поборники эволюции как раз почему-то подгоняют факты под теорию, лишь бы "доказать, что Бога нет". Я считаю, что вообще успех этой теории во многом обязан тому, что ее просто подняли на знамена те силы, которые боролись с христианством - как раз вторая половина 19-го века и далее. На фоне общей истерии по поводу скачка в научном знании, эйфории насчет всемогущества науки и человека и т.п. очень теория эволюции красиво выглядела: никакого Бога, все само собой, вот так и так... Я лично не очень верю в это. Даже чисто с научной точки зрения есть масса вопросов, о которых все знают. Не будем их повторять. Причем вопросов фундаментальных, отсутствие ответов на которые перечеркивает всю теорию на корню. А таковых ответов, увы, нет. Но опять-таки, я не отрицаю, что ее не было. Может и была - почем мне знать? Просто на данный момент мне кажется более правдоподобным сотворение человека "из праха", чем его эволюция от обезьяны. Про христианство я так скажу. Я не буду утверждать, что я его понял досконально, но то, что говоришь ты, уж точно не оно )) Это видно даже из Евангелий (уж если ты не доверяешь отцам Церкви и предпочитаешь протестантский принцип solo scriptura). Во-первых, Христос вообще не говорил о том, кто будет "править миром". Он призывает уходить от мира вообще, чем дальше - тем лучше. И Царство Его не от мира. А ты вдруг тут эволюцию притянул... В конце-концов, согласись, что пусть и не физическая сила мышц и дубины сегодня определяет доминирование одного над другим, но и не христианские добродетели, среди которых первые - любовь, вера, смирение, покаяние. Или ты хочешь сказать, что сильнейшие мира сего именно этими качествами обладают в большей степени, чем все остальные?

Ты знаешь, Гараж, фиг с тобой. Честно говоря, как человек неверующий ты рассуждаешь правильно. Если ты когда-нибудь поверишь в Бога, то посмотришь на мир совершенно иначе. И тогда ты поймешь меня и ужаснешься, вспоминая свои прежние взгляды. Ну а произойдет это или нет - кто знает... Но я тебе этого искренне желаю. Даже хотя бы потому, что ты остаешься в неведении относительно доброй половины этого нашего мира, а значит не видишь всю его полноту и красоту. В любом случае спешу тебя успокоить (если так можно выразиться): взгляды тебе подобных людей берут верх по всему миру, так что твоя мечта об обществе, где "никто никого не трогает" осуществится, вероятно, довольно скоро.

Что значит быть демократичным по мировоззрению? Не знаю... Если представить себе такое общество, как ты говоришь, где большинство людей "самостоятельные, самодостаточные люди, у которых есть мозги, идеи, уверенность в себе, желание работать и приносить реальную пользу", то такое общество будет здоровым при любом политическом устройстве. Т.е. вообще - при любом. Вот какое будет на тот момент - такое и останется, потому что не будет смысла ничего менять. Но такое общество само по себе никак не образуется, оно должно быть чем-то воспитано на протяжении многих поколений. А чем, как не идеологией? Ты, конечно, как человек свято верящий в торжество западного пути развития, приведешь их общество в пример. Но я с тобой не соглашусь, естественно. Опять-таки потому, что считаю их общество нездоровым. Да, у них много хорошего: меньше коррупция, больше законопослушания, эффективнее экономика, наверное, выше образованность в среднем. Но и это общество воспитано идеологией: границы моей свободы ограничены свободой ближнего и больше ничем. Эта идеология развила одни стороны людей и подавила другие. Таким образом, возвращаясь к основной теме, получается, что общество без идеологии невозможно. Только в случае анархии. И я, кстати, как анархист, это только приветствовал бы. Но это - увы - утопия. Именно анархия подразумевает высочайшую степень морально-нравственного развития всех членов общества. Анархия, а не демократия. Это, конечно, если условно взять общество само в себе. Но если представить, что вокруг есть иные общества, несущие угрозу извне, то тут необходима общественная организация, а именно - государство. Но и тогда здоровое общество, скорее придет к монархии, чем к демократии. Хотя, тут трудно сказать. Но есть здесь и другой аспект. Враги общества. Да-да, враги. Ты же не станешь отрицать, что даже в таком, близком к идеальному, обществе найдутся люди, враждебные самому обществу. По зависти ли, по глупости, да мало ли почему... Эти враги могут проникнуть в органы власти, могут обманывать людей, клеветать на других и т.п. Они могут объединяться в группы, ставящие целью разрушение этого общества. В такой ситуации монархия выглядит предпочтительнее демократии. Короче говоря, ты противоречишь сам себе. С одной стороны ты говоришь, что все люди должны быть "инициативными, самодостаточными, с мозгами и желанием работать", и тогда демократия установится сама собой, а с другой - отрицаешь необходимость в идеологии, которая одна и способна воспитать таких людей.

По какой причине вымерли жучки, я не знаю. Воля Божия. Но я здесь точно ни при чем. А в эволюцию я не очень верю, ты же знаешь. В том-то и дело, что Бог не жесток. И Он не оставил никого без "путеводителя". Даже самый последний дурак и сволочь для Него дорог, как и все. И его Он терпит. А ты предлагаешь бросить всех на произвол судьбы, мол, слабейшие и худшие вымрут - и хрен с ними, воздух чище будет. Нельзя так.

Понимаешь, Гараж, я вот не вижу никаких путей оздоровления человечества. Никаких, кроме личного пути каждого. Это мое христианское мировоззрение, которое показывает мне, что человек может стать Человеком и должен к этому стремиться. И Человеком он может стать только и исключительно через причащение Богочеловеку Христу. Но это так - отступление. Остальное же все - идеологии, политические системы, выборы, монархии - все это несовершенно, все уходит, все вырождается. Если взять христианство, то сколько людей понимают на самом деле, в чем оно? А сколько живут по нему? А сколько пользуются им? Сколько неправильно трактуют? Последних на несколько порядков больше. То же и с исламом, я уверен. Поэтому говорить о том, что идеология и ее фанатики что-то там ненавидят и против кого-то там борются... Ну да, есть такие люди. Что теперь? Ведь твоя позиция - это тоже идеология. У тебя есть идея - что никакой идеи нет. Парадокс. И ты ведь такой же по-своему фанатик своей идеи, категорически отвергающий любую иную, которая не вписывается. Ты выбрал удобную позицию: не надо меня учить, я сам все узнаю. С такой позицией легко жить - делай что хочешь, страшно? - не делай, не проблема, тяжело? - ну не напрягайся, легко и приятно? - делай, запретов нет. Поэтому ты боишься любой идеи, которая рисует хоть какие-то границы дозволенного. Ты оправдываешь это высокими мотивами, вроде свободы, величия человеческого разума и т.п. Но на самом деле просто не хочешь подчиняться, не хочешь ограничивать свою волю. Немного я в сторону ушел... Я бы сказал иначе. Идеология - это то, что призвано помочь серости стать Чем-то. Потому что серость - она по определению не может самостоятельно развиваться. Иначе она перестала бы быть серостью. Отдельные исключения не в счет, они лишь подтверждают общую тенденцию. Серость без идеологии становится гниющей массой. Что мы и видим на западе. Хотя там есть идеология, и очень строго соблюдающаяся и контролирующаяся. Есть люди, не нуждающиеся в идеологии. И христианство, кстати, это подтверждает. Как сказал прп. Силуан: "Мой разум остановился в Боге, и прекратилось Писание". Закон дан по немощи человеческой. Кто в Любви, тому не нужен закон. Но именно через соблюдение закона человек может прийти в Любовь. А без соблюдения - никогда. Поэтому закон нужен всегда. Именно для серости, и именно чтобы сделать ее выше и лучше. Лишить серость идеологии - это значит обречь ее на гниение и вымирание. Это ужасно жестоко и безчеловечно. Это - либеральный путь.

Ну и опус )) Столько всего хочется сказать, но даже не знаю, с чего начать... Т.е. ты считаешь, что лучше, когда это серое большинство путем прямых выборов выберет из себя такую же серость, которая будет управлять обществом? Ведь серость не выберет талант, она обязательно выберет такую же серость. Более того, глупая серая масса в силу ограниченных интеллектуальных возможностей, а также болезненного самолюбия будет легко обманута каким-угодно мерзавцем, рвущимся к власти. Это по-твоему хорошо?

А шансы, Гараж, не я даю )) Будь моя воля - я б дал тебе шанс. А будет ли у тебя этот шанс - то не ведаем.

Как-то голословно это, Гараж... Такая прям нетерпимость у тебя проскакивает. Низачод.

Вот к вопросу о батьке. Не хотел твою, Гараж, тему зафлуживать. http://www.youtube.com/watch?v=_1nfGGJVwRk

Забавно )) И такие далекоидущие выводы делаются на основании мнения некоего Ардова, который не входит в РПЦ, и Харчева, который 70 лет боролся с Церковью? Очень логично. Вы еще какого-нибудь ребе спросите его мнение об РПЦ... Еще объективнее картина получится! У меня иногда такое чувство, что во многом нынешние гонители Церкви сами себе пытаются представить побольше аргументов, почему нельзя ходить в Церковь. Эдакий отчаянный крик: "Нет! Нет! Она неправильная! Она плохая! Не буду ходить к плохим! Не буду им исповедоваться!" Но совесть-то не обманешь )) Она как заноза в мозгу - обличает и тянет человека к покаянию. А к покаянию - значит к Богу. А к Богу - значит к Церкви. И вот рвутся на части бедные люди, крича на весь мир, какая плохая Церковь и священники...

Нет, ты знаешь. Старостой класса был, помню... И то не по своей воле, да и не очень долго, вроде... А вообще, я никогда не был склонен к эдакому общественному активизму.

Да потому что гуано - оно гуано во все времена ))) Одно лишь определение "бродвейский мюзикл" - уже приговор.

Гараж, музыка должна нести добро, не забывай ))) парам-пам-пам А вообще, я считаю, что ты прав, в целом. Но давай посмотрим. Вот есть человек некий, которого удовлетворяет определенная музыка. Скажем, тот же Агутин (я его слышал лишь вскользь, случайно где-то по телеку, но думаю, что это низкопробная музыка, но это не важно). И тут появляешься ты со своей качественной поп-музыкой. Каков механизм, долженствующий привлечь этого человека на твой, более высокий уровень? Мне кажется, что коль скоро его удовлетворяет Агутин, то слушать твой качественный поп ему так же неинтересно, как и Махавишну Скрябина. Я просто неоднократно наблюдал интересную вещь. Скажем, приходят ко мне гости - всякие знакомые с весьма простыми музыкальными предпочтениями. Думаю, надо для них какую-нибудь фоновую музычку подобрать, чтоб не грузила, чтоб нравилась. Делаю подборку. И что? Не идет. Казалось бы, я же не предложил Ван Дер Грааф с Гонгом. Включил именно что "качественный поп" или что-то близкое. Но нет - не подходит. Люди начинают скучать, проявлять недовольство. "А что это играет? Давайте что-то повеселее" и т.п. И вот возвращаемся к Верке Сердючке, чтобы всем было комфортно. Я это говорю к тому, что чтобы человека подвигнуть к какому-то развитию, ему нужен либо стимул, либо хороший пример, либо - увы - "промывание мозгов". В том смысле, что объяснять и талдычить день и ночь, что вот это хорошо и красиво, а это - мусор. А это уже подразумевает некую идеологическую составляющую на уровне общества и в том числе определенную фильтрацию контента в развлекательных медиа. А если просто делать "качественный поп", то его будут слушать "качественные слушатели" и все. А тот, который напротив тебя в метро, имел в виду твой качественный поп. Он вообще не увидит разницу между, скажем, той же гагагой и Биланом. Ну, я вот так думаю...

Ой, Гараж ... Ты прям как в том анекдоте: паука спросили о смысле жизни - наплел такой херни... )))

Я вот согласен с этим всем. Что понятие красоты присуще как бы всем людям, и оно трудно определимо. Но вот извини за флуд в твоей теме, но раз уж такой разговор. Вот как ты этот взгляд согласуешь с твоей позицией по иным вопросам? Ты ведь все время требуешь доказательств чего-то, рационального обоснования. А тут как бы признаешь, что есть просто красота, и я не знаю, как ее определить, но она вот есть, и все люди в целом понимают, что красиво, а что отвратительно. Просто я тебе где-то о том же много раз говорил (только немного с иной стороны), а ты мне все время противоречил в духе "это все твое личное убеждение, не поддающееся рациональному объяснению, и ничего доказать ты не можешь" и т.п. Вот как так-то? )) Значит, ты признаешь, что есть вещи, которые не только не поддаются, но и не требуют никакого рационального обоснования? Которые как некая данность - вот есть и все.