Общие вопросы состояния современного общества

[Bazis]

ЗЫ ту Горго.

Вообще, ваша эта странная мысль наталкивает на разные размышления, но вывод из них получается смешной:

Вы идете в темную комнату искать черную кошку, предполагая, что ее там нет, поэтому хватаете одну из примерно двухсот снующих под ногами черных кошек, приносите ее с собой в темную комнату, бросаете на пол, и, когда она шлепается на пол (как и положено кошке - на все четыре лапы), включаете свет и тыкаете в нее пальцем - вот, мол, она. Это некрасиво

[radiogarage]

То бишь, имеет смысл задуматься не столько над керамикой,сколько над тем, что нам дал огонь. А также припомнить, что конкретно происходит в аду.

 

Я думаю имеет смысл задуматься над тем, а не вредно ли человеку в принципе задумываться. Потому что очевидно же с этого всё начинается, ну плохое и ужасное)

[Бывший Cергей]

Дерево, если ты сделаешь из него стул, не перестанет быть деревом. В то время, как керамика - это уже не глина.

Ну почему же не глина?!

 

Просто мы ее перестаем так называть! Нам так удобнее. А по факту что произошло: есть А - глина, и есть Б - огонь. После воздействия Б на А, последнее меняет некоторые свои свойства, и поэтому для удобства человек дает ему другое название, хотя объективно оно не перестает быть А! То же самое происходит, к примеру, и с деревом, когда мы его вымачиваем - оно меняет некоторые свои свойства. Или когда мы готовим пищу... картошка, после того, как ее сварили и растолкли, не перестает быть картошкой, хотя ее потом и называют пюре, потому что она поменяла форму, стала мягкой, горячей, изменился вкус и запах. Т.е. поменялись некоторые ее свойства. Объективно то же самое происходит и с глиной.

 

Поэтому само определение "искусственный материал" - номинально (это всего лишь название!) Ну вот чем отличается пластилин от пластилинового солдатика? - тем, что первое называется материалом, а второе - вещью. А чем в данном случае отличается материал от вещи? - формой. Но ведь одна пластилиновая вещь отличается от другой пластилиновой вещи тоже формой! Разница между "искусственным материалом" и вещью, сделанной из этого материала - чисто номинальна, потому что и то и другое является продуктом деятельности человека.

 

Другое дело, само слово "материал" сбивает с толку, вот и возникают всякие такие теории, символы... Вон Bazis видал, аж до ада добрался))) А разговор-то в сущности глупый))

Изменено 23 января, 2013 пользователем ?????? C?????

[radiogarage]

А разговор-то в сущности глупый))

 

Я бы даже сказал тупорылый.

[Бывший Cергей]

Не могу этого знать, но абсолютно однозначно то, что легче управлять толпой, которая обеспокоена разрешением экрана нового айфона, чем более важными вопросами, такими, как ответственность правительства перед народом.

Ну... это же совсем другая тема! И вовсе необязательно для этого употреблять такое страшное слово, от которого у людей зажимается очко - "гомоглобалитикус"... Ептвою медь... Ну надо же так было выругнуться!

 

По поводу айфона, пример видимо не совсем удачный, потому что я лично не вижу ничего дурного в том, чтобы об этом беспокоиться Но мысль я твою понял. Такая проблема действительно есть. В самом деле, на первый план информационного пространства постоянно пытаются втюхать что-нибудь малозначительное... какую-нибудь причудливую и глупую инфу, чтобы занять умы и отвлечь от более важных вопросов. В госдуме, например, такую функцию успешно выполняет товарищ Жириновский, то и дело разыгрывая какие-то спектакли... Эту функцию выполняют также звезды эстрады, публичность их личной жизни, конфликты... различные развлекательные шоу и т.д... Ну а мутится все это посредством всех возможных информационных каналов.

 

Все это давно известно, и в этом смысле товарищ Стариков ничего нового нам не сообщает

[Bazis]

Я думаю имеет смысл задуматься над тем, а не вредно ли человеку в принципе задумываться. Потому что очевидно же с этого всё начинается, ну плохое и ужасное)

 

Да Именно об этом мое "ЗЫ"

[Bazis]

Другое дело, само слово "материал" сбивает с толку, вот и возникают всякие такие теории, символы... Вон Bazis видал, аж до ада добрался))) А разговор-то в сущности глупый))

 

Воспользовавшись вышеупомянутой логикой, можно много до чего допилить. Я, собстна, сегодня думал (с неудобной коробкой в руках неудобно читатья Маяковского, поэтому), что конкретно не так в постановке вопроса: "Какое изобретение развернуло нас не туды" (ну, я мож и упрощаю смысл, но выглядит оно так). А потом понял... ну, см про черных кошек.

[Bazis]

Я бы даже сказал тупорылый.

 

Ну, он ничем не хуже разговора о том, "а есть ли у нас моральное право кого-то рожать и не лучше ли помочь уже имеющимся?"

[Бывший Cергей]

Воспользовавшись вышеупомянутой логикой, можно много до чего допилить. Я, собстна, сегодня думал (с неудобной коробкой в руках неудобно читатья Маяковского, поэтому), что конкретно не так в постановке вопроса: "Какое изобретение развернуло нас не туды" (ну, я мож и упрощаю смысл, но выглядит оно так). А потом понял... ну, см про черных кошек.

 

Bazis, дружище, я вот уже восемь с половиной раз прочитал это сообщение, ни хрена не впедрил, и всякий раз оставалось какое-то сюрреалистическое ощущение... Так и было задумано?))

Изменено 23 января, 2013 пользователем ?????? C?????

[Bazis]

Bazis, дружище, я вот уже восемь с половиной раз прочитал это сообщение, ни хрена не впедрил, и всякий раз оставалось какое-то сюрреалистическое ощущение... Так и было задумано?))

 

Разумеется В идеале, кажный пост должен быть пригоден для включения в какой-нибудь многобукв (это я так называю большие нерифмованные тексты). Правда, "сюрреалистическое" не значит "бессмысленное".

"Вышеупомянутая логика" (в том сюрреалистическом посте) - это логика Горго, которой я воспользовался (несколько наивно) и "добрался до ада" через использование человеком огня (ну, у меня получилось, что главным "поворотным ко злу" изобретением является огонь - как инструмент, а не как стихийное бедствие - и что адский огонь, упоминаемый в писании, есть главный на энто намек). Правда, эта логика, собстна, ни черта не дает...

[gorgo]

ЗЫ ту Горго.

Вообще, ваша эта странная мысль наталкивает на разные размышления, но вывод из них получается смешной:

Вы идете в темную комнату искать черную кошку, предполагая, что ее там нет, поэтому хватаете одну из примерно двухсот снующих под ногами черных кошек, приносите ее с собой в темную комнату, бросаете на пол, и, когда она шлепается на пол (как и положено кошке - на все четыре лапы), включаете свет и тыкаете в нее пальцем - вот, мол, она. Это некрасиво

 

Вот это я че-т ваще не понял...

[gorgo]

Я бы даже сказал тупорылый.

 

Не согласен. Глупый - возможно. Но не тупорылый.

[Бывший Cергей]

Вот это я че-т ваще не понял...

 

Не ты один

 

Не согласен. Глупый - возможно. Но не тупорылый.

Тем не менее, смотря с какой стороны посмотреть. Глупый-то он может быть и глупый, но, на мой взгляд, интересный и важный! Это же т.н. проблема универсалий)

[Бывший Cергей]

Правда, "сюрреалистическое" не значит "бессмысленное".

Я не сомневаюсь, что смысл есть. Но хорошо бы его еще донести до ближнего своего... Желательно с минимальным выносом мозга))

Изменено 25 января, 2013 пользователем ?????? C?????

[Bazis]

Вот это я че-т ваще не понял...

 

Угу. Я так и подозревал.

Значить, что... Все, что написано ниже - это мои некомпетентные инсинуации.

Вы ищете ОДНО изобретение, повернувшее людей не в ту сторону (в которую, как вы считаете - если я правильно понял - люди и идут по сей день). Это неверно уже просто потому, что изобретения, во-первых, взаимосвязаны, а во-вторых, связи между ними дико перепутаны (об этом ниже - так будет интереснее).

Чем, собстна, плоха обработка глины? "Новым материалом"? А почему он новый? Он возник сразу же, как только люди (и не только - природа тоже этим занимается) стали жечь огонь на глинистой почве (подозреваю - это только предположение - что какие-нибудь пралюди выкапывали на месте костровища ямку, разводили огонь уже в ней и прикрывали сверху кусками обожженной глины).

Далее, вы, пользуясь источниками, которым вы доверяете, выбрали ОДНО изобретение из множества доступных. В целом - достаточно произвольно. Почему бы не посмотреть на вторых людей - Каина и Авеля? Возможно, скотоводство было таким поворотным пунктом?

Еще одно мое подозрение: в вашей системе координат невозможно найти такой поворотный пункт в принципе. Он где-то раньше, а никакого "раньше", по сути, у вас нет. Ни изготовления орудий труда, ни изготовления одежды... Они уже как бы есть. А вместе с ними есть и целый комплекс потенциальных изобретений, от которых убежать... ну, собственно, не удалось.

Как это ни странно (это дошло до меня случайно), у христианства - вообще у единобожия - нет внутренних рычагов (именно внутренних, психологических, угрозами тут не поможешь), пригодных для того, чтобы взять и прекратить развитие технологий. Скорее всего, потому, что единобожие возникло достаточно поздно, на уже определенном технологическом уровне, на котором некоторые внутренние противоречия становятся очевидны; достаточно грубый пример - православные все-таки лечатся медикаментами, несмотря на то, что все в руках Божиих. До сих пор есть племена, не знающие вообще никаких медикаментов: они воспринимают болезнь как нечто "сверхъестественное" - вторжение враждебного духа - и борются с ней соответствующими "сверхъестественными" методами - шаман, находящийся под действием природного галлюциногена, призывает своего духа бороться с духом-узурпатором. На самом деле, слово "сверхъестественный" тут не подходит - для них-то, для этих людей, этот процесс естественен и единственно верен. При этом все действия шамана и все, что там с ним происходит - например, тошнит его - вписано в систему верований; тошнит шамана - а это он принимает на себя чужую хворь и избавляется от нее таким вот образом. Понимаете? Система верований успела замкнуться раньше, чем ее носители успели получить определенные знания, которые выявили бы имеющиеся в ней противоречия. Сейчас такую закуклившуюся систему поколебать уже практически невозможно, наверное, потому, что "смешной белый человек глупый и не понимает".

Что касается взаимосвязей между некими изобретениями/знаниями. Одно тащит за собой другое. При этом, что-то изначально незыблемое и "всем известное" может быть атаковано как в лоб - путем развития уже имеющихся "наук", так и с помощью каких-нибудь обходных маневров. Поэтому даже что-то однозначно табуированное - "ни шагу за эту черту!" - может быть случайно растабуировано каким-нибудь идиотом, который зашел с другой стороны.

Одно изобретение ничего не решает. Выдра изобрела способ открывания ракушек о лежащий на пузе камень. И что? Да ничего.

Мы - дело другое. У нас есть мозги. Много их получилось. С запасом. А на мозги, видимо, здорово подействовало еще одно наше "орудие труда" - язык. Не этот склизский отросток во рту, а письменный и разговорный язык. Кто его знает - не из-за него ли мы начали активно комбинировать одно изобретение/знание с другими? И вот вам результат.

 

Че-та я разболтался немного. Про кошек было короче

[Bazis]

Я не сомневаюсь, что смысл есть. Но хорошо бы его еще донести до ближнего своего... Желательно с минимальным выносом мозга))

 

Это противоестественно и долго.

[Бывший Cергей]

Bazis, наконец я слышу речь не мальчика, но мужа!)

[radiogarage]

Не согласен. Глупый - возможно. Но не тупорылый.

 

Хм... "Начнём переговоры?"(с).

Ну хорошо, думаю можно сойтись, просто на "тупом".

[radiogarage]

Угу. Я так и подозревал.

Значить, что... Все, что написано ниже - это мои некомпетентные инсинуации.

Вы ищете ОДНО изобретение, повернувшее людей не в ту сторону (в которую, как вы считаете - если я правильно понял - люди и идут по сей день). Это неверно уже просто потому, что изобретения, во-первых, взаимосвязаны, а во-вторых, связи между ними дико перепутаны (об этом ниже - так будет интереснее).

Чем, собстна, плоха обработка глины? "Новым материалом"? А почему он новый? Он возник сразу же, как только люди (и не только - природа тоже этим занимается) стали жечь огонь на глинистой почве (подозреваю - это только предположение - что какие-нибудь пралюди выкапывали на месте костровища ямку, разводили огонь уже в ней и прикрывали сверху кусками обожженной глины).

Далее, вы, пользуясь источниками, которым вы доверяете, выбрали ОДНО изобретение из множества доступных. В целом - достаточно произвольно. Почему бы не посмотреть на вторых людей - Каина и Авеля? Возможно, скотоводство было таким поворотным пунктом?

Еще одно мое подозрение: в вашей системе координат невозможно найти такой поворотный пункт в принципе. Он где-то раньше, а никакого "раньше", по сути, у вас нет. Ни изготовления орудий труда, ни изготовления одежды... Они уже как бы есть. А вместе с ними есть и целый комплекс потенциальных изобретений, от которых убежать... ну, собственно, не удалось.

Как это ни странно (это дошло до меня случайно), у христианства - вообще у единобожия - нет внутренних рычагов (именно внутренних, психологических, угрозами тут не поможешь), пригодных для того, чтобы взять и прекратить развитие технологий. Скорее всего, потому, что единобожие возникло достаточно поздно, на уже определенном технологическом уровне, на котором некоторые внутренние противоречия становятся очевидны; достаточно грубый пример - православные все-таки лечатся медикаментами, несмотря на то, что все в руках Божиих. До сих пор есть племена, не знающие вообще никаких медикаментов: они воспринимают болезнь как нечто "сверхъестественное" - вторжение враждебного духа - и борются с ней соответствующими "сверхъестественными" методами - шаман, находящийся под действием природного галлюциногена, призывает своего духа бороться с духом-узурпатором. На самом деле, слово "сверхъестественный" тут не подходит - для них-то, для этих людей, этот процесс естественен и единственно верен. При этом все действия шамана и все, что там с ним происходит - например, тошнит его - вписано в систему верований; тошнит шамана - а это он принимает на себя чужую хворь и избавляется от нее таким вот образом. Понимаете? Система верований успела замкнуться раньше, чем ее носители успели получить определенные знания, которые выявили бы имеющиеся в ней противоречия. Сейчас такую закуклившуюся систему поколебать уже практически невозможно, наверное, потому, что "смешной белый человек глупый и не понимает".

Что касается взаимосвязей между некими изобретениями/знаниями. Одно тащит за собой другое. При этом, что-то изначально незыблемое и "всем известное" может быть атаковано как в лоб - путем развития уже имеющихся "наук", так и с помощью каких-нибудь обходных маневров. Поэтому даже что-то однозначно табуированное - "ни шагу за эту черту!" - может быть случайно растабуировано каким-нибудь идиотом, который зашел с другой стороны.

Одно изобретение ничего не решает. Выдра изобрела способ открывания ракушек о лежащий на пузе камень. И что? Да ничего.

Мы - дело другое. У нас есть мозги. Много их получилось. С запасом. А на мозги, видимо, здорово подействовало еще одно наше "орудие труда" - язык. Не этот склизский отросток во рту, а письменный и разговорный язык. Кто его знает - не из-за него ли мы начали активно комбинировать одно изобретение/знание с другими? И вот вам результат.

 

Че-та я разболтался немного. Про кошек было короче

 

Хороший пост. И не тупорылый.

[Bazis]

Хороший пост. И не тупорылый.

 

Старался по возможности

 

Bazis, наконец я слышу речь не мальчика, но мужа!)

 

Да вам просто лень было подставлять значения в "короткий вариант".

[Бывший Cергей]

Вместо религии и морали нам предлагают моду. Вместо этики — закон.

 

Вот интересно, а чем в сущности отличается система морали (религии) от закона, когда и то и другое содержит, если можно так выразиться, определенный регламент (и то и другое - система). Если ты нарушаешь закон – ты преступник. Если ты совершаешь аморальный поступок – ты дурной человек, достойный всеобщего презрения. Но как быть в тех случаях, когда тот или иной поступок, запрещенный законом ли, моралью или религией (вплоть до убийства), может оказаться вполне гуманным и человечным? Например, в финале фильма «Пролетая над гнездом кукушки».

 

К чему я все это говорю... А к тому, что если и можно что-то противопоставить закону, так это уж точно не религию и не мораль. Скорее, милосердие, благоразумие... А их невозможно никак систематизировать и узаконить, потому что они по истине возвышенны и ценны. И пока человечество нуждается в системе, ему еще до этих ценностей далеко

Изменено 28 января, 2013 пользователем ?????? C?????

[Бывший Cергей]

Поэтому, я бы так сказал, перефразируя этого Старикова: вместо МИЛОСЕРДИЯ и БЛАГОРАЗУМИЯ нам предлагают мораль, религию и закон (да-да, все это я помещаю на одну чашу весов вместе со стариковым). И даже не предлагают. Навязывают.

[Бывший Cергей]

Освобождение от оков системы (морали, религии, закона) - такой должна быть следующая веха на пути развития цивилизации. Как этого добиться - неизвестно... Но дабы хоть что-нибудь изменилось в этом мире, это просто необходимо.

[Bazis]

вместо МИЛОСЕРДИЯ и БЛАГОРАЗУМИЯ нам предлагают мораль, религию и закон (да-да, все это я помещаю на одну чашу весов вместе со стариковым). И даже не предлагают. Навязывают.

 

А как это - предлагать милосердие и благоразумие? Грубо говоря: если этого нет - это не всунешь. К этому человек может прийти только сам и при этом он - на мой субъективный взгляд - должен умудриться как-то отказаться от попытки заключения каких-то договоров с кем угодно на тему "Я буду хорошим, а Ты/Вы мне за это _____ (заполните пропуск)". Собственно, религия - это как раз такой договор. При этом религия - опять же, как это ни странно - неявно предполагает эгоизм творящего добро, поскольку как бы получается, что делает-то он все это в конечном итоге для себя.

Что касается навязывания закона - это (тут Гараж уже, кажется, говорил где-то, и как это ни обидно - другое придумать трудно) штука неизбежная. О. Щас скажу. (Может, уже говорил.)

Закон - это что-то вроде правил дорожного движения. Много пешеходов соблюдают эти правила? Я имею в виду - вот все правила, которые пешеход обязан выполнять? Меньшинство ведь. Увы, я тоже периодически нарушаю, потому что оправдание всегда можно найти (сейчас стараюсь поменьше нарушать; нашел себе оправдание - не люблю стадо). Понимаете? Объясните человеку, что воровать нехорошо. А почему, собстна? Ну вот если убрать вероятное наказание (где угодно - что тут, что там, наверху) - почему? Своя-то рубашка ближе к телу. (Учтите - вор считает, что лично у него есть моральное право воровать, а также, что "не лох же я - идти горбатиться на дядю/страну").

А можно ли найти оправдание добру в чистом, так сказать, виде?

 

Оковы системы. Учтите, что эта самая система - инструмент социума, предназначенный, собственно говоря, для стабилизации этого социума и, в конечном итоге, для выживания человека как вида. Возник этот инструмент из различных факторов типа "семьи", "племени", "разделения труда" и т.п. Мы к этому - к системе, к религии, к закону, - если хотите, приэволюционировали, а эволюция - стерва - не имеет обратного хода и совершенно наплевательски относится к нашему с вами внутреннему миру, если биологический вид в целом выживает

 

"Большая беда нужна" (М.Жванецкий)

[Бывший Cергей]

А как это - предлагать милосердие и благоразумие?

Говорю же, не знаю как. Может, это придет как-то само и ознаменует собой начало формирования сверхновой - более продвинутой цивилизации. Кто знает...

 

сейчас стараюсь поменьше нарушать; нашел себе оправдание - не люблю стадо

Такая же прям точь в точь фигня)

 

Объясните человеку, что воровать нехорошо. А почему, собстна? Ну вот если убрать вероятное наказание (где угодно - что тут, что там, наверху) - почему? Своя-то рубашка ближе к телу. (Учтите - вор считает, что лично у него есть моральное право воровать, а также, что "не лох же я - идти горбатиться на дядю/страну").

А можно ли найти оправдание добру в чистом, так сказать, виде?

 

Оковы системы. Учтите, что эта самая система - инструмент социума, предназначенный, собственно говоря, для стабилизации этого социума и, в конечном итоге, для выживания человека как вида. Возник этот инструмент из различных факторов типа "семьи", "племени", "разделения труда" и т.п. Мы к этому - к системе, к религии, к закону, - если хотите, приэволюционировали, а эволюция - стерва - не имеет обратного хода и совершенно наплевательски относится к нашему с вами внутреннему миру, если биологический вид в целом выживает

Все это верно, но только по отношению к современному обществу, понимаешь? Я же указываю вектор куда нужно направляться в своем развитии. Система все огрубляет, детерминирует... порождает насилие! Да и вообще создает очень много проблем.

 

Я и не говорю, что мне знакомы какие-нибудь способы существования вне системы. Я ставлю вопрос.

Изменено 28 января, 2013 пользователем ?????? C?????