Общие вопросы состояния современного общества

[gorgo]

Вот, кстати, что писал Н.В.Гоголь о своей болезни. Это может быть хорошим примером для понимания предмета.

 

"(Из письма к гр. А. П. Т …..му)

 

…Силы мои слабеют ежеминутно, но не дух. Никогда еще телесные недуги не были так изнурительны. Часто бывает так тяжело, так тяжело, такая страшная усталость чувствуется во всем составе тела, что рад бываешь, как Бог знает чему, когда наконец оканчивается день и доберешься до постели. Часто, в душевном бессилии, восклицаешь: "Боже! где же наконец берег всего?” Но потом, когда оглянешься на самого себя и посмотришь глубже себе внутрь — ничего уже не издает душа, кроме одних слез и благодарения.

 

О! как нужны нам недуги! Из множества польз, которые я уже извлек из них, скажу вам только одну: ныне каков я ни есть, но я все же стал лучше, нежели был прежде; не будь этих недугов, я бы задумал, что стал уже таким, каким следует мне быть. Не говорю уже о том, что самое здоровье, которое беспрестанно подталкивает русского человека на какие-то прыжки и желанье порисоваться своими качествами перед другими, заставило бы меня наделать уже тысячу глупостей.

 

Притом ныне, в мои свежие минуты, которые дает мне милость небесная и среди самих страданий, иногда приходят ко мне мысли, несравненно лучшие прежних, и я вижу сам, что теперь все, что ни выйдет из-под пера моего, будет значительнее прежнего. Не будь тяжких болезненных страданий, куда б я теперь не занесся! каким бы значительным человеком вообразил себя! Но, слыша ежеминутно, что жизнь моя на волоске, что недуг может остановить вдруг тот труд мой, на котором основана вся моя значительность, и та польза, которую так желает принесть душа моя, останется в одном бессильном желании, а не в исполнении, и не дам я никаких процентов на данные мне Богом таланты, и буду осужден, как последний из преступников…

 

Слыша все это, смиряюсь я всякую минуту и не нахожу слов, как благодарить небесного Промыслителя за мою болезнь. Принимайте же и вы покорно всякий недуг, веря вперед, что он нужен. Молитесь Богу только о том, чтобы открылось перед вами его чудное значение и вся глубина его высокого смысла."

 

Н.В. Гоголь. выбранные места из переписки с друзьями. - Избранное. — М., 2006 г.

[radiogarage]

Итак, вопрос был, почему в достатке человеку, как правило, труднее духовно возрастать.

 

Начать, очевидно, нужно с определения духовности, которую мы с тобой понимаем по-разному. Духовность - это не то, когда ты приехал на своем пассате с хорошей работы в свой загородный дом, вкусно отобедал и разместился на кресле в саду с томиком Достоевского размышлять о судьбах человечества. Духовность - это осознанная жизнь в духовной реальности, когда человек вроде бы и живет в этом мире, но уже и не в этом мире... Он уже как бы для этого мира умер. Он уже видит себя "там". И все свои действия (и мысли, и желания!) координирует именно с той реальностью в большей мере, чем с этой.

Духовное же возрастание начинается с осознания своей духовной нищеты, т.е. своего несовершенства, с видения своих грехов и страстей. Иначе куда тебе возрастать, если ты уверен, что и так хорошо? А это, на самом деле, очень нелегко. Опять-таки притча о прп. Антонии Великом (если не ошибаюсь). Когда в нему пришли братья из монастыря и сказали, что брат такой-то видит ангелов. А прп. Антоний ответил - ценнее, когда человек видит свои грехи. Это говорит о том, насколько это трудное дело. И я это подтверждаю на собственном опыте.

Так вот, опыт показывает, что именно в минуты опасности или беды человек гораздо легче обращается к Богу, чем когда у него все хорошо. Как говорится, в окопах атеистов нет. Даже если человек с самого детства воспитан в духовной среде и научен духовной жизни, то он, скорее всего, при спокойной благополучной жизни не избежит расслабления. А в худшем случае и развращения. Духовная жизнь требует много усилий, и там тоже нужно быть "в форме". А как люди сохраняют форму? Естественно, нагрузками. А что такое нагрузки в духовном смысле? Это различные испытания, которые выпадают на нашу долю. Кто послабее, тому меньше попускается испытаний. Кто сильнее - тому могут даваться большие скорби. И так "качаются духовные мышцы". И когда испытаний нет, и все у тебя прекрасно и хорошо, то ты либо сам должен на себя накладывать некие "упражнения" (для этого, кстати, установлены многочисленные посты, для этого в том числе и богослужение в Церкви длинное и трудное, для этого молитвенное правило и т.п.), либо ты неизбежно потеряешь форму и рано или поздно падешь.

Ну вот так, вкратце.

 

Ну во первых ты ничего не доказал. Где конкретный пример духовного роста человека в убогих условиях? Естественно не единичные, уникальные случаи а система и правило. Этого не было.

Во вторых. Вот тот чел который ссыт в лифте, вот он как раз уже и проиграл все духовные битвы, он уже просто ссыкун в лифте и больше никто. И случилось это потому, что как раз тяжело знаешь ли духовно развиваться когда кругом все ссут, срут, мочат друг друга, воруют, бухают, колятся, когда кругом жестокость, агрессия, предательство, короче ты просто дышишь физически злом. Мош конечно если кому то это удаётся, а оно порой удаётся, то результат в двойне почётен. Но говорить о том что ему было легче чем тому ребёнку которого воспитывали в любви, правильных ценностях, в частной школе, а затем отправили учится в Сорбону думаю никак не приходится. Вот собственно я о чём. Так как проще воспитать Человека, в обосанном подъезде, драках, бухалове и наркоте или в той же частной школе, ответь мне пожалуйста?

[radiogarage]

И я не в коем случае не хочу обвинять тех несчастных которые родились в условиях не совместимых с нормальной человеческой жизнью. Я понимаю как им сложно вообще и быть Людьми в частности. Но мы же не об этом говорим. Там где они море зла и насилия, там ад настоящий. И чем беднее место тем больше там зла.

[gorgo]

Я не говорю, что ужасные социальные условия сами по себе стимулируют духовный рост. Нет, конечно. Но я также утверждаю, что социальное благополучие настолько же его не стимулирует. Опять-таки, проблема в разном понимании духовности. Все эти частные школы, сорбонны и прочее ничего не стоят с точки зрения духовного роста. Но в духовной реальности лучше человеку бездуховному жить в ужасных условиях и мучиться, чтобы хотя бы этим можно было оправдаться, чем такому же бездуховному человеку жить припеваючи в уверенности, что у него все хорошо. Бог, кого любит, того бьет. Слышал такое выражение?

Я понимаю, что для тебя это звучит дико, наверное, но тем не менее, это христианское понимание действительности. И с этой точки зрения можно сделать вывод, что чем хуже народ, тем лучше он живет. И соответственно, чем лучше народ (лучше не в смысле, что он хороший и достоин всяческих похвал, а в том смысле, что ближе он к Богу), тем большие беды выпадут на его долю. Вот такой вот парадокс. А уж как он эти беды переживет - тут уже вопрос. Один смиренно и терпеливо выстоит и не отпадет от веры, а другой заропщет, отвернется от Бога. И это относится равно и к отдельному человеку, и к обществу в целом. Мы сегодня как раз и находимся в одном и таких периодов испытаний. И от нас зависит, сохраним ли мы веру или отпадем окончательно. Одни сохраняют, другие отпадают... Посмотрим, кто в результате перевесит. А Европу, похоже, уже просто бросили на произвол, раз у них все так "хорошо". От Бога отвернулись? Хорошо вам? Довольны собой? Ну и радуйтесь. До поры, пока не придет суд. А он придет. Он и сейчас уже виден. Кстати, суд в переводе на греческий - "кризис"...

[radiogarage]

Я не говорю, что ужасные социальные условия сами по себе стимулируют духовный рост. Нет, конечно. Но я также утверждаю, что социальное благополучие настолько же его не стимулирует.

 

Это в принципе верно. Если говорить о духовности в широком смысле. Но ты опять либо меня не понимаешь, либо специально разводишь софистику. Речь же не идёт о двух каких то конкретных людях, один живёт в "трущобах", а другой во "дворце" и вот насколько и кто из них ближе к Богу или там к некому гуманистическому идеалу, не важно. Это вот твой подход. Я же говорю о развитии не отдельно взятого члена общества, а о развитии общества в целом и по моему мнению, общество добившееся значительных успехов в скажем так социально-экономических вопросах имеет куда больше шансов продвинуться, не достичь, а всего лишь продвинуться на пути к совершенству духовному. То есть если совсем просто, там где люди сыты, доброжелательны, вежливы, в конце концов, короче там где больше позитива, а именно в развитом обществе больше позитива, чем в диком, это же ясно, так вот там где больше позитива, там собственно больше и Бога. Потому что Бог - это любовь, а не ненависть и злоба. И дальше я к чему веду? Действительно не все, далеко не все члены "сытого" общества будут людьми духовными, но все или почти все они будут людьми позитивными, добрыми говоря совсем просто. А когда вокруг тебя больше добрых людей, по моему и Бога становится больше.

[gorgo]

А когда вокруг тебя больше добрых людей, по моему и Бога становится больше.

 

Так-то оно так, но... с чего ты взял, что "там" больше добрых людей? Вежливых, приветливых, законопослушных, спокойных - да, но добрых?... Я лично не уверен. Как и чем ты измеряешь доброту?

[gorgo]

Дело в том, что тот, который ссыт в подъезде, ведь он может быть очень добрым человеком...

[radiogarage]

Так-то оно так, но... с чего ты взял, что "там" больше добрых людей? Вежливых, приветливых, законопослушных, спокойных - да, но добрых?... Я лично не уверен. Как и чем ты измеряешь доброту?

 

Доброту я измеряю отсутствием зла) И это кстати вполне серьёзно. То есть доброта, вполне естественное состояние для человека, в этом нет ничего особенного. А вот зло и различные его проявления, как раз для человека не естественны и представляют собой самостоятельные величины. Ну то есть там допустим если ты боишься "непохожести", ты проявляешь агрессию. Пример. Вот есть такая социальная реклама, не русская кстати) Там человек в костюме медведя плюшевого, ну такого привлекательного персонажа в общем стоит на улице и все на него смотрят, улыбаются, потом подходят и каждый его обнимает, все фотографируются, короче он им нравится. А в конце ролика он снимает этот костюм и оказывается что это инвалид, чьё лицо обезображено параличом. То есть мораль думаю ясна, когда он в костюме плюшевого мишки его все любят, а вот когда он едет в автобусе со своим не слишком симпатичным лицом никто не хочет рядом садиться. И что виной всему? Страх. Он не похож на нас, он чужой. Или даже не страх чужака, а древняя неприязнь к калеке, как к балласту. Ну в общем не важно в чём причина важно, что если ты не испытываешь негативных эмоций при виде инвалида или гея или араба или болельшика не своей футбольной комманды) то ты автоматически испытываешь к этому человеку приязнь и добрые чувства. То же самое можно сказать о чём угодно. Ну зависть допустим. Вот когда существует сильное социальное расслоение, есть масса поводов для классовой вражды. А когда доминирует средний класс, повода ненавидеть соседа нет, ну подумаешь у него там машина стоит 30 тыс евро. а у меня 20, ну явно не повод его ненавидеть. А значит опять таки, можно относиться по человечески. Человек идёт на преступления, ворует, убивает, обманывает очень часто от безысходности или потому что все кругом так делают. Нужно как-то выживать. А когда выживать не нужно, а можно просто жить, то и повода причинять зло ближнему становится гораздо меньше, а соответственно появляются поводы делать ближнему добро)

[radiogarage]

Дело в том, что тот, который ссыт в подъезде, ведь он может быть очень добрым человеком...

 

О, да, приезжай, я тебя с ним познакомлю, только если что в твоей смерти я не виноват.

[radiogarage]

Вот Чулпан Хаматова недавно в интервью на вопрос "Что лучше, революция или Северная Корея". ответила "Я бы выбрала Северную Корею. Я не хочу жертв".

Вот так вот)

http://tvrain.ru/teleshow/sobchak_zhivem/chulpan_khamatova_konechno_ya_by_sama_ne_prishla_1-287023/

А я недавно подумал, о том что вот такой вот хм... скажем праведник который как пел Высоцкий "в жизни был не причём" помрёт и предстанет пред троном Всевышнего, а тот не глядя ему в глаза, махнёт рукой и ворчливо скажет -" Ну ладно, раз пришёл, заходи, но какое ж ты, чувак, всё таки унылое гавно(("

Хотя Хаматова конечно причём, это я не про неё))

Изменено 7 июня, 2012 пользователем radiogarage

[Bazis]

Нет. Есть такое правило: ненавидь грех и люби грешника. Человек, сделавший зло, - это несчастный, не сумевший противостоять некоему соблазну. Согрешивший и навлекший тем самым на себя осуждение. Его поступок плох, но сам он вызывает жалось и сочувствие. Как сказал кто-то из афонских старцев, мы часто похожи на собаку, которая если бросить в нее камень, бросается и начинает этот камень кусать. Так и мы, когда ближний наносит нам обиду, бросаемся на него, не понимая, что он лишь несчастное орудие, с помощью которого лукавый нас искушает. Так понятнее? Это очень трудно на практике, но это совершенно необходимо - научиться отделять плохой поступок от самого человека.

 

Ну что за лажа? Нас Господь наказал свободой воли - так? Так. При чем тут лукавый?

Это во-первых. А во-вторых - вы, похоже, отказываетесь иметь собственное мнение. Пожалуйста. Вы готовы пользоваться только чужим мнением. Еще раз пожалуйста. Но, если взять то, что вы уже где-то раньше говорили (типа "уникальности русского пути"), можно без труда вывести, что большевики захватили власть не просто с Божьего попущения (или попустительства? как там правильно?), но по его прямому замыслу.

В-третьих, если человек сам себе для этого мира умер - то какая разница, в кого он верит? Это прямой путь в дзен-буддизм. Там есть такое "у-вэй".

В-четвертых, про атеистов в окопах. А это, к сожалению, естественно. Одна из причин возникновения религии вообще, как системы упорядочивания мира (не познания, уж простите) - это стремление убрать из этого самого мира понятие "случайность" (да и "свобода воли" тоже, хотя вроде бы - чо уж тут). И потом - страшно ведь, одному-то... В пустоту смотреть страшно и жить хочется.

[Bazis]

Дело в том, что тот, который ссыт в подъезде, ведь он может быть очень добрым человеком...

 

Не может, если это происходит систематически.

[gorgo]

Ну что за лажа? Нас Господь наказал свободой воли - так? Так. При чем тут лукавый?

Это во-первых. А во-вторых - вы, похоже, отказываетесь иметь собственное мнение. Пожалуйста. Вы готовы пользоваться только чужим мнением. Еще раз пожалуйста. Но, если взять то, что вы уже где-то раньше говорили (типа "уникальности русского пути"), можно без труда вывести, что большевики захватили власть не просто с Божьего попущения (или попустительства? как там правильно?), но по его прямому замыслу.

В-третьих, если человек сам себе для этого мира умер - то какая разница, в кого он верит? Это прямой путь в дзен-буддизм. Там есть такое "у-вэй".

В-четвертых, про атеистов в окопах. А это, к сожалению, естественно. Одна из причин возникновения религии вообще, как системы упорядочивания мира (не познания, уж простите) - это стремление убрать из этого самого мира понятие "случайность" (да и "свобода воли" тоже, хотя вроде бы - чо уж тут). И потом - страшно ведь, одному-то... В пустоту смотреть страшно и жить хочется.

 

То, что большевики захватили власть, было безусловно промыслительно. Ну, это мое мнение. Как раз к тому, что Гараж недавно тут сказал, мол, остановились бы на февральской революции и все было бы супер. А я скажу, что именно это было бы, возможно, хуже. Потому что Россия постепенно пошла бы по западному пути и, вполне возможно, сегодня была бы чем-то вроде Франции или Голландии. Для Гаража это, конечно, мечта из мечт )) А для меня - катастрофа. И я склонен думать, что Господь попустил кровавый богоборческий режим именно для того, чтобы мы не разжирели и не расслабились. И слава Богу.

Но тут ведь очень сложный, если вообще подъемный, вопрос - о соотношении промысла Божия и свободы воли в человеке. Тут уж, друзья, не мне выступать... Тут богословские трактаты нужно читать.

[gorgo]

Доброту я измеряю отсутствием зла) И это кстати вполне серьёзно. То есть доброта, вполне естественное состояние для человека, в этом нет ничего особенного. А вот зло и различные его проявления, как раз для человека не естественны и представляют собой самостоятельные величины. Ну то есть там допустим если ты боишься "непохожести", ты проявляешь агрессию. Пример. Вот есть такая социальная реклама, не русская кстати) Там человек в костюме медведя плюшевого, ну такого привлекательного персонажа в общем стоит на улице и все на него смотрят, улыбаются, потом подходят и каждый его обнимает, все фотографируются, короче он им нравится. А в конце ролика он снимает этот костюм и оказывается что это инвалид, чьё лицо обезображено параличом. То есть мораль думаю ясна, когда он в костюме плюшевого мишки его все любят, а вот когда он едет в автобусе со своим не слишком симпатичным лицом никто не хочет рядом садиться. И что виной всему? Страх. Он не похож на нас, он чужой. Или даже не страх чужака, а древняя неприязнь к калеке, как к балласту. Ну в общем не важно в чём причина важно, что если ты не испытываешь негативных эмоций при виде инвалида или гея или араба или болельшика не своей футбольной комманды) то ты автоматически испытываешь к этому человеку приязнь и добрые чувства. То же самое можно сказать о чём угодно. Ну зависть допустим. Вот когда существует сильное социальное расслоение, есть масса поводов для классовой вражды. А когда доминирует средний класс, повода ненавидеть соседа нет, ну подумаешь у него там машина стоит 30 тыс евро. а у меня 20, ну явно не повод его ненавидеть. А значит опять таки, можно относиться по человечески. Человек идёт на преступления, ворует, убивает, обманывает очень часто от безысходности или потому что все кругом так делают. Нужно как-то выживать. А когда выживать не нужно, а можно просто жить, то и повода причинять зло ближнему становится гораздо меньше, а соответственно появляются поводы делать ближнему добро)

 

Гараж, ну это как-то уж простовато... Логика какая-то... детская что ли. Если я живу хорошо, то завидовать соседу нет причин. Детский сад )) Зависть - она ведь, как и ревность, причин не ищет. Зависть - это страсть. И она найдет объект приложения, даже если у тебя не просто БМВ за 30 тысяч, а яхта за 100 миллионов.

Ты говоришь, добро есть отсутствие зла. А я говорю наоборот - зло есть отсутствие добра. Вроде, одно и то же, но не совсем.

Ты все время говоришь, что вот добрые там люди, на западе, улыбаются, не обижают никого, толерантствуют всячески и т.п. Хорошо, но ведь это только срез на уровне отношений человек-человек. Ты что, считаешь, что зло только на этом уровне обретается? С христианской точки зрения существуют 3 вида грехов: против себя, против человека и против Бога. Не грешить против человека - это как раз то, о чем ты толкуешь, т.е. не ругаться, не ссать, не воровать и т.п. Ну а как же с другими?

[radiogarage]

Гараж, ну это как-то уж простовато... Логика какая-то... детская что ли. Если я живу хорошо, то завидовать соседу нет причин. Детский сад )) Зависть - она ведь, как и ревность, причин не ищет. Зависть - это страсть. И она найдет объект приложения, даже если у тебя не просто БМВ за 30 тысяч, а яхта за 100 миллионов.

 

Ну я просто упрощаю мысли и высказывания для наглядности. Конечно повод для зависти найти можно всегда, но вот такой серьёзный когда у кого-то всё а у меня ничего, в обществе победившего среднего класса не существует.

Просто для тебя зависть или злость - это некие мистические страсти-мордасти, а для меня это скажем так издержки животного прошлого) То есть вот простой пример взять домшних породистых кошек и уличных. Одни поколениями воспитываются в условиях где нет нужды чего-то бояться, добывать пищу, выживать одним словом. И эти кошки куда более милые и ручные в отличии от своих уличных родственников) Так же и люди которые веками живут в состоянии конфронтации с окружающим миром, не могут быть белыми и пушистыми, а те кто не знают ни войн как внешних так и внутренних, ни нужды причём из поколения в поколение, они естественно становятся добрее.

 

Ты говоришь, добро есть отсутствие зла. А я говорю наоборот - зло есть отсутствие добра. Вроде, одно и то же, но не совсем.

 

Ну вот именно по этому на Земле так много горя и несчастий, потому что такие как ты постоянно ищут друг в друге зло и уничтожают его вместе с телесной оболочкой.То есть зло - это инстинкты, да, а по твоему страсти. И нужно это было человеку тогда когда он жил во враждебном мире, где каждое дерево, молния или камнепад таили в себе смертельную опасность. Теперь же у человека нет других врагов кроме себе подобных и потому по сути все эти защитные механизмы потеряли актуальность. Нужно просто понять это и расслабиться и тогда всё будет хорошо)

 

 

Ты все время говоришь, что вот добрые там люди, на западе, улыбаются, не обижают никого, толерантствуют всячески и т.п. Хорошо, но ведь это только срез на уровне отношений человек-человек. Ты что, считаешь, что зло только на этом уровне обретается? С христианской точки зрения существуют 3 вида грехов: против себя, против человека и против Бога. Не грешить против человека - это как раз то, о чем ты толкуешь, т.е. не ругаться, не ссать, не воровать и т.п. Ну а как же с другими?

 

Ну нет. Допустим, человек будучи очень милым по отношению к себе подобным, может быть просто извергом по отношению к своей планете или животным. Это тоже плохо, но нам хотя бы на уровне человек-человек перестать воевать ,а уж до слияния с планетой и подавно далеко)

[gorgo]

То есть зло - это инстинкты, да, а по твоему страсти. И нужно это было человеку тогда когда он жил во враждебном мире, где каждое дерево, молния или камнепад таили в себе смертельную опасность. Теперь же у человека нет других врагов кроме себе подобных и потому по сути все эти защитные механизмы потеряли актуальность. Нужно просто понять это и расслабиться и тогда всё будет хорошо)

 

Это если верить, что мы произошли от обизяны ))) Я в это не верю и рассматриваю историю совсем иначе. Инстинкт и страсть - разные вещи.

 

И при чем тут планета? Я ж тебе не об экологии говорю. Есть зло. Вернее, оно само по себе не существует, как субстанция, но оно проявляется в определенных вещах. Человеческие взаимоотношения это лишь одна сфера, где это происходит. Но есть и другие. И только верующий человек, христианин, понимает это и ведет борьбу на всех уровнях. А с твоим подходом это не так. Ты чисто убираешь прихожую и холл, не замечая, что в туалете, кухне и комнатах страшный бардак и вонь. И западная цивилизация, так тобою восхваляемая, выглядит именно так: чистая блестящая витрина с яркими красками, а в глубине тьма и мерзость запустения. Но бедные люди этого не видят, т.к. есть такое понятие - духовная слепота. И я об этом уже тут писал как-то...

[Bazis]

Это если верить, что мы произошли от обизяны ))) Я в это не верю и рассматриваю историю совсем иначе. Инстинкт и страсть - разные вещи.

 

И при чем тут планета? Я ж тебе не об экологии говорю. Есть зло. Вернее, оно само по себе не существует, как субстанция, но оно проявляется в определенных вещах. Человеческие взаимоотношения это лишь одна сфера, где это происходит. Но есть и другие. И только верующий человек, христианин, понимает это и ведет борьбу на всех уровнях. А с твоим подходом это не так. Ты чисто убираешь прихожую и холл, не замечая, что в туалете, кухне и комнатах страшный бардак и вонь. И западная цивилизация, так тобою восхваляемая, выглядит именно так: чистая блестящая витрина с яркими красками, а в глубине тьма и мерзость запустения. Но бедные люди этого не видят, т.к. есть такое понятие - духовная слепота. И я об этом уже тут писал как-то...

 

Горго, мы произошли от обезьяны либо прямо, либо косвенно - просто потому, что мы к ним, как вы знаете, достаточно близко биологически. Мне вообще не дает покоя такой странный автоплагиат, который был допущен при сотворении человека (ну, там, двуполость, живорождение, млекопитание и тому подобное).

Страсть... какая страсть? Та, которая возникла от наличия ума? Природа пустоты не терпит, а то, что работает у нас в голове, начиная с того момента, как возникли зачатки цивилизации как стабилизирующей системы (частично отменившей естественный отбор - здравствуйте, близорукость, ожирение и рак), работает не в полную силу. Инстинкты у нас, видимо, чем дальше, тем меньше работают как надо. С одной стороны, они нам, действительно, не очень нужны, с другой - от них никуда не деться, а не занятая исключительно выживанием голова нам на жопу находит своего рода заменители.

Зло - понятие человеческое. Зло творит человек. Сам. По своей, будь она проклята, воле. Сам он себя смирить не может - вуаля, новый, якобы внешний по отношению к нам регулятор ("якобы" - потому что я не знаю, есть ли там что-то на самом деле, а просто верить в "да" не могу, нечем, видимо).

Насчет уборки - я так и знал, что приведенная мной цитата не для вас и вообще не для верующих.

 

Про большевиков... И тем не менее, вы называете их и других, сделавших революцию, негодяями. Имеете ли вы право выносить такие оценки? Тем более, что многие верили, что они делают правое дело.

Вот, кстати, меня сейчас пугает (как и в любой другой конфессии - но другие-то у нас пока что не у власти...) явное и однозначное "право судить и карать", которое православные себе присвоили.

 

Три вида грехов... Еще одна цитата: "...что хуже: обокрасть сироту, мучить старца или поколотить священника священной реликвией?". Ну, нельзя же так, господа хорошие. Грехи против человека уже есть грехи против себя - бо сам же ж человек. И можно ли согрешить против себя или человека, не согрешив против Бога?

[gorgo]

Горго, мы произошли от обезьяны либо прямо, либо косвенно - просто потому, что мы к ним, как вы знаете, достаточно близко биологически. Мне вообще не дает покоя такой странный автоплагиат, который был допущен при сотворении человека (ну, там, двуполость, живорождение, млекопитание и тому подобное).

 

Похожесть не всегда означает родственность. Люблю этот пример: стол произошел от стула - тоже четыре ножки, только спинка в процессе эволюции атрофировалась и размеры увеличились, т.к. сфера применения поменялась... Логично?

Вы можете верить, что произошли от обезьяны, если Вам так нравится. Доказать это все равно никто пока не смог.

[radiogarage]

Это если верить, что мы произошли от обизяны ))) Я в это не верю и рассматриваю историю совсем иначе. Инстинкт и страсть - разные вещи.

 

И при чем тут планета? Я ж тебе не об экологии говорю. Есть зло. Вернее, оно само по себе не существует, как субстанция, но оно проявляется в определенных вещах. Человеческие взаимоотношения это лишь одна сфера, где это происходит. Но есть и другие. И только верующий человек, христианин, понимает это и ведет борьбу на всех уровнях. А с твоим подходом это не так. Ты чисто убираешь прихожую и холл, не замечая, что в туалете, кухне и комнатах страшный бардак и вонь. И западная цивилизация, так тобою восхваляемая, выглядит именно так: чистая блестящая витрина с яркими красками, а в глубине тьма и мерзость запустения. Но бедные люди этого не видят, т.к. есть такое понятие - духовная слепота. И я об этом уже тут писал как-то...

 

Ну я как бы не столь радикален как предыдущий оратор) От чего или от Кого произошел человек я просто не знаю, как кстати и Дарвин. Но тем не менее это не мешает мне верить в теорию эволюции) Ведь её суть не в начальной и конечной точках, а как раз в процессе, который неоспоримо существует. Правильно же, не станешь спорить?) По поводу того что инстинкт и страсть не одно и тоже... ну х.з. тут конечно можно спорить, но я так понимаю для тебя суть спора в том что признавая тождество между страстями и инстинктами ты признаёшь отсутствие Бога. Это не так) Можешь быть спокоен) Кстати и в случае с Дарвиным. Можно верить в теорию эволюции и в Бога одновременно, если что. Но для тебя я понимаю, это конечно сложно)

Планета здесь очень кстати при чём. Это как бы показатель того насколько мы ещё дикие. Вот для тебя даже разговоры об этом не представляют к примеру интереса. А на самом деле любовь она проявляется не только по отношению к ближнему, но и по отношению ко всему что есть во вселенной. Просто это совсем занебесный уровень просветления) Нам всем до него далеко. Ну вот а то что ты потом написал о неком невидимом мире зла, это и есть христианское фэнтэзи)) Ты сам лично каким-то образом сталкивался с этим субстанционным Злом?) Вот что такое жадность я понимаю, что такое злость или похоть я тоже понимаю, а что это за такое мифическое абсолютное зло в отрыве от человека существующее?)) Ну блин, я в сказки не верю. В Бога верю, а в сказки нет)

[Bazis]

Похожесть не всегда означает родственность. Люблю этот пример: стол произошел от стула - тоже четыре ножки, только спинка в процессе эволюции атрофировалась и размеры увеличились, т.к. сфера применения поменялась... Логично?

Вы можете верить, что произошли от обезьяны, если Вам так нравится. Доказать это все равно никто пока не смог.

 

Ну, во-первых, ви-таки не так уж неправы. Только наоборот - стул произошел от стола

Во-вторых, так или иначе, у нас в головах и спинах есть то, что досталось нам от них (еще раз, внимательнее) прямо (мы произошли от них) либо косвенно (нас сделали после них и тот, кто нас делал воспользовался "накопленным опытом", не учитывая возможных проблем, связанных с конфликтом чистых инстинктов и разума, от какового конфликта теологи стремятся избавить человека путем расчленения оного). Второй случай - это как раз аналогия со столом-стулом (к первому ваш пример не подходит по определенным причинам).

Изменено 7 июня, 2012 пользователем Bazis

[Marisolka]

Ты сам лично каким-то образом сталкивался с этим субстанционным Злом?) Вот что такое жадность я понимаю, что такое злость или похоть я тоже понимаю, а что это за такое мифическое абсолютное зло в отрыве от человека существующее?)) Ну блин, я в сказки не верю. В Бога верю, а в сказки нет)

ох как согласна с тобой... Зло есть не что иное, как темная сторона нас самих и не может его быть в отрыве от человека.

[radiogarage]

В последнее время стал замечать некую неприятную, если не сказать больше, тревожную вещь. В разговоре со знакомыми или даже с друзьями как только возникает тема политики, митингов, власти, короче всех этих шевелений и ряби на поверхности океана, как то неожиданно проявляется чёткий и ощутимый антагонизм. То есть как бы получше объяснить, вот мы говорим о музыке. вот о футболе, вот о погоде и вдруг как-то само собой Путин-оппозиция-митинги-омон... И как-то сразу становится понятно что мы уже не так полно понимаем друг друга. То есть одно дело болеть за разные комманды или любить разную музыку или даже верить или не верить в Бога или разных Богов. Но тут есть что-то такое что пусть на секунду, но делает возможным для нас реальную конфронтацию. И в двойне как-то не по себе от того, что абсолютно не возможно прийти хоть к какому то общему знаменателю. И ты понимаешь, ёпть да мы разные. Хреново это друзья мои. Дай Бог всё обойдётся, но в этом признаки гражданской войн маячат для меня.

[Bazis]

В последнее время стал замечать некую неприятную, если не сказать больше, тревожную вещь. В разговоре со знакомыми или даже с друзьями как только возникает тема политики, митингов, власти, короче всех этих шевелений и ряби на поверхности океана, как то неожиданно проявляется чёткий и ощутимый антагонизм. То есть как бы получше объяснить, вот мы говорим о музыке. вот о футболе, вот о погоде и вдруг как-то само собой Путин-оппозиция-митинги-омон... И как-то сразу становится понятно что мы уже не так полно понимаем друг друга. То есть одно дело болеть за разные комманды или любить разную музыку или даже верить или не верить в Бога или разных Богов. Но тут есть что-то такое что пусть на секунду, но делает возможным для нас реальную конфронтацию. И в двойне как-то не по себе от того, что абсолютно не возможно прийти хоть к какому то общему знаменателю. И ты понимаешь, ёпть да мы разные. Хреново это друзья мои. Дай Бог всё обойдётся, но в этом признаки гражданской войн маячат для меня.

 

Есть такое дело... Но это же всегда так. А уж как мы (многие, не все, нет) разбираемся в политике!..

 

Вот. Однако, ощущения назревающей гражданки почему-то нет. Она, конечно, возможна, но сейчас время еще не пришло. А вот если нас кто-то будет подталкивать - тогда возможно уже вообще все.

Изменено 7 июня, 2012 пользователем Bazis
????, ???????????

[radiogarage]

Есть такое дело... Но это же всегда так. А уж как мы (многие, не все, нет) разбираемся в политике!..

 

Ну вот вообще не соглашусь. Именно в последнее время воздух какой-то наэлектризованный. Ну это власть конечно виновата во многом, вся эта десятилетка надувания щёк, вставания с колен и игра на патриотических нервах сделала своё дело. Ну и плюс новая элита конечно понимает что под угрозой её благополучие, а может быть и жизнь. Блин вот для чего нужен закон и демократическая смена власти. Для того что бы не было этой бесконечной войны элит за право обладания богатствами страны и возможностью манипулирования плебсом((

[gorgo]

В последнее время стал замечать некую неприятную, если не сказать больше, тревожную вещь. В разговоре со знакомыми или даже с друзьями как только возникает тема политики, митингов, власти, короче всех этих шевелений и ряби на поверхности океана, как то неожиданно проявляется чёткий и ощутимый антагонизм. То есть как бы получше объяснить, вот мы говорим о музыке. вот о футболе, вот о погоде и вдруг как-то само собой Путин-оппозиция-митинги-омон... И как-то сразу становится понятно что мы уже не так полно понимаем друг друга. То есть одно дело болеть за разные комманды или любить разную музыку или даже верить или не верить в Бога или разных Богов. Но тут есть что-то такое что пусть на секунду, но делает возможным для нас реальную конфронтацию. И в двойне как-то не по себе от того, что абсолютно не возможно прийти хоть к какому то общему знаменателю. И ты понимаешь, ёпть да мы разные. Хреново это друзья мои. Дай Бог всё обойдётся, но в этом признаки гражданской войн маячат для меня.

 

Я очень хорошо помню, как у нас было такое в 2004, когда страна реально разделилась на 2 части. И можно было говорить о чем угодно, но все равно все сводилось к януковичу-ющенко и тогда просто люди ругались до слез. Ругались друзья, родственники и т.п. Сейчас всем тупо по барабану ))