Общие вопросы состояния современного общества

[Штирлиц]

@gorgo

кстати, да. ведь есть мнение, что конца света не будет, пока Евангелие и христианство не будут проповеданы в самых отдалённых уголках планеты...

[radiogarage]

в хам.суде сейчас трансляция идёт последнего слова подсудимых - http://hamovnichesky.msk.sudrf.ru/

[radiogarage]

@gorgo

кстати, да. ведь есть мнение, что конца света не будет, пока Евангелие и христианство не будут проповеданы в самых отдалённых уголках планеты...

 

Штирлиц. Вавилонское царство существовало 2500 тысячи лет, это уже на 500 лет больше чем твоя религия. Подумай об этом? Много ты знаешь о Древнем Вавилоне?

[Штирлиц]

...эт насчёт глобальности

[Штирлиц]

Штирлиц. Вавилонское царство существовало 2500 тысячи лет, это уже на 500 лет больше чем твоя религия. Подумай об этом? Много ты знаешь о Древнем Вавилоне?

 

не ты ли говорил о прогрессе и развитии? так он ведь, как бы сказать, не только "внешний" но и в сознании.

[radiogarage]

...эт насчёт глобальности

 

Это ответ на моё сообщение?

[radiogarage]

не ты ли говорил о прогрессе и развитии? так он ведь, как бы сказать, не только "внешний" но и в сознании.

 

И что? Раскрой мысль?

[Штирлиц]

для времён Вавилона прогрессом было "око за око" и "зуб за зуб", если не хуже.

[radiogarage]

для времён Вавилона прогрессом было "око за око" и "зуб за зуб", если не хуже.

 

Хм... ну допустим и что?

[Штирлиц]

я к тому, что сколько бы не длилась их цивилизация, Вавилонская или Атлантида какая-нибудь, они пришли к тому к чему пришли - да, пусть подготовили почву для более прогрессивной и необходимой религиии (хотя это тоже неправильная формулировка), и ставить их в пример вообще странно. про Вавилонскую башню читал?

[gorgo]

Помоему это очень надумано. Я не вижу каких-то особенно обострившихся апокалиптических настроений и разговоров более чем обычно. Скорее всего это твоё личное субъективное мироощущение, что кстати говорит об определённых психологических проблемах, ну то есть как минимум некая тревога, возможно депрессия. Но я как бы не специалист, не знаю)

 

Блин, Гараж ))) Что ты постоянно выискиваешь у меня какие-то психологические проблемы? Ты просто не можешь понять, как здоровый человек может в Бога верить, что ли? Раз верит - значит какие-то проблемы? ))

 

Ты посмотри, сколько только в искусстве эта тема муссируется. Сколько фильмов, книг... Сколько надуманных проблем - проблема 2000 была, теперь вот 21.12.2012, майя вспомнили. Я думаю все же, что тенденция такая существует. Независимо от моего психологического состояния.

[radiogarage]

я к тому, что сколько бы не длилась их цивилизация, Вавилонская или Атлантида какая-нибудь, они пришли к тому к чему пришли - да, пусть подготовили почву для более прогрессивной и необходимой религиии (хотя это тоже неправильная формулировка), и ставить их в пример вообще странно. про Вавилонскую башню читал?

 

Ну это опять тема консервации) При чём такой сакральной консервации. Ты считаешь устаревшим дохристианское мировоззрение, а мне кажется что христианское находится в серьёзном кризисе и требует замены на что-то новое, более прогрессивное. Ну а житель Вавилона считал что его вера самая правильная. Естественно догматик не может представить трансформацию своей веры во что-то иное, так что тут либо вечная консервация либо конец) В общем это логично. Для жителя Вавилона так же не существовало вопросов о мире как не существует их для тебя, но они были у ранних христиан к миру старого завета и они есть у меня к христианскому миру. Ну собственно, не у меня конечно) Это громко сказано, у человечества))

И кстати, это опять таки не связано с верой совершенно. Вот синедрион к примеру считал Христа богохульником, а Христос верил в Бога и кстати в того же что и синедрион(парадокс) просто вот несколько иначе и совершенно его не хулил) Так же и меня никто не может засунуть в некие рамки, единственно правильной( в данном случае твоей) веры, это смешно и мне и Богу)

[gorgo]

Ну это опять тема консервации) При чём такой сакральной консервации. Ты считаешь устаревшим дохристианское мировоззрение, а мне кажется что христианское находится в серьёзном кризисе и требует замены на что-то новое, более прогрессивное. Ну а житель Вавилона считал что его вера самая правильная. Естественно догматик не может представить трансформацию своей веры во что-то иное, так что тут либо вечная консервация либо конец) В общем это логично. Для жителя Вавилона так же не существовало вопросов о мире как не существует их для тебя, но они были у ранних христиан к миру старого завета и они есть у меня к христианскому миру. Ну собственно, не у меня конечно) Это громко сказано, у человечества))

И кстати, это опять таки не связано с верой совершенно. Вот синедрион к примеру считал Христа богохульником, а Христос верил в Бога и кстати в того же что и синедрион(парадокс) просто вот несколько иначе и совершенно его не хулил) Так же и меня никто не может засунуть в некие рамки, единственно правильной( в данном случае твоей) веры, это смешно и мне и Богу)

 

Да, совершенно справедливо. С точки зрения атеиста. Ну или эдакого теософа... Вот интересная, кстати, цитата (никакой особо не авторитет, но просто как про Гаража):

 

"в современном человеке до необыкновенных размеров развит прагматизм и рационализм, что в свою очередь очень часто делает его циником, развивает безразличие к вере. В церковной среде современных людей такие откровенно порочные качества приводят к порицанию высокой благочестивой жизни, недоверию духовному опыту святых и, напротив, необыкновенному доверию своим помыслам и рассудку, нетерпению никакого духовного руководства и советов священника-духовника."

 

Но верующий (имеется в виду авраамические религии) живет в иной системе координат. И соответственно, историю рассматривает иначе. Но дело не в этом.

То есть ты, Гараж, все-таки не считаешь, что в последние пару десятков лет в умах западного мира сильно развились апокалиптические настроения? Или ты просто считаешь, что они вызваны сменой доминирующей религии? (Говорю "религии", потому что на смену христианству придет именно религия - назовем ее, гуманизмом - т.к. человек не может без религии. Да и все признаки тут будут налицо.)

[Штирлиц]

ну это вопрос твоего выбора, и слава Богу что так.

но ведь и нельзя себя назвать, скажем, православным, если ты не соглашаешься с канонами православия, так ведь? тут уже, извините, вопрос "чистоты учения", незамутнённости всяческими домыслами, ересями. и опираться на авторитет святых отцов, доказавших жизнью и немалыми испытаниями тот или иной догмат, думаю, более правильно. ну это в идеале)

[Штирлиц]

Говорю "религии", потому что на смену христианству придет именно религия - назовем ее, гуманизмом - т.к. человек не может без религии. Да и все признаки тут будут налицо.

 

это наверно, когда прогрессивные католики, объединившись с протестантами, захватят весь мир - а там и действительно недалеко до известных событий)

[radiogarage]

То есть ты, Гараж, все-таки не считаешь, что в последние пару десятков лет в умах западного мира сильно развились апокалиптические настроения? Или ты просто считаешь, что они вызваны сменой доминирующей религии? (Говорю "религии", потому что на смену христианству придет именно религия - назовем ее, гуманизмом - т.к. человек не может без религии. Да и все признаки тут будут налицо.)

 

Вообще возможно не было в истории человечества более сконцентрированных настроений ожидания конца света чем в милом твоему сердцу средневековье) И вот опять так плохо, что ты это не знаешь, потому что это не какие-то там специальные знания, а необходимый минимум культурного и образованного человека. При чём тогда настроения эти отражались не только в искусстве( живопись к примеру, там наверное большая часть сюжетов была связана со страшным судом, в католической мессе так целый раздел этому посвящен dies irae и так далее ) но самое главное что ожидание конца света было не чем-то таким изотерико-мистическим, а самой что ни на есть насущной проблемой, люди реально чуть ли не ежедневно к этому готовились. Почитай побольше хоть об эпохе которую ты так любишь. Я к примеру знаю лишь один случай который мог бы посоперничать в ожидании апокалипсиса со средневековой Европой, это конец цивилизации Майя. Уже в IX веке н. э. в южных районах проживания майя происходит быстрое сокращение населения, которое распространяется впоследствии на весь центральный Юкатан. Жители покидают города, приходят в упадок системы водоснабжения. С середины X века н. э. больше не воздвигают каменные сооружения. До сих пор исчезновение цивилизации майя является предметом спора исследователей. Они так ждали этот конец, который был предсказан их священными книгами, что когда он не наступил, грубо говоря создали его себе сами. Ну это версия такая в общем)

Что касается смены религии... хм не знаю. Даже если и придёт что-то такое, не думаю что это будет религия в привычном понимании. А по поводу невозможности жизни без религии очень рекомендую "Миф о Сизифе" Камю. Произведение очень не простое, сразу говорю, но ознакомится с ним стоит. Вот там как раз о жизни без религии говорится.

[radiogarage]

ну это вопрос твоего выбора, и слава Богу что так.

но ведь и нельзя себя назвать, скажем, православным, если ты не соглашаешься с канонами православия, так ведь?

 

Ну это естественно. С другой стороны, и это слава Богу люди не роботы и даже в рамках одной конфессии не одинаково думают, чувствуют и так далее. И священники спорят между собой, а что уж говорить просто о верующих или там о сочувствующих. И как бы от того что часть приверженцев той или иной веры не важно большая или меньшая вдруг объявит себя истиной в последней инстанции ничего же не изменится) Каждый может бить себя кулаком в грудь и орать что он Бога любит больше всех и лучше всех знает как правильно жить. И самое главное что доказательств правоты здесь быть не может, это же вера.

[gorgo]

Вообще возможно не было в истории человечества более сконцентрированных настроений ожидания конца света чем в милом твоему сердцу средневековье) И вот опять так плохо, что ты это не знаешь, потому что это не какие-то там специальные знания, а необходимый минимум культурного и образованного человека. При чём тогда настроения эти отражались не только в искусстве( живопись к примеру, там наверное большая часть сюжетов была связана со страшным судом, в католической мессе так целый раздел этому посвящен dies irae и так далее ) но самое главное что ожидание конца света было не чем-то таким изотерико-мистическим, а самой что ни на есть насущной проблемой, люди реально чуть ли не ежедневно к этому готовились. Почитай побольше хоть об эпохе которую ты так любишь. Я к примеру знаю лишь один случай который мог бы посоперничать в ожидании апокалипсиса со средневековой Европой, это конец цивилизации Майя. Уже в IX веке н. э. в южных районах проживания майя происходит быстрое сокращение населения, которое распространяется впоследствии на весь центральный Юкатан. Жители покидают города, приходят в упадок системы водоснабжения. С середины X века н. э. больше не воздвигают каменные сооружения. До сих пор исчезновение цивилизации майя является предметом спора исследователей. Они так ждали этот конец, который был предсказан их священными книгами, что когда он не наступил, грубо говоря создали его себе сами. Ну это версия такая в общем)

Что касается смены религии... хм не знаю. Даже если и придёт что-то такое, не думаю что это будет религия в привычном понимании. А по поводу невозможности жизни без религии очень рекомендую "Миф о Сизифе" Камю. Произведение очень не простое, сразу говорю, но ознакомится с ним стоит. Вот там как раз о жизни без религии говорится.

 

Ну вот опять же, Гараж, не видишь ты разницы. Христианство само по себе сконцентрировано на конце света. Все христиане ожидают Второго Пришествия и конца этого мира. "Чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века". Это в символе веры и читается на любой службе. Поэтому в средние века, когда большинство населения были верующими, для них ожидание конца света было нормальным состоянием. Но оно обуславливалось верой, религией. Они знали про конец, знали, что он будет. А сегодня люди в основном неверующие, особенно на Западе, в Европе. И их ощущения конца никак не связаны с религией - вот же в чем дело! И если христианин воспринимает конец света как трагедию, конечно, но в то же время как величайшее благо - пришествие Христа и установление Нового мира без зла и смерти, - то нынешние настроения совершенно иные. Во-первых, никто не говорит о пришествии и т.п., а просто о конце. И чего только ни придумывают: и эпидемии, и метеориты, и солнечная активность, и восстание ИИ, и вторжение инопланетян, и социальную катастрофу... Ты видишь разницу? Средние века, когда люди думали о конце по причине их веры в конец, что он будет, и сегодня, когда люди неверующие почему-то активно думаю о конце и выискивают для него всевозможные причины.

[gorgo]

Ну это естественно. С другой стороны, и это слава Богу люди не роботы и даже в рамках одной конфессии не одинаково думают, чувствуют и так далее. И священники спорят между собой, а что уж говорить просто о верующих или там о сочувствующих. И как бы от того что часть приверженцев той или иной веры не важно большая или меньшая вдруг объявит себя истиной в последней инстанции ничего же не изменится) Каждый может бить себя кулаком в грудь и орать что он Бога любит больше всех и лучше всех знает как правильно жить. И самое главное что доказательств правоты здесь быть не может, это же вера.

 

Вот для этого и существует Предание и авторитеты Церкви, признаваемые всеми. Так при возникновении спора можно обратиться к их творениям и сверить позиции. Ведь Евангелие не может охватить всю широту возникающих тонкостей и вопросов, оно нуждается в разъяснении и толковании. А кто толковать будет? Только человек, опытом доказавший святость своей жизни в соответствии с учением Христа. Вот его толкование заслуживает внимания и доверия. А если как протестанты отмести все авторитеты и начать толковать все самим, то вот и получаются всякие "перегибы на местах".

[radiogarage]

Ну вот опять же, Гараж, не видишь ты разницы. Христианство само по себе сконцентрировано на конце света. Все христиане ожидают Второго Пришествия и конца этого мира. "Чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века". Это в символе веры и читается на любой службе. Поэтому в средние века, когда большинство населения были верующими, для них ожидание конца света было нормальным состоянием. Но оно обуславливалось верой, религией. Они знали про конец, знали, что он будет. А сегодня люди в основном неверующие, особенно на Западе, в Европе. И их ощущения конца никак не связаны с религией - вот же в чем дело! И если христианин воспринимает конец света как трагедию, конечно, но в то же время как величайшее благо - пришествие Христа и установление Нового мира без зла и смерти, - то нынешние настроения совершенно иные. Во-первых, никто не говорит о пришествии и т.п., а просто о конце. И чего только ни придумывают: и эпидемии, и метеориты, и солнечная активность, и восстание ИИ, и вторжение инопланетян, и социальную катастрофу... Ты видишь разницу? Средние века, когда люди думали о конце по причине их веры в конец, что он будет, и сегодня, когда люди неверующие почему-то активно думаю о конце и выискивают для него всевозможные причины.

 

Ну не знаю. Как-то ты всё за уши притягиваешь. Конец света тема такая актуальная для всех времён и всех практически религий, а для не верующих... ну во первых это же всё относительно, вера, неверие. Во вторых даже если человек действительно не верит, это ещё не значит что он выпал из общего культурного пласта, в данном случае христианской культуры. Ну и как бы вот ты как всегда в своём репертуаре. Говоришь что сейчас как никогда сильны апокалиптические настроения, я тебе доказываю что это не так, ты соглашаешься и тут же переводишь разговор в несколько иную плоскость. А вот мол сейчас же люди не верят, а конца света всё равно ждут. Это же уже совсем другая тема, блин. И так до бесконечности. Трудно так, я просто не успеваю за твоей мыслью, она у тебя подобна распылителю воды, брызги в разные стороны. Ты как ребёнок который всё время задаёт вопросы не дожидаясь ответов на предыдущий - а почему вода мокрая? а почему небо синие? а почему песок белый? ...

[radiogarage]

А кто толковать будет? Только человек, опытом доказавший святость своей жизни в соответствии с учением Христа. Вот его толкование заслуживает внимания и доверия.

 

Замечательно, а кто будет решать что человек "доказал святость"? Он сам?)) Или большинством голосов, всенародным референдумом?))

[Штирлиц]

например, нетленные мощи и чудеса исцелений

[radiogarage]

Вот для этого и существует Предание и авторитеты Церкви, признаваемые всеми.

 

И главное кем всеми то?))) Ну смешно же. Я так понимаю протестанты уже априори ко всем не относятся, а заодно и католики, кто там ещё лютеране да? Потом баптисты ну и уж точно свидетели иеговы)) Про нехристиан вообще промолчу. Остаётся малюсенькая часть если брать вообще всех верующих ну или просто маленькая есть брать только христиан. Но епть))) Вы, и так маленькие ещёж продолжаете сраццо и делиццо меш собою. Вот даже по делу тех же пусирайот нет единства у представителей РПЦ ну нет и всё тут. Сам слышал кардинально противоположные мнения разных священников. Да и не только ж в этом дело. Мыж говорили уже о расколе, так вот тебе пожалуйста, И в церкви он тоже есть. Ну и как бы допустим вы ещё меньше станете, отделитесь от "еритиков" или они от вас, назовётесь мегаправославной или самой православной в мире церковью и будет вас человек 300 в конце концов, ну и что дальше то?) Вот типа все 300 человек, ну или ладно, пусть вас будет 3 миллиона даже) Так вот все три миллиона считают что надо так и так, а все остальные почти семь миллиардов считают иначе)) Короче это путь в никуда. Я имею в виду вот такое вот замкнутое на себе существование, в конечном итоге если официальное православие не начнёт менятся, оно превратится в обычную малочисленную секту. Вот увидишь. И кстати случится это не так нескоро как кажется.

[radiogarage]

например, нетленные мощи и чудеса исцелений

 

То есть это как бы вещественные доказательства?)) А если б их не было и веры бы вашей не было?) Хороши дела)

[radiogarage]

В таком случае коммунизм тоже можно религией считать, у них тоже есть нетленные мощи, ну а партийные старцы вполне могли бы сойти за доказательство исцелений)))