Общие вопросы состояния современного общества

[gorgo]

 

Скажи мне, затем ли?

 

Должно быть, затем. И правда, зачем бы еще?

 

Зачем, зачем? Это кто такой рифмоплет? Много слов, мало толку. Ну и зачем же, по-вашему? Чтоб оплевать собственную историю и принять общечеловеческий гуманизм что ли? Чтоб на первое место в иерархии ценностей поставить право подержать за хер Мазоха? Затем что ли?

[radiogarage]

Зачем, зачем? Это кто такой рифмоплет? Много слов, мало толку. Ну и зачем же, по-вашему? Чтоб оплевать собственную историю и принять общечеловеческий гуманизм что ли? Чтоб на первое место в иерархии ценностей поставить право подержать за хер Мазоха? Затем что ли?

 

Ты сперва подумай о том знаешь ли ты так же хорошо и любишь ли так же сильно собственную историю как "этот рифмоплёт"? Вот в чём вечный парадокс, почему-то "патриоты" всех времён, краёв и мастей ничерта не знают об истории и культуре своей страны, а те с кем они борятся, как раз наоборот, холят и лелеют, вот почему так?

[radiogarage]

Но вся суть христианства именно в этом. Без этого оно превращается в моралистическое учение и все.

 

Возможно, но для меня интерес представляет именно моралистическая его часть. Я вот думаю так, прожить жизнь праведно, то будучи понукаемым кнутом, а то обласканным сладким пряником вечной жизни, может любой дурак и трус. А вот жить по совести или по Христу, не важно, ведь мораль Христианская или допустим мораль Корана или даже Конфуция она едина, по крайней мере в главном. Мифология различна, чудеса, устройство мира и вселенной даже, но Мораль! одна. И Мораль эта заложена в нас изначально. Человек чувствует добро в себе и чувствует зло и имеет возможность выбирать, а Мораль позволяет ему отличать одно от другого. Так вот прожить жизнь, зная что эта жизнь единственная и конечная и при этом отличать добро от зла и выбирать добро, вот что значит быть Человеком. Без всякого Бога, без всякого Духа. Самому, потому что кроме тебя никого нет, ты один на один со своим злом и со своим добром. И если в этом случае жизнь не теряет для тебя смысл и если ты не превращаешься в дикого зверя озабоченного лишь своими звериными нуждами, то вот тогда ты Человек.

И если ты проживёшь жизнь так и вдруг окажется что смерть это не конец, ну чтож, пусть попробует хоть один бог упрекнуть тебя в том что ты прожил не праведную жизнь.

[Штирлиц]

Возможно, но для меня интерес представляет именно моралистическая его часть. Я вот думаю так, прожить жизнь праведно, то будучи понукаемым кнутом, а то обласканным сладким пряником вечной жизни, может любой дурак и трус. А вот жить по совести или по Христу, не важно, ведь мораль Христианская или допустим мораль Корана или даже Конфуция она едина, по крайней мере в главном. Мифология различна, чудеса, устройство мира и вселенной даже, но Мораль! одна.

 

далеко не каждый может смирять свои страсти... да и моральным и нравственным можно только казаться, а внутри всех ненавидеть - и кстати при этом вредить себе же в первую очередь.

вообще, если тебя действительно интересует тема истинного и ложного, официальные "трактовки", слова действительно святых отцов Церкви - посмотри лекции проф. богословия А. И. Осипова на его сайте, вот прям любую включай и смотри))) дядька он умный и юморной, хорошо всё объясняет:

http://www.aosipov.ru/video/

[gorgo]

Ты сперва подумай о том знаешь ли ты так же хорошо и любишь ли так же сильно собственную историю как "этот рифмоплёт"? Вот в чём вечный парадокс, почему-то "патриоты" всех времён, краёв и мастей ничерта не знают об истории и культуре своей страны, а те с кем они борятся, как раз наоборот, холят и лелеют, вот почему так?

 

Может потому, что они все-таки знают? Вот с чего ты взял, что я не знаю историю? И снова, знать и помнить фаты-даты - это одно. Но понимать суть хода истории страны - совершенно иное. Нужно понимать причины процессов, их следствия, видеть глобально развитие народа, понимать, в чем его интересы. Помнить, кто враг, а кто друг. И вот эти вот моменты не все понимают. Трактовок, правда, много может быть. Но тем не менее.

[gorgo]

Возможно, но для меня интерес представляет именно моралистическая его часть. Я вот думаю так, прожить жизнь праведно, то будучи понукаемым кнутом, а то обласканным сладким пряником вечной жизни, может любой дурак и трус. А вот жить по совести или по Христу, не важно, ведь мораль Христианская или допустим мораль Корана или даже Конфуция она едина, по крайней мере в главном. Мифология различна, чудеса, устройство мира и вселенной даже, но Мораль! одна. И Мораль эта заложена в нас изначально. Человек чувствует добро в себе и чувствует зло и имеет возможность выбирать, а Мораль позволяет ему отличать одно от другого. Так вот прожить жизнь, зная что эта жизнь единственная и конечная и при этом отличать добро от зла и выбирать добро, вот что значит быть Человеком. Без всякого Бога, без всякого Духа. Самому, потому что кроме тебя никого нет, ты один на один со своим злом и со своим добром. И если в этом случае жизнь не теряет для тебя смысл и если ты не превращаешься в дикого зверя озабоченного лишь своими звериными нуждами, то вот тогда ты Человек.

И если ты проживёшь жизнь так и вдруг окажется что смерть это не конец, ну чтож, пусть попробует хоть один бог упрекнуть тебя в том что ты прожил не праведную жизнь.

 

Это заблуждение, Гараж. Довольно распространенное, особенно среди интеллектуалов-скептиков. Обычное дело: мне не нужен Бог, главное быть Человеком. По сути, оправдание своей гордыни. И все это красиво звучит - труднее самому, так сможет любой дурак, а вот ты попробуй и т.п. Но по сути это самообман. По той простой причине, что не может человек всегда отделить добро от зла. Даже в мелочах, в своей собственной душонке. Необходимо просвещение. Свет, проще говоря. Потому и сказано: "Я есть свет". И без этого Света ты не разберешься даже сам в себе. Что уж до других...

И христианство по сути - это не мораль, и не нравственность, и не "прожить жизнь праведно". Христианство - это движение к Богу любовью. Порыв несовершенного создания к Совершенству, которое и есть Любовь. И оно отвечает на этот порыв любовью и дает несовершенному Любовь. И несовершенный умножается в любви и ближе приближается к ее Первоисточнику. И когда эта связь устанавливается, то человеком руководят уже не заповеди и не страх наказания, а просто любовь. Самая обычная. Как по любви к матери ты боишься ее обидеть или обмануть, или как по любви к невесте ты день и ночь о ней думаешь и никто тебе больше не нужен - также и по любви к Богу человек не может о Нем забыть ни на минуту. Отсюда рождается постоянная молитва, внимание к своим мыслям и поступкам, отсюда рождается праведность. И это борьба. И человеку нужна помощь.

[radiogarage]

далеко не каждый может смирять свои страсти... да и моральным и нравственным можно только казаться, а внутри всех ненавидеть -

 

Так не надо казаться, надо быть и ненавидеть всех тем более не надо.

[radiogarage]

По сути, оправдание своей гордыни.

 

Это предсказуемый ответ. И я скажу нет. Гордыня здесь не при чём. Тут главное честность, правда. Перед самим собой. Можешь быть праведным, чёрт возьми, просто хорошим человеком, будь, не можешь, не хочешь, воля твоя, не будь. Но не надо валить своё гавно, на бога или там на сатану. Человек должен, обязан нести ответственность за свою жизнь. за свои поступки, как за плохие так и за хорошие, должен уметь их различать. А верующий, предлагает Богу решить за него, хорошо он вёл себя, нашкодил, ну тогда пусть накажет, на то воля Его, а если был хорошим мальчиком, вот тебе конфетка, вечное блаженство. Ну нет, человечество уже вросло из коротких штанишек, как бы это кому-то не нравилось, человечество уже не так молодо. Пора нести ответственность.

[radiogarage]

Может потому, что они все-таки знают? Вот с чего ты взял, что я не знаю историю? И снова, знать и помнить фаты-даты - это одно. Но понимать суть хода истории страны - совершенно иное. Нужно понимать причины процессов, их следствия, видеть глобально развитие народа, понимать, в чем его интересы. Помнить, кто враг, а кто друг. И вот эти вот моменты не все понимают. Трактовок, правда, много может быть. Но тем не менее.

 

Это всё блаблабла. Очевидно что тот кто больше интересуется историей своей страны, её культурой, её выдающимися личностями, тот и больший патриот, а не тот который "пасть порву моргалы выколю, россия для русских, бей жидов спасай росею" и так далее.

И кстати, я же говорил не о тебе, а о "квасном патриотизме", если ты сам только себя к оному не причисляешь.

[radiogarage]

Ну и опять вот. Я уже по моему не раз спрашивал и как-то ты не достаточно полно отвечал. Вот если представить чисто теоретически( для тебя) что Бога нет. Тогда что, можно жить как подонок полный, убивать, воровать, не знаю там насиловать женщин, ну или просто жить без цели, жиреть и тупеть, так что ли?

То есть, вот ты конкретно, в мире в котором бога нет, Человеком быть не можешь и даже не стал бы пытаться?

[gorgo]

Это предсказуемый ответ. И я скажу нет. Гордыня здесь не при чём. Тут главное честность, правда. Перед самим собой. Можешь быть праведным, чёрт возьми, просто хорошим человеком, будь, не можешь, не хочешь, воля твоя, не будь. Но не надо валить своё гавно, на бога или там на сатану. Человек должен, обязан нести ответственность за свою жизнь. за свои поступки, как за плохие так и за хорошие, должен уметь их различать. А верующий, предлагает Богу решить за него, хорошо он вёл себя, нашкодил, ну тогда пусть накажет, на то воля Его, а если был хорошим мальчиком, вот тебе конфетка, вечное блаженство. Ну нет, человечество уже вросло из коротких штанишек, как бы это кому-то не нравилось, человечество уже не так молодо. Пора нести ответственность.

 

Нет, Гараж, это не правда. Человечество не только не выросло, оно вообще потеряло понимание самых элементарных вещей. Оно уже не понимает, что хорошо, а что плохо, оно перевернуло все с ног на голову. И это - результат безумных попыток "решить все самим, без всякого Бога".

Никто, никакое христианство не снимает с человека ответственности. Это смешно. Оно налагает ответственность, и очень большую.

Я уже писал тут о том, что называется "духовной слепотой". Сегодня это наш всех общий удел. Это извечная проблема, но сейчас оно острее, чем раньше, потому что люди даже не думают об этом, не пытаются "прозреть". Вот ты, например. Живешь, видишь свои изъяны, как тебе кажется, где-то стараешься их преодолеть. И то, если эти самые изъяны напрямую не затрагивают спокойствие окружающих, а тебе самому не доставляют неудобств, то и бороться с ними незачем. А человек, ведущий духовную жизнь постепенно "прозревает" и видит, в каком пагубном положении находится. Видит, что изъянов у него не просто много, а что он весь только из них и состоит. А твоя философия такая: никого не трогая, соблюдай приличия, не обманывай, не убивай - все, больше ничего, живи и наслаждайся. И живет так человек и думает, что все у него хорошо. На самом же деле

это страшное состояние. Состояние окостенелости и слепоты. Это - протестантский удел.

Очень мне нравится известная аллегория на этот счет. В темной комнате ты не видишь ничего. Если чуток отдернуть штору, то начинаешь видеть контуры больших предметов. Если больше открыть - то вот видно что-то и на столе, и на шкафу. А если пустить весь свет, то будешь видеть и пылинки в воздухе. Так и с человеком и его внутренним состоянием. По мене того, как оно приближается к источнику света - Богу - он видит все больше и больше свое несовершенство. И не так лицемерно, просто ахая и охая, а действительно видит всю пагубность положения. Вот причина парадокса, что самые святые люди, которых окружающие считали чуть ни ангелами во плоти, совершенно искренне считали себя последними грешниками. Чем ближе ты к Совершенству, тем больше видишь свое несовершенство.

Так вот, твоя позиция просто призывает успокоиться и сидеть в темной комнате. Ты ж никого не трогаешь, и тебя никто не трогает. Вот неудобно тебе, что-то рядом стоит - пнул этот шкаф куда-то - вроде легче (это как пример борьбы с недостатками, которые даже в полной темноте чувствуются). Но больше ничего. И не видишь ты, какой в твоем жилище срач и бардак. Вот так и живем мы все - постхристианское общество. Так и умираем. И когда после смерти увидит человек, каков он на самом деле... страшное это дело. Тут уж и никакого ада не нужно.

Но это все, разумеется, с точки зрения православного христианства. А ты в это все не веришь. Ну что ж... дело хозяйское.

[gorgo]

Ну и опять вот. Я уже по моему не раз спрашивал и как-то ты не достаточно полно отвечал. Вот если представить чисто теоретически( для тебя) что Бога нет. Тогда что, можно жить как подонок полный, убивать, воровать, не знаю там насиловать женщин, ну или просто жить без цели, жиреть и тупеть, так что ли?

То есть, вот ты конкретно, в мире в котором бога нет, Человеком быть не можешь и даже не стал бы пытаться?

 

Нет, мне совесть, наверное, не позволила бы превратиться в нелюдя. Даже не совесть, а некие зачатки любви к людям, которые у любого человека есть. И наличие этих зачатков как раз и доказывает, что Бог есть ))

[radiogarage]

Нет, Гараж, это не правда. Человечество не только не выросло, оно вообще потеряло понимание самых элементарных вещей.

 

Эм... ты меня не правильно понял. Когда я сказал повзрослело, я не имел в виду, что оно поумнело. Просто в жизни каждого человека, не важно насколько он умён приходит такой момент когда родители перестают его опекать и нужно жить и принимать решения самостоятельно. Вот собственно в чём была аналогия.

 

Оно налагает ответственность, и очень большую.

 

В чём же ответственность? Вот когда я не нарушаю закон, потому что знаю о неотвратимости наказания, это называется страх ответственности перед законом.А если я не нарушаю закон потому что я сам считаю что так делать нельзя, это называется ответственностью перед самим собой, своей совестью. И если первое есть необходимое, общепринятое ханжество, то второе высокий человеческий Дух.

Вообще какой ненавистью и презрением нужно проникнуться к людям, что бы считать каждый их поступок без хлопанья по рукам и неотвратимости наказания заведомой пакостью? И что же это за Бог такой который произвёл на свет этакое чмо? Да ещё и по образу и подобию своему??? Брррр.... Ах ну да, Бог создал человека хорошим и чистым, а проклятый змей искусил. А Бог сидел на облачке, смотрел на это и улыбался)

 

А твоя философия такая: никого не трогая, соблюдай приличия, не обманывай, не убивай - все, больше ничего, живи и наслаждайся. И живет так человек и думает, что все у него хорошо.

 

Во первых этот не моя философия. Во вторых, я не думаю что у меня всё хорошо, у меня много что не хорошо. В третьих чем человек более ответственен за себя, тем больше он видит в себе изъянов. Вот ребёнок просто знает что ему делать нельзя, потому что ему родители так сказали, иначе по попе получит. Взрослый же человек, тем и отличается, что понимает что делать нельзя и почему. Но вот ты же Горго не ребёнок, ты взрослый и должен сам нести ответственность за свои поступки. А ты не хочешь, сначала мама с папой несли, теперь Господь несёт за тебя, а ты когда что-то сам сделаешь? Пора взрослеть.

 

 

Так вот, твоя позиция просто призывает успокоиться и сидеть в темной комнате. Ты ж никого не трогаешь, и тебя никто не трогает.

 

Опять таки, это не моя позиция. Для меня просто в принципе не существуют "все", для меня существует только "я". Поэтому для меня не важно кто меня трогает или не трогает, для меня важно какой "я", не относительно других, а относительно того каким я считаю "я" должен быть. Но естественно мой "я" далёк от идеала и это без всякого бога ясно. Хотя я не говорю что некий абстрактный бог мне не нужен. Возможно очень даже нужен. Но я считаю, что жить и отвечать за себя и свои поступки самому и перед собой честно и правильно.

 

 

Ну и наконец, хочу с прискорбием отметить что тебя становится не интересно читать. Всё какое-то одинаковое, заученное... В общем скучно. Однако надеюсь что это всё таки не предел твоих интеллектуальных способностей) Хотелось бы чего-то такого что могло бы меня удивить)

[gorgo]

В чём же ответственность? Вот когда я не нарушаю закон, потому что знаю о неотвратимости наказания, это называется страх ответственности перед законом.А если я не нарушаю закон потому что я сам считаю что так делать нельзя, это называется ответственностью перед самим собой, своей совестью. И если первое есть необходимое, общепринятое ханжество, то второе высокий человеческий Дух.

Вообще какой ненавистью и презрением нужно проникнуться к людям, что бы считать каждый их поступок без хлопанья по рукам и неотвратимости наказания заведомой пакостью? И что же это за Бог такой который произвёл на свет этакое чмо? Да ещё и по образу и подобию своему??? Брррр.... Ах ну да, Бог создал человека хорошим и чистым, а проклятый змей искусил. А Бог сидел на облачке, смотрел на это и улыбался)

 

Да нет никаких наказаний, ты что не понимаешь? Это, возможно, для бабушки неграмотной в селе чтоб легче понимать. Но человек образованный и интеллектуально развитый понимает, что наказания нет. Бог никого не наказывает. Есть порядок вещей, согласно которому в случае А происходит Б. Ближе к солнцу - теплее, дальше - холоднее, очень далеко - не выжить. Каждый проступок (грех) это шаг от солнца, вот и все. Если много шагать туда, то просто замерзнешь. А вот у тебя действительно какое-то восприятие детское...

 

ЗЫ. Я Гараж очень сожалею, что тебе не интересно меня читать. Да я и не писатель. Но тут все же и другие люди бывают кроме нас с тобой. Может, им будет интересно...

И кстати, что это за намеки про заученность? Я семинарию не заканчивал. Я проверил эти вещи опытом. А ты, насколько я понимаю, не проверял. Так что опровергать это не можешь.

[radiogarage]

Есть порядок вещей, согласно которому в случае А происходит Б. Ближе к солнцу - теплее, дальше - холоднее, очень далеко - не выжить. Каждый проступок (грех) это шаг от солнца, вот и все. Если много шагать туда, то просто замерзнешь. А вот у тебя действительно какое-то восприятие детское...

 

Схема понятная. Но какая-то она... не знаю, анатомическая, вернее даже патологоанатомическая. Какие-то правила дорожного движения. Какой в этом смысл? Попасть в другой мир и там кайфовать от близости Бога? А чем это отличается от героиновой зависимости? Ни шага в лево ни шага в право? Зачем вообще тогда мы есть? Для чего нас создали? Да ну, это абсурд какой-то. Ещё круче чем у Камю))

[radiogarage]

Как раз парадоксально то что тот мир и те законы которые нарисовал ты, куда более абсурдны чем мир без бога. Ты как буд-то специально агитируешь не верить что ли))

[radiogarage]

И всё таки, вернёмся к модной нынче юридической терминологии))

Вот ты говоришь, нет наказания, есть понимание последствий. Ну хорошо. Вот сейчас у нас как в Европе начинают повсеместно вводить автоматический контроль за соблюдением правил дорожного движения. Камеры фиксируют наши художества(автоматически), затем автоматически же данные обрабатываются, отправляются нарушителю по почте и вуаля, вот тебе наказание в виде рубля) То есть в силу того что человеческий фактор полностью исключён, получается как бы полная аналогия с твоей схемой где А это надавил педальку газа, а Б получил по почте штраф))

[radiogarage]

[video=youtube;q7muN7-llM8]http://www.youtube.com/watch?v=q7muN7-llM8&feature=player_embedded

[gorgo]

Если бы не было так грустно, то было бы смешно. Смехотворные рассуждения. Давайте вместе... искать истину, стремиться к мудрости... Абалдеть. Ты кто такая есть? Тебе сколько лет-то? Вот Гараж так любит говорить о том, что нужно быть образованным, что смешно и недопустимо, когда человек ничего в предмете не соображает, но высказывает точку зрения и т.п. А тут именно тот случай. Знаний ноль, опыта тоже, но - давайте вместе искать... Это она кому говорит? Патриарху что ли? Или Путину? Вот уж поистине - молодо-зелено.

И вообще странно это как-то выглядит все. Вот я пошел нагадил на площади у всех на глазах, а теперь вот - искать истину, быть философом... Бред какой-то.

[gorgo]

Так а сколько им дали-то?

[radiogarage]

Так а сколько им дали-то?

 

Пока нисколько, 17 го будет оглашён приговор. Прокурор попросил три года.

[gorgo]

Пока нисколько, 17 го будет оглашён приговор. Прокурор попросил три года.

 

Я думаю, это много. Пол года исправительных работ хватило бы. Им работать надо, а не в тюрьме сидеть - это полезнее.

Я все-таки, воля ваша, как-то с подозрением на это все смотрю. Как бы это все не было игрой в одни ворота. Я имею в виду осужденных и обвиняющих. Те свою роль играют, эти свою. Те нагадили, эти им наказание невменяемое впаяли. А проигрывает при этом только Церковь. Хотя Она-то, в общем-то, и ни при чем... И так все хитро спрятано - мол, политика, Путин, суды плохие и т.п. А удар, фактически, только по Церкви. В нее пришли нагадили, Ее же осквернили, и Она же осталась во всем виновата.

[radiogarage]

Я думаю, это много. Пол года исправительных работ хватило бы. Им работать надо, а не в тюрьме сидеть - это полезнее.

Я все-таки, воля ваша, как-то с подозрением на это все смотрю. Как бы это все не было игрой в одни ворота. Я имею в виду осужденных и обвиняющих. Те свою роль играют, эти свою. Те нагадили, эти им наказание невменяемое впаяли. А проигрывает при этом только Церковь. Хотя Она-то, в общем-то, и ни при чем... И так все хитро спрятано - мол, политика, Путин, суды плохие и т.п. А удар, фактически, только по Церкви. В нее пришли нагадили, Ее же осквернили, и Она же осталась во всем виновата.

 

Зашибись) А сидеть то кому???

Это раз, а во вторых, церковь имела миллион возможностей высказать свою позицию таким образом что бы наоборот выиграть в этой ситуации. Нужно было всего лишь сказать. что мы их прощаем, зла не держим и Бог им судья. Всё. Я имею в виду. что бы это была официальная позиция. желательно что бы Патриарх это сказал. ну или хотя бы заткнули рот товарищу Чаплину и иже с ним. Но нет, гордыня обуяла, ну вот и пожинайте теперь.

Даже Путин уже руки умыл. Сказал мол, судите там помяхче, я тут не причём и всё такое. И в конечном итоге, у всех, действительно останется в памяти, что пусирайот засадила злобная церковь. Ну так кто им виноват? Мозги надо включать, а гордыню выключать.

[gorgo]

Даже Путин уже руки умыл. Сказал мол, судите там помяхче, я тут не причём и всё такое. И в конечном итоге, у всех, действительно останется в памяти, что пусирайот засадила злобная церковь. Ну так кто им виноват? Мозги надо включать, а гордыню выключать.

 

На сегодняшний день, Гараж, все может быть еще сложнее. В том смысле, что такая позиция высших чинов Церкви может быть тоже обусловлена теми же целями. Понимаешь? Я имею в виду, что в самой Церкви могут быть враги Церкви. Чины приходят и уходят, а тень падает на Церковь как таковую... Это тоже нельзя исключить, к сожалению. И все это очень и очень прискорбно.

[radiogarage]

На сегодняшний день, Гараж, все может быть еще сложнее. В том смысле, что такая позиция высших чинов Церкви может быть тоже обусловлена теми же целями. Понимаешь? Я имею в виду, что в самой Церкви могут быть враги Церкви. Чины приходят и уходят, а тень падает на Церковь как таковую... Это тоже нельзя исключить, к сожалению. И все это очень и очень прискорбно.

 

Ну да, только настоящая хорошая церковь, она абстракция существующая в твоей голове, а в реальности существует только одна РПЦ. Ну то есть наверное не все священники "плохие", это ясно, даже возможно большинство хорошие. Но так и в Гитлеровской Германии не все были садистами-фашистами, но в истории то осталось именно так. То есть об институте судят по его Официальному лицу(лицам), а не по каким-то абстрактным категориям. И если рассуждать как ты. так это вообще всё относительно. Нет ни одного одинакового человека, не зависимо от того с кем он объединён. Тогда нельзя судить вообще ни об одном сообществе или там соц.группе, я даже не знаю какой термин то подобрать. Ну вот есть общее представление о геях, о фашистах, о панках, об учёных, о политиках или о музыкантах. А есть отдельный гей, фашист, учёный, музыкант, который кстати может быть фашистом или геем. Короче, либо мы вообще не судим о неких сообществах как о сообществах в целом, и тогда просто все разные и никого нельзя объеденить не под каким названием, каждый человек отдельная соц группа) А если мы судим, то тогда уж есть некие люди которые на виду и представляют сообщество в целом, вот они за всё и отвечают .И церковь естественно не может быть тут исключением.