Общие вопросы состояния современного общества

[radiogarage]

А вот новость для противников демократии и верных чад русской православной церкви.

 

СВЯЩЕННЫЙ СИНОД РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ РАЗРЕШИЛ СВЯЩЕННИКАМ УЧАСТВОВАТЬ В ВЫБОРАХ В ОРГАНЫ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ

 

04 октября 2012 | 22:00

Священный Синод Русской православной церкви разрешил священникам участвовать в выборах в органы государственной власти – чтобы бороться с партиями, настроенными против РПЦ, - сообщил глава синодального информационного отдела Владимир Легойда. В прошлом году архиерейский собор разрешил священнослужителям участвовать в выборах в исключительных случаях и только при крайней церковной необходимости. Однако порядок такого участия не был прописан, - сообщает РИА Новости.

[radiogarage]

По какой причине вымерли жучки, я не знаю. Воля Божия. Но я здесь точно ни при чем. А в эволюцию я не очень верю, ты же знаешь.

В том-то и дело, что Бог не жесток. И Он не оставил никого без "путеводителя". Даже самый последний дурак и сволочь для Него дорог, как и все. И его Он терпит. А ты предлагаешь бросить всех на произвол судьбы, мол, слабейшие и худшие вымрут - и хрен с ними, воздух чище будет. Нельзя так.

 

Кстати. А как это, ты вообще не веришь в эволюцию? То есть не веришь в то что различные виды изменяются приспосабливаясь к окружающей среде? Но в этом же можно убедится наглядно. Странно. Или для тебя теория эволюции это всего лишь некая ересь противоречащая тому что человека и всё остальное создал Бог?) То есть типа вся теория заключена в том что Чарльз Дарвин написал крупными буквами "Человек произошёл от обезьяны"))

Ну ладно, фик с ним с Дарвином.

Но подумай вот о чём. ведь тот же Иисус есть самое главное и неопровержимое доказательство этой самой теории))

Удивлён? А ведь всё просто. Я же уже говорил о том, что мир и человек очень сильно изменились за последние 2000 лет. И главное отличие заключается в том, что человек за эти 2000 лет на сколько то там стал меньше походить на обезьяну)) То есть и внешне, кстати, изменился. Но главное изменились признаки доминирования, не мышца и длинная палка теперь решают кто сильней, а развитый интеллект. А при чём тут Христос и Христианство вообще? Да как раз при том, что ты его нифига не понимаешь))) Вот ты думаешь что Дарвин утверждает - Выживает сильнейший, естественный отбор. А Христос утверждает -Выживает слабейший) И вроде бы тут наглядный антагонизм. Но на самом деле, ты просто не верно понимаешь и Христа и Дарвина) Дарвин, не утверждает. что вызывает сильнейший, это грандиозное заблуждение. Дарвин утверждает что выживает наиболее приспосабливающейся к изменяющейся среде. То есть, грозный хищник может вымереть, а какой-нибудь "хомячок" выжить, потому что он к примеру сумеет найти воду во время засухи. И далее, Христос. Тут немного сложнее, но суть в том что Христос как известно жил как раз 2000 лет назад. И тогда наиболее приспосабливающимся выглядел человек обладающий большой физической силой, умеющий преодолевать сопротивление природы, жестокий, отважный, во многом звериный. А Христос сказал, да нет друзья) Такие как вы вымрут и выродятся в неудачников, а такие как я, добрые хлюпики-интеллектуалы будут править бал спустя 2000 лет. Ну ему как известно никто не поверил, а зря) А ведь он был глашатаем эволюции. Вернее, даже революции, потому что он сильно ускорил процесс превращения человека в то во что он превращается.

И вот я что думаю. Уже давно я это думаю) Сейчас такой момент, когда необходимо конечно правильно доносить суть вещей. Вот Христос, я уверен смог бы сейчас подкорректировать свои слова, относительно текущего момента. Но его увы с нами нет. Ну значит, либо тем кому жутко дорого Христианство как культурный памятник должны сами поднапряч думалки и сформулировать это за Христа, либо придёт кто-то или что-то и сдаст Христианство в музей)

А мысль то проста. Нужен ещё один шажок от обезьяны к... собственно человеками то мы уже и так все являемся. Ну вот настала пора стать постчеловеками)

[gorgo]

Но его увы с нами нет.

 

Вот это впечатлило ))

Его - увы - с вами нет. "Се, Аз с вами во вся дни, до скончания века". Но это так - ремарка...

 

Я отношусь к эволюции видов спокойно. Напрасно ты потратил время, объясняя мне очевидные вещи. Я не знаю, была она или нет, эта эволюция. Я не ученый сам по себе, я не видел материалов и т.д. Т.е. проверить все, что имеется у науки сейчас, самостоятельно я не могу. Я имею в виду фактаж. Верить на слово некоторым ученым не хочу, т.к. считаю, что довольно нередко поборники эволюции как раз почему-то подгоняют факты под теорию, лишь бы "доказать, что Бога нет". Я считаю, что вообще успех этой теории во многом обязан тому, что ее просто подняли на знамена те силы, которые боролись с христианством - как раз вторая половина 19-го века и далее. На фоне общей истерии по поводу скачка в научном знании, эйфории насчет всемогущества науки и человека и т.п. очень теория эволюции красиво выглядела: никакого Бога, все само собой, вот так и так...

Я лично не очень верю в это. Даже чисто с научной точки зрения есть масса вопросов, о которых все знают. Не будем их повторять. Причем вопросов фундаментальных, отсутствие ответов на которые перечеркивает всю теорию на корню. А таковых ответов, увы, нет.

Но опять-таки, я не отрицаю, что ее не было. Может и была - почем мне знать? Просто на данный момент мне кажется более правдоподобным сотворение человека "из праха", чем его эволюция от обезьяны.

Про христианство я так скажу. Я не буду утверждать, что я его понял досконально, но то, что говоришь ты, уж точно не оно )) Это видно даже из Евангелий (уж если ты не доверяешь отцам Церкви и предпочитаешь протестантский принцип solo scriptura).

Во-первых, Христос вообще не говорил о том, кто будет "править миром". Он призывает уходить от мира вообще, чем дальше - тем лучше. И Царство Его не от мира. А ты вдруг тут эволюцию притянул...

В конце-концов, согласись, что пусть и не физическая сила мышц и дубины сегодня определяет доминирование одного над другим, но и не христианские добродетели, среди которых первые - любовь, вера, смирение, покаяние. Или ты хочешь сказать, что сильнейшие мира сего именно этими качествами обладают в большей степени, чем все остальные?

[radiogarage]

Вот это впечатлило ))

Его - увы - с вами нет. "Се, Аз с вами во вся дни, до скончания века". Но это так - ремарка...

 

Ну да, ну да, а с вами конечно есть.

 

Я отношусь к эволюции видов спокойно. Напрасно ты потратил время, объясняя мне очевидные вещи. Я не знаю, была она или нет, эта эволюция. Я не ученый сам по себе, я не видел материалов и т.д. Т.е. проверить все, что имеется у науки сейчас, самостоятельно я не могу. Я имею в виду фактаж. Верить на слово некоторым ученым не хочу, т.к. считаю, что довольно нередко поборники эволюции как раз почему-то подгоняют факты под теорию, лишь бы "доказать, что Бога нет". Я считаю, что вообще успех этой теории во многом обязан тому, что ее просто подняли на знамена те силы, которые боролись с христианством - как раз вторая половина 19-го века и далее. На фоне общей истерии по поводу скачка в научном знании, эйфории насчет всемогущества науки и человека и т.п. очень теория эволюции красиво выглядела: никакого Бога, все само собой, вот так и так...

 

 

Я вообще не пойму, при чём тут Бог? Где там что про Бога написано? Это что богословский трактат? Ну я ж говорю, прицепились к обезьянам. Как буд-то это главное...

 

 

Про христианство я так скажу. Я не буду утверждать, что я его понял досконально, но то, что говоришь ты, уж точно не оно )) Это видно даже из Евангелий (уж если ты не доверяешь отцам Церкви и предпочитаешь протестантский принцип solo scriptura).

Во-первых, Христос вообще не говорил о том, кто будет "править миром". Он призывает уходить от мира вообще, чем дальше - тем лучше. И Царство Его не от мира. А ты вдруг тут эволюцию притянул...

 

Слушай. ну во первых, не нужно так буквально понимать мои слова и слова Христа кстати тоже. Это раз. А во вторых, учение Христа вещь обширная и там как бы не один пункт. Так вот я говорил об одном из этих пунктов, а именно о "...и последние станут первыми". То есть, тут, я считаю, речь идёт именно о том что не всегда побеждает тот кто кажется наиболее "достойным" победы. И Дарвин говорил о том же. А не о том кто там от кого произошёл.

 

В конце-концов, согласись, что пусть и не физическая сила мышц и дубины сегодня определяет доминирование одного над другим, но и не христианские добродетели, среди которых первые - любовь, вера, смирение, покаяние. Или ты хочешь сказать, что сильнейшие мира сего именно этими качествами обладают в большей степени, чем все остальные?

 

Это другой вопрос. Но Это, как раз и есть переход на ещё один, новый качественный уровень. И мешаете этому переходу как раз вы, своей нетерпимостью, агрессией ко всему для вас не понятному, "чужому", неприятием нового, отсутствием способностей к быстрой трансформации сознания. Короче вы противитесь неизбежному. Человек вновь меняется и это случится, а вы мечетесь в панике, потому что не понимаете, что? как? почему? зачем?

Ну и подумай сам. Включи логику и отбрось эмоции. Вот ты признаёшь, с одной стороны, что человеку необходимо изменится, говоришь о превращении "человека в Человека". Это раз. И в то же время не приемлешь никаких перемен. Это два. Но как же это согласуется? Либо мы меняемся и всё вокруг меняется, либо мы не меняемся, но тогда чего ныть? Будем скотами, как ты говоришь, зато понятными и знакомыми скотами. То есть я не хочу сказать, что сейчас можно наблюдать как мир наполняется этими самыми добродетелями. Но я вижу что назрели большие изменения. Я смотрю как бы дальше, а не на какие-то скучные детали, которые всегда были и будут и в принципе не имеет большого значенияю.

[gorgo]

Ну и подумай сам. Включи логику и отбрось эмоции. Вот ты признаёшь, с одной стороны, что человеку необходимо изменится, говоришь о превращении "человека в Человека". Это раз. И в то же время не приемлешь никаких перемен. Это два. Но как же это согласуется? Либо мы меняемся и всё вокруг меняется, либо мы не меняемся, но тогда чего ныть? Будем скотами, как ты говоришь, зато понятными и знакомыми скотами. То есть я не хочу сказать, что сейчас можно наблюдать как мир наполняется этими самыми добродетелями. Но я вижу что назрели большие изменения. Я смотрю как бы дальше, а не на какие-то скучные детали, которые всегда были и будут и в принципе не имеет большого значенияю.

 

Человек не меняется. Каким он был 2000, 4000, 6000 лет назад, таким и есть. Все те же страсти тянут его вниз, и все тот же путь ему предложен, ведущий вверх. Меняется только внешняя форма - социум, экономика, наука, техника и т.п. Да, с приходом христианства был всплеск изменений, когда христианские добродетели были в чести. И это как раз "темные века" до реформации и "возрождения". Другой вопрос, что "узок путь" и "немногие находят его", поэтому плохие люди были всегда. Но общий "дух" общества был христианским. А теперь не так. Теперь от христианства остались в лучшем случае чисто нравственные установки, типа не убей, не укради и т.п. Т.е. чисто то, что вписывается в ту самую концепцию "свободы до начала свободы соседа". Давай возьмем простой пример. 10 заповедей. И посмотрим, насколько они вписываются в современный общественный идеал (западный, конечно). Итак:

1. Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим. - Без комментариев. Какой еще Бог?

 

2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. - То же самое. Какие еще боги?

 

3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно. - Отказать. Кто об этом вообще думает?

4. Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмый — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмый почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его. - Это кое-как еще можно притянуть к уик-енду, но, сам понимаешь, с большой натяжкой.

 

5. Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе. - Нет. Сегодня закон дает ребенку право позвонить в полицию и нажаловаться на родителей - по поводу и без. Примеров много.

 

6. Не убивай. - Защищено законом. Да.

7. Не прелюбодействуй. - Нет. Активно продвигается идея свободы секса. Сам институт семьи под угрозой отмирания.

 

8. Не кради. - Защищено законом. Да.

 

9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего. - Защищено законом. Да.

 

10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего. - Нет. Это вне понимания современных просвещенных людей, ибо регулирует сферу желаний, а не действий. А желания - это просто химические процессы в мозгу.

 

Эти заповеди, правда, Моисеевы. Давай возьмем чисто христианские. Уверяю тебя, там все еще плачевнее. Итак, заповеди блаженства:

 

Блаженны нищие духом. - Нет. Мало кто вообще понимает уже, что это такое.

Блаженны плачущие. - Никогда!

Блаженны кроткие. - Скорее нет, чем да. По крайней мере, это совсем не в тренде.

Блаженны алчущие и жаждущие правды. - Скорее нет. Это просто не рассматривается.

Блаженны милостивые. - Да. Пока еще да.

Блаженны чистые сердцем. - Нет. Что есть сердце?

Блаженны миротворцы (в ранних славянских текстах — смиряющиеся). - Если миротворцы - да. Смиряющиеся - нет.

Блаженны изгнанные за правду. - Ну, типа да...

Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. - Без комментариев. Только ленивый не посмеялся над Христом. Это даже очень в тренде.

 

Ну и наконец, т.н. "заповеди горя":

 

Горе вам, богатые! - Без комментариев. Какое еще горе?

Горе вам, пресыщенные ныне! - Никогда. Пресыщение - главная цель жизни. Или по крайней мере "насыщение". Это - норма.

Горе вам, смеющиеся ныне! - Да нет же. Смеяться хорошо! Надо жить весело.

Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! - Это вообще ни в какую концепцию не вписывается. Особенно в западную.

 

Итак, что мы имеем? Из 24 основополагающих утверждений лишь 7 (и то с серьезной натяжкой) можно назвать таковыми, которые вписываются в современное западное представление о "хорошем человеке", "правильном человеке", и которые находят свое отражение в законодательстве и общественном сознании.

А если оценить "тренды", то увидим, что эвтаназия уже шагает, аборты, тоже т.е. даже "не убий" под вопросом скоро будет.

Ну а если взять другие заповеди Христа - о муже и жене, о крестном пути, о постоянной молитве и т.д. - то станет абсолютно очевидно, что в современном западном обществе от христианства не осталось НИЧЕГО. Поэтому та эволюция, о которой ты говоришь, и в которой Христос якобы принимал активнейшее участие, это фикция. То, чему Он учил совершенно забыто и выкинуто на помойку. Остались лишь вещи, защищающие банальную безопасность индивида.

 

Так вот. Я считаю, что человек может стать Человеком только путем внутренних изменений. А то, какие мы сознательные или несознательные, самодостаточные или нет, просвещенные мирским знанием про Луну и Солнце, и про Марс - все это до одного места. Один раньше тщеславился тем, что знает арабскую грамматику и арифметику, а другой сегодня тем, что читал Канта и имеет ученую степень по квантовой физике. Какая разница? Один стяжатель собирал золотые динарии в сундук, а другой сегодня складывает электронные деньги на депозит через интернет. Какая разница? Про баб, я думаю, и говорить не стоит - тут уж точно разницы никакой )) Только сегодня это как бы уже и нормально, проститутки вон и налоги платят и скидки предоставляют, и фискальные чеки выписывают. Что поменялось, Гараж? Какое развитие?

[radiogarage]

Человек не меняется. Каким он был 2000, 4000, 6000 лет назад, таким и есть. Все те же страсти тянут его вниз, и все тот же путь ему предложен, ведущий вверх. Меняется только внешняя форма - социум, экономика, наука, техника и т.п. Да, с приходом христианства был всплеск изменений, когда христианские добродетели были в чести. И это как раз "темные века" до реформации и "возрождения". Другой вопрос, что "узок путь" и "немногие находят его", поэтому плохие люди были всегда. Но общий "дух" общества был христианским. А теперь не так. Теперь от христианства остались в лучшем случае чисто нравственные установки, типа не убей, не укради и т.п. Т.е. чисто то, что вписывается в ту самую концепцию "свободы до начала свободы соседа". Давай возьмем простой пример. 10 заповедей. И посмотрим, насколько они вписываются в современный общественный идеал (западный, конечно). Итак:

1. Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим. - Без комментариев. Какой еще Бог?

 

2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. - То же самое. Какие еще боги?

 

3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно. - Отказать. Кто об этом вообще думает?

4. Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмый — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмый почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его. - Это кое-как еще можно притянуть к уик-енду, но, сам понимаешь, с большой натяжкой.

 

5. Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе. - Нет. Сегодня закон дает ребенку право позвонить в полицию и нажаловаться на родителей - по поводу и без. Примеров много.

 

6. Не убивай. - Защищено законом. Да.

7. Не прелюбодействуй. - Нет. Активно продвигается идея свободы секса. Сам институт семьи под угрозой отмирания.

 

8. Не кради. - Защищено законом. Да.

 

9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего. - Защищено законом. Да.

 

10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего. - Нет. Это вне понимания современных просвещенных людей, ибо регулирует сферу желаний, а не действий. А желания - это просто химические процессы в мозгу.

 

Эти заповеди, правда, Моисеевы. Давай возьмем чисто христианские. Уверяю тебя, там все еще плачевнее. Итак, заповеди блаженства:

 

Блаженны нищие духом. - Нет. Мало кто вообще понимает уже, что это такое.

Блаженны плачущие. - Никогда!

Блаженны кроткие. - Скорее нет, чем да. По крайней мере, это совсем не в тренде.

Блаженны алчущие и жаждущие правды. - Скорее нет. Это просто не рассматривается.

Блаженны милостивые. - Да. Пока еще да.

Блаженны чистые сердцем. - Нет. Что есть сердце?

Блаженны миротворцы (в ранних славянских текстах — смиряющиеся). - Если миротворцы - да. Смиряющиеся - нет.

Блаженны изгнанные за правду. - Ну, типа да...

Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. - Без комментариев. Только ленивый не посмеялся над Христом. Это даже очень в тренде.

 

Ну и наконец, т.н. "заповеди горя":

 

Горе вам, богатые! - Без комментариев. Какое еще горе?

Горе вам, пресыщенные ныне! - Никогда. Пресыщение - главная цель жизни. Или по крайней мере "насыщение". Это - норма.

Горе вам, смеющиеся ныне! - Да нет же. Смеяться хорошо! Надо жить весело.

Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! - Это вообще ни в какую концепцию не вписывается. Особенно в западную.

 

Итак, что мы имеем? Из 24 основополагающих утверждений лишь 7 (и то с серьезной натяжкой) можно назвать таковыми, которые вписываются в современное западное представление о "хорошем человеке", "правильном человеке", и которые находят свое отражение в законодательстве и общественном сознании.

А если оценить "тренды", то увидим, что эвтаназия уже шагает, аборты, тоже т.е. даже "не убий" под вопросом скоро будет.

Ну а если взять другие заповеди Христа - о муже и жене, о крестном пути, о постоянной молитве и т.д. - то станет абсолютно очевидно, что в современном западном обществе от христианства не осталось НИЧЕГО. Поэтому та эволюция, о которой ты говоришь, и в которой Христос якобы принимал активнейшее участие, это фикция. То, чему Он учил совершенно забыто и выкинуто на помойку. Остались лишь вещи, защищающие банальную безопасность индивида.

 

Так вот. Я считаю, что человек может стать Человеком только путем внутренних изменений. А то, какие мы сознательные или несознательные, самодостаточные или нет, просвещенные мирским знанием про Луну и Солнце, и про Марс - все это до одного места. Один раньше тщеславился тем, что знает арабскую грамматику и арифметику, а другой сегодня тем, что читал Канта и имеет ученую степень по квантовой физике. Какая разница? Один стяжатель собирал золотые динарии в сундук, а другой сегодня складывает электронные деньги на депозит через интернет. Какая разница? Про баб, я думаю, и говорить не стоит - тут уж точно разницы никакой )) Только сегодня это как бы уже и нормально, проститутки вон и налоги платят и скидки предоставляют, и фискальные чеки выписывают. Что поменялось, Гараж? Какое развитие?

 

Ты проецируешь свои собственные комплексы и пороки. Я к примеру знаю массу людей которые легко могли бы половину твоих да поменять на нет и наоборот.

[gorgo]

Ты проецируешь свои собственные комплексы и пороки. Я к примеру знаю массу людей которые легко могли бы половину твоих да поменять на нет и наоборот.

 

При чем тут люди, которых ты знаешь? Я говорю об общепринятых в обществе представлениях и о том, что закреплено законодательством.

[Bazis]

Про 10 заповедей. Джордж Карлин их очень хорошо сократил - до двух:

1) Будь честен;

2) Постарайся изо всех сил никого не убивать.

Все! Но ведь даже эти две заповеди мало кто способен соблюсти. Особенно первую. И никому никогда никакая вера не мешала лгать. Опять же - видел неоднократно.

 

На всякий случай - цитата из Жана Кокто:

Мне непонятен мир, где чужой успех воспринимают как удар, меня успех собратьев только радует.

 

Про казаков.

С художниками, какие бы они ни были бездари, воевать проще, чем с бандитами. Это да.

С другой стороны - вот как это выглядит? Куча народу собиралась пройти на платную частную выставку без билета!

Изменено 5 октября, 2012 пользователем Bazis

[gorgo]

Про 10 заповедей. Джордж Карлин их очень хорошо сократил - до двух:

1) Будь честен;

2) Постарайся изо всех сил никого не убивать.

Все! Но ведь даже эти две заповеди мало кто способен соблюсти. Особенно первую. И никому никогда никакая вера не мешала лгать. Опять же - видел неоднократно.

 

Ну да )) Это примерно как очень хорошо сократить роман "Мастер и Маргарита" до "она его любила"...

И второй пункт меня очень впечатляет. Вот реально у вас часто возникает оказия кого-нибудь убить? А желание?

[Bazis]

Ну да )) Это примерно как очень хорошо сократить роман "Мастер и Маргарита" до "она его любила"...

И второй пункт меня очень впечатляет. Вот реально у вас часто возникает оказия кого-нибудь убить? А желание?

 

Желание? Да сколько угодно. Но ведь написано же "Не убий".

Вас-то что не устраивает?

 

А вообще, одна из главных бедей (или бедов?) христианства в том, что люди попадают в него в бессознательном состоянии и потом так в нем - в этом бессознательном состоянии - и остаются, поэтому ничем ни хрена не отличаются от больных (с точки зрения Ю.Вяземского) вроде меня.

[gorgo]

А вообще, одна из главных бедей (или бедов?) христианства в том, что люди попадают в него в бессознательном состоянии и потом так в нем - в этом бессознательном состоянии - и остаются, поэтому ничем ни хрена не отличаются от больных (с точки зрения Ю.Вяземского) вроде меня.

 

Да, это такая мысль... серьезная...

[radiogarage]

При чем тут люди, которых ты знаешь? Я говорю об общепринятых в обществе представлениях и о том, что закреплено законодательством.

 

Ну хотя бы при том что люди которых я знаю тоже часть общества или ты считаешь что я на Марсе живу? И что такое общепринятые представления? Какие-то тобой же выдуманные дурацкие клише. Я сочувствую тебе конечно если всё твоё окружение, как ты любишь выражаться, люди в скотском состоянии, но я вот тебе говорю, что мои знакомые другие. И для них в основном Христианские заповеди( не ветхозаветные конечно) есть норма, ну конечно святых нет, это понятно, но в целом не всё так ужасно как ты описываешь.

[Бывший Cергей]

 

Итак, что мы имеем? Из 24 основополагающих утверждений лишь 7 (и то с серьезной натяжкой) можно назвать таковыми, которые вписываются в современное западное представление о "хорошем человеке", "правильном человеке", и которые находят свое отражение в законодательстве и общественном сознании.

А если оценить "тренды", то увидим, что эвтаназия уже шагает, аборты, тоже т.е. даже "не убий" под вопросом скоро будет.

Ну а если взять другие заповеди Христа - о муже и жене, о крестном пути, о постоянной молитве и т.д. - то станет абсолютно очевидно, что в современном западном обществе от христианства не осталось НИЧЕГО. Поэтому та эволюция, о которой ты говоришь, и в которой Христос якобы принимал активнейшее участие, это фикция. То, чему Он учил совершенно забыто и выкинуто на помойку.

 

 

Я, лично, не вижу в этом ничего плохого. И мало того, многое в истории человечества свидетельствует не в пользу всякого рода закостенелых штампов, догм и слепой ортодоксии. Хотя, это ни в коем случае не умаляет и их пользу, которая, безусловно, была и в какой-то степени, наверно, есть до сих пор. Но в какой? Тема риторическая. Но главное понимать, что никто от веры не отказывается. Не от Бога отказываются люди, а, грубо говоря, от стереотипов, которые, априори, не дают развиваться, что, на мой взгляд, противоестественно. Вот ты говоришь, уничтожается ценность семьи, а я с тобой не соглашусь. Для меня семья, в которой муж и жена вынуждены друг друга терпеть всю жизнь под одним кровом - наносит больше вреда, нежели они были бы друг от друга свободны. Для вас, религиозных людей, любое отклонение от правил - это деструктивно. Иными словами, есть либо белое, либо вредное. Это из разряда "кто не с нами, тот против нас". А для меня этой грани нет. Есть просто белое, менее белое, не белое, и.т.д, понимаешь? Движение от белого и движение к черному - это ведь не совсем одно и то же.

Изменено 10 октября, 2012 пользователем ?????? C?????

[gorgo]

Движение от белого и движение к черному - это ведь не совсем одно и то же.

 

Мне кажется, что это одно и то же.

[radiogarage]

Это из разряда "кто не с нами, тот против нас". А для меня этой грани нет. Есть просто белое, менее белое, не белое, и.т.д, понимаешь? Движение от белого и движение к черному - это ведь не совсем одно и то же.

 

Это не из разряда, это так оно и есть. Для большинства. Люди в массе своей вообще обожают делить мир на своих, не очень своих, очень не своих и тех кого необходимо любой ценной сокрушить, а то они сокрушат нас.

А по поводу белого-чёрного, а так же зелёного и синего я бы сказал так. В каждую эпоху, а так же в разных обстоятельствах они разные. Это даже Горго не отрицает(я имею в виду конечно обстоятельства а не эпохи, ибо он считает что эпохи и люди не меняются). А если представить себе какого-нибудь нечеловека, разумную плесень с Альфа-Центавры. Что-то я сомневаюсь что у неё будет идентичная нашей мораль и этика)) При чём здесь даже не важно существует ли эта плесень реально или нет, потому что достаточно только представить себе это обстоятельство, как мы тут же понимаем относительность добра и зла) Я уже кстати приводил пример с тигром. Тигр убивает и для него это нормально. Но никто не считает тигра безнравственным)) То есть выходит добро, зло, мораль, всё это понятия чисто человеческие, а значит не абсолютные. Вернее теоретически они могут быть абсолютными для человека, но опять таки только в том случае если представить законсервированный мир и законсервированного человека. То есть где ничего не меняется. Тогда да. Возможно выстроить абсолютную шкалу добра и зла. Но в реальном мире это не возможно. И кстати, это логическое построение, говорит увы не в пользу религиозного сознания(( Хотя, Богу,я уверен, плевать на религии которые придумали люди. И уж точно ему плевать на добро и зло, хотя бы потому что он есть и добро и зло и в принципе вряд ли способен понять суть нашей проблемы. Ну то есть, как Бог, он наверное понимает, просто ему забавно)) Если учесть то что спорящие о добре и зле, то есть о том что является исключительно относительными понятиями, но в любом случае представляющими собой элементы божественной сущности, так вот спорящие сами есть часть божественной сущности)))

[Бывший Cергей]

Мне кажется, что это одно и то же.

 

Ну хорошо, не движение, а небольшое отклонение. Диссонансы тоже нужны )) Поэтому, я убежден, что отступления от правил даже необходимы. Главное, всякий раз, когда что-нибудь нарушаешь, отдавать себе в этом отчет.

 

На мой взгляд, ни в библии, ни в законодательстве, - да и вообще в жизни, - не существует ни одного правила, которое было бы применимо к любой (без разбора) ситуации. На то человеку и дан интеллект. А если им пренебрегать и абсолютно всегда просто следовать шаблонам (догмам, законам, этикетам и далее), то выйдешь прямиком на ту самую пресловутую дорогу, устланную благими намерениями.

[radiogarage]

А если им пренебрегать и абсолютно всегда просто следовать шаблонам (догмам, законам, этикетам и далее), то выйдешь прямиком на ту самую пресловутую дорогу, устланную благими намерениями.

 

А на это тебе Горго скажет, что всё как раз наоборот, это твоя гордыня, страсти, заставляют тебя усомниться в писании и именно это скорее приведёт тебя в ад)) Там же логика простая. Если ты веришь в Бога, значит веришь в церковь, а так же во всех святых и то что они проповедовали. То есть, Бог, как бы дал церкви мандат на то что бы вещать от своего имени и сомневаться в том что написано в Библии или даже в том что говорят те кому (правда в это тебе придётся поверить так же как ты веришь в Бога) дано право её трактовать, это всё равно что сомневаться в самом Боге. И действительно, если церковь просуществовала худо бедно 2000 лет и господь не поразил её громами и молниями, то значит они явно заодно, а значит...))

[Бывший Cергей]

Это не из разряда, это так оно и есть. Для большинства. Люди в массе своей вообще обожают делить мир на своих, не очень своих, очень не своих и тех кого необходимо любой ценной сокрушить, а то они сокрушат нас.

А по поводу белого-чёрного, а так же зелёного и синего я бы сказал так. В каждую эпоху, а так же в разных обстоятельствах они разные. Это даже Горго не отрицает(я имею в виду конечно обстоятельства а не эпохи, ибо он считает что эпохи и люди не меняются). А если представить себе какого-нибудь нечеловека, разумную плесень с Альфа-Центавры. Что-то я сомневаюсь что у неё будет идентичная нашей мораль и этика)) При чём здесь даже не важно существует ли эта плесень реально или нет, потому что достаточно только представить себе это обстоятельство, как мы тут же понимаем относительность добра и зла) Я уже кстати приводил пример с тигром. Тигр убивает и для него это нормально. Но никто не считает тигра безнравственным)) То есть выходит добро, зло, мораль, всё это понятия чисто человеческие, а значит не абсолютные. Вернее теоретически они могут быть абсолютными для человека, но опять таки только в том случае если представить законсервированный мир и законсервированного человека. То есть где ничего не меняется. Тогда да. Возможно выстроить абсолютную шкалу добра и зла. Но в реальном мире это не возможно. И кстати, это логическое построение, говорит увы не в пользу религиозного сознания(( Хотя, Богу,я уверен, плевать на религии которые придумали люди. И уж точно ему плевать на добро и зло, хотя бы потому что он есть и добро и зло и в принципе вряд ли способен понять суть нашей проблемы. Ну то есть, как Бог, он наверное понимает, просто ему забавно)) Если учесть то что спорящие о добре и зле, то есть о том что является исключительно относительными понятиями, но в любом случае представляющими собой элементы божественной сущности, так вот спорящие сами есть часть божественной сущности)))

Ну это уже вечные для человечества вопросы - морали и ее относительности (или абсолютности). Интересный предмет для воображения и размышлений. Главное, только, чтобы подобного рода скептицизм был доступен не всем ))

 

А на это тебе Горго скажет, что всё как раз наоборот, это твоя гордыня, страсти, заставляют тебя усомниться в писании и именно это скорее приведёт тебя в ад)) Там же логика простая. Если ты веришь в Бога, значит веришь в церковь, а так же во всех святых и то что они проповедовали. То есть, Бог, как бы дал церкви мандат на то что бы вещать от своего имени и сомневаться в том что написано в Библии или даже в том что говорят те кому (правда в это тебе придётся поверить так же как ты веришь в Бога) дано право её трактовать, это всё равно что сомневаться в самом Боге. И действительно, если церковь просуществовала худо бедно 2000 лет и господь не поразил её громами и молниями, то значит они явно заодно, а значит...))

Я не считаю всех религиозных людей твердолобыми. Взять к примеру Толстого, - он ведь от церкви отрекся. Но не от Бога

[radiogarage]

 

Я не считаю всех религиозных людей твердолобыми. Взять к примеру Толстого, - он ведь от церкви отрекся. Но не от Бога

 

А я что считаю?)) Я считаю твердолобых людей твердолобыми, потому что они такие и есть)

[gorgo]

Понимаете, друзья, мы никак не сможем найти общий язык, потому что изначально по-разному воспринимаем реальность. Т.е. я учитываю вещи, в существование которых вы не верите. Ну и как можно друг друга понять? Гараж говорит, мол, вот ты же разумный человек, давай оперировать только теми понятиями, которые проверяются, доказываются и всеми признаются. Но это перечеркивает половину бытия. Для вас Бог "может быть существует", но какой Он - никто не знает, наверное, какой-то такой... непонятный короче. Верить в существование ангелов и бесов вам, вероятно, вообще кажется смешным и непостижимым. Хотя как по мне, как раз разумный человек скорее поверил бы, глядя на то, что все абсолютно без исключения народы во все времена признавали их существование под тем или иным именем и видом. Взять и перечеркнуть многотысячелетние опытные знания предыдущих поколений только потому, что человек полетел на Марс и научился менять генетический код редиски - мне это кажется верхом глупости.

А признание факта существования этих духов сразу все меняет. И на все сразу смотришь иначе: и на абсолютность добра, и на историю, и на собственную жизнь.

[radiogarage]

А признание факта существования этих духов сразу все меняет. И на все сразу смотришь иначе: и на абсолютность добра, и на историю, и на собственную жизнь.

 

Вот вот, ты уже практически прямым языком говоришь, что для тебя( и кстати для большинства) трансцендентность это духи, демоны, колдуны, ведьмы и так далее, а Бог уже и на второй план отходит. Это самое что ни на есть языческое мировоззрение. И вот что приходил вам Христос, что Будда до него и что талдычили они вам, ни фига вы не поняли и походу не поймёте никогда.

 

Не зря писал Томас Манн

"Здесь мы наблюдаем проникновение в богословское мышление иррациональных течений современной философии, где не поддающееся обоснованию, "витальное", то, что зовётся "волей" или "инстинктом", короче говоря, демоническое, давно стало темой теоретических рассуждений. В то же самое время мы видим, как обновляется интерес к изучению средневековой католической философии, становимся свидетелями обращения к неотомизму и неосхоластике. Разумеется, полинявшее либеральное богословие может, таким образом, вновь приобрести более яркие, сильные, даже огненные краски, может вновь прийти в соответствие с теми эстетически-архаическими представлениями, которые непроизвольно возникают у нас при одном его имени. Цивилизованный ум, буржуазный или просто просвещённый, не может при этом не испытать тяжёлого, неприятного чувства. Ибо богословию, сочетавшемуся с духом "философии жизни", с иррационализмом, в силу самой его природы грозит опасность переродиться в демонологию."

Доктор Фаустус.

[gorgo]

Вот вот, ты уже практически прямым языком говоришь, что для тебя( и кстати для большинства) трансцендентность это духи, демоны, колдуны, ведьмы и так далее, а Бог уже и на второй план отходит. Это самое что ни на есть языческое мировоззрение. И вот что приходил вам Христос, что Будда до него и что талдычили они вам, ни фига вы не поняли и походу не поймёте никогда.

 

Извини, Гараж, но вывод о том, что Бог "для нас" отходит на второй план, ты взял с потолка. Я вроде бы ни прямо, ни косвенно об этом не говорил...

А ссылки на Христа в этом контексте вообще замечательны. И о чем же таком Он талдычил, чего "мы" никак не поймем? Или не Он изгонял бесов из людей? Или не велел им вселиться в стадо свиней? Или не о них сказал, что "род сей изгоняется только молитвой и постом"? Нет, ну, конечно, можно сказать, что в Евангелии все неправда, что Браун больше апостолов знает на этот счет. Но тогда зачем вообще ссылаться на Христа?

 

А Томас Манн, при всем моем уважении, написал какую-то чушь. Почему то, что зовется волей или инстинктом, должно быть демоническим? Как вообще можно ставить знак равенства между волей и инстинктом. Отождествление буржуазного ума с просвещенным и цивилизованным - это вообще перл. Ну и бредятина. Это правда Манн написал? Я был о нем лучшего мнения...

 

ЗЫ. А что для тебя трансцендентность, Гараж? Если не духи и демоны, то что?

[radiogarage]

Извини, Гараж, но вывод о том, что Бог "для нас" отходит на второй план, ты взял с потолка. Я вроде бы ни прямо, ни косвенно об этом не говорил...

 

Нет говорил и не раз. Когда ты пытаешься сформулировать для себя или для кого-то что вообще такое Бог и с чем его едят то всегда повторяешь одну заезженную фразу, о том что Бог - это любовь, хотя понятия не имеешь о том что это такое( сам признавался). С таким же успехом можно сказать, что Бог это воздух, Бог это вода, Бог это добро(парам пам пам)... Да и не важно для тебя это. Где Бог, а где мы?)) А вот демоны, или святые, ну или Богородица на худой конец, это всё более реально и поближе, так ведь? Ну вот чем отличается твоё сознание от сознания язычника, вот объясни мне? У них множество различных добрых и злых сил, с которыми они контактируют и у тебя так же. В чём разница? В том что у тебя это якобы упорядоченно и подчиняется высшему божеству? Ну так почти во всех политеистических конструкциях тоже есть верховное божество, которому всё и все подчиняются.

 

А ссылки на Христа в этом контексте вообще замечательны. И о чем же таком Он талдычил, чего "мы" никак не поймем? Или не Он изгонял бесов из людей? Или не велел им вселиться в стадо свиней? Или не о них сказал, что "род сей изгоняется только молитвой и постом"? Нет, ну, конечно, можно сказать, что в Евангелии все неправда, что Браун больше апостолов знает на этот счет. Но тогда зачем вообще ссылаться на Христа?

 

Я не знаю на сколько соответствует действительности описанное в евангелиях, но очевидно то что искажения там присутствуют. Хотя бы потому что они написаны не самим Иисусом, а любая трактовка, это трактовка. Ну а уж о том сколько раз священные тексты переписывались и перекраивались ты знаешь не хуже меня. Я уже молчу о том что ты читая эти тексты вынужден всецело доверять переводчику, который тоже является ещё одним трактователем.

Но это не важно. Как бы оно ни было общую суть философии и учения Христа уловить можно, даже при всех вышеуказанных факторах. И как мне кажется, суть там не в точном описании функционирования различных демонов, ангелов и прочих персонажей Толикиена. Хотя бы потому что вся эта хрень существовала да Христа и будет существовать если последний человек на земле забудет его имя.

 

 

А Томас Манн, при всем моем уважении, написал какую-то чушь. Почему то, что зовется волей или инстинктом, должно быть демоническим? Как вообще можно ставить знак равенства между волей и инстинктом. Отождествление буржуазного ума с просвещенным и цивилизованным - это вообще перл. Ну и бредятина. Это правда Манн написал? Я был о нем лучшего мнения...

 

Ну во первых, возможно вырванная из контекста цитата, не очень доходчива. Но я просто хотел показать что вот это ощущение, что для тебя (и многих других) вера в Бога, по сути превращается в веру во всевозможную нечесть, присуще не только мне и имеет довольно длинную историю.

А ещё, если это хоть немного важно. Томас Манн, за роман Доктор Фаустус получил нобелевку)

 

. А что для тебя трансцендентность, Гараж? Если не духи и демоны, то что?

 

Пипец, Горго, вот ты взрослый человек, а веришь в сказки. Не в Бога,а именно в сказки. Диковато это и печально в многом.

А для меня трансцендентность... хм что же это для меня?) Ну возможно некая система, закономерность которую я не понимаю и которая представляет собой суть вещей. То есть, вот к примеру, я сижу и передо мной лежит тысяча разноцветных кубиков с различными изображениями, знаками, цифрами, рисунками. И я не понимаю зачем это нужно и что с этим делать. Но если их правильно сложить, то получится стройная картина, которая во первых поражает своей красотой, а во вторых снимает с повестки дня абсолютно все вопросы и горит одним коротким словом из трёх букв - Бог)

З.Ы. Хотя, на счёт красоты. я не уверен))

Изменено 12 октября, 2012 пользователем radiogarage

[gorgo]

А ещё, если это хоть немного важно. Томас Манн, за роман Доктор Фаустус получил нобелевку))

 

Нет, это совсем не важно.

 

Мда. По теме.

Гараж, конечно, суть Христова учения совсем не в том, где и как какие бесы существуют. Я просто хотел сказать, что Он рассматривал их существование в совершенно обычном свете, также, как существование любых иных существ.

Действительно, практически любая политеистическая система (язычество) так или иначе признает существование верховного Бога. И в этом я вижу лишнее доказательство во-первых истинности верований во все эти "сущности" (коль скоро они признаются всеми), а во-вторых единства первоначального источника религиозных знаний человечества.

Святые, Богородица в чем-то, действительно, ближе к нам по своей человеческой природе. Но близость Бога совсем иная. И не нужно эти вещи путать.

И вообще, ваше представление о бесах или ангелах слишком примитивное. Что и вызывает такие недоумения. Поймите, что это не домовые, живущие за печкой и 1 апреля женящиеся на кикиморах. Это - духовные существа. Вам, конечно, трудно понять, что это такое, раз вы саму духовность отрицаете. Но это и правда трудно понять. Я не знаю, как это объяснить... Ну, дух. Скажем (очень условно, конечно), представьте себе желание, обладающее личностью. Или мысль, обладающую собственной волей. Или силу, имеющую свободу действия. Кстати говоря, в христианской космогонии также признается существование ангелов, управляющих ветром, планетами (!!) и т.п. Просто им не поклоняются, как Богу, и не пытаются "задобрить", как это делают язычники. Никто не знает, кто они, как выглядят, что могут, что делают, и как это вообще все происходит.

Отличить беса от собственной мысли или желания очень трудно. Люди десятилетиями, всю жизнь трудятся над собой прежде, чем научатся различать эти вещи. И кто преуспевает, тот начинает их "видеть". Не обычным зрением, конечно, а "духовным". Как это бывает, я не знаю, т.к. это совершенно недостижимый для меня уровень духовной жизни. Но где-то смутно, кажется, могу себе представить.

Жалко тех людей, которые вообще не подозревают об их существовании. Потому что они вообще открыты любым влияниям, и эти "ребята" таскают их мысли и желания во все стороны, как хотят. А бедный человек так и не понимает, что все это - не его воля, не его мысли, а чужая, враждебная рука его направляет.

Это совершенно не имеет ничего общего с верой в драконов и гоблинов. Это - духовная жизнь.

[Bazis]

Нет, это совсем не важно.

 

Мда. По теме.

Гараж, конечно, суть Христова учения совсем не в том, где и как какие бесы существуют. Я просто хотел сказать, что Он рассматривал их существование в совершенно обычном свете, также, как существование любых иных существ.

Действительно, практически любая политеистическая система (язычество) так или иначе признает существование верховного Бога. И в этом я вижу лишнее доказательство во-первых истинности верований во все эти "сущности" (коль скоро они признаются всеми), а во-вторых единства первоначального источника религиозных знаний человечества.

Святые, Богородица в чем-то, действительно, ближе к нам по своей человеческой природе. Но близость Бога совсем иная. И не нужно эти вещи путать.

И вообще, ваше представление о бесах или ангелах слишком примитивное. Что и вызывает такие недоумения. Поймите, что это не домовые, живущие за печкой и 1 апреля женящиеся на кикиморах. Это - духовные существа. Вам, конечно, трудно понять, что это такое, раз вы саму духовность отрицаете. Но это и правда трудно понять. Я не знаю, как это объяснить... Ну, дух. Скажем (очень условно, конечно), представьте себе желание, обладающее личностью. Или мысль, обладающую собственной волей. Или силу, имеющую свободу действия. Кстати говоря, в христианской космогонии также признается существование ангелов, управляющих ветром, планетами (!!) и т.п. Просто им не поклоняются, как Богу, и не пытаются "задобрить", как это делают язычники. Никто не знает, кто они, как выглядят, что могут, что делают, и как это вообще все происходит.

Отличить беса от собственной мысли или желания очень трудно. Люди десятилетиями, всю жизнь трудятся над собой прежде, чем научатся различать эти вещи. И кто преуспевает, тот начинает их "видеть". Не обычным зрением, конечно, а "духовным". Как это бывает, я не знаю, т.к. это совершенно недостижимый для меня уровень духовной жизни. Но где-то смутно, кажется, могу себе представить.

Жалко тех людей, которые вообще не подозревают об их существовании. Потому что они вообще открыты любым влияниям, и эти "ребята" таскают их мысли и желания во все стороны, как хотят. А бедный человек так и не понимает, что все это - не его воля, не его мысли, а чужая, враждебная рука его направляет.

Это совершенно не имеет ничего общего с верой в драконов и гоблинов. Это - духовная жизнь.

 

Горго, все эти сущности (чуть не написал через букву "ч") признавались в первую очередь потому, что других объяснений для штуковин типа "огонь", "молния", "ветер" и тэ дэ - не было. Ну не было их. А объяснить ох как нужно было (видимо, это проблема скорее связана со "словесным мышлением", или как это назвать). Так что это скорее показатель того, что человек либо возник приблизительно в одной местности, либо его воображение чрезвычайно ограничено.

А вот видеть бесов - ага! "Это был не я! Это было ОНО!!!" Кстати, какое это имеет значение, если решение-то принимает человек? Сам? Да никакого.