Общие вопросы состояния современного общества

[Магнyс]

Магнус, я еще раз не без сожаления вынужден констатировать, что Вы чужды понимания как православия, так и христианства вообще. Уж простите.

Вот я нашёл в вашей логике две несостыковки. Первую, касаемо примера голодомора, а вторую - по поводу восприятия молитвы большинством православных верующих. Как способа получить то, что им надо ничего не делая. И тут же мы получили подтверждение этого в виде поста того из представителей православных верующих о котором я писал. По-видимому, где-то в православных скрижалях он нашёл цитату, что работать не надо, а надо молиться, и всё придёт само собой (хоть бы процитировал её - интересно было бы почитать).

Вы это не можете объяснить. Так значит это вы "чужды понимания как православия, так и христианства вообще".

Объясните, пожалуйста. Иначе я вынужден констатировать, что вы больше похожи на воинствующего дилетанта, а не человека, разбирающегося в обсуждаемом предмете.

[ПаШкет]

Магнус! На вопросы о страдании прочитайте здесь..

 

http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=150

 

Но лучше начните с первого диалога.

 

На ваши вопросы о Православной вере вы найдете ответ в этой книге...

[Магнyс]

Магнус! На вопросы о страдании прочитайте здесь..

 

http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=150

 

Но лучше начните с первого диалога.

 

На ваши вопросы о Православной вере вы найдете ответ в этой книге...

Пожалуйста, уважайте ваших собеседников. Давать в ответ на конкретный вопрос ссылку на многостраничный трактат является демонстрацией вашего унижающе-пренебрежительного отношения к собеседнику. Ни один ценящий своё время человек не будет тратить своё время, чтобы искать иголку (конкретную цитату) в стоге сена (объёмном тексте). Процитируйте конкретную цитату прямо.

Хотя, ничего удивительного в таком вашем отношении к собеседникам нет. Вы всем своим предыдущим опытом общения демонстрируете крайнее пренебрежение к собеседникам, Ни на один вопрос не можете дать развёрнутый ответ, а повторяете уже выученные всеми наизусть короткие, ничего не значащие фразы. Публикуете свои недоделанные композиции, которые никому не интересны в таком виде, публикуете везде, даже в темах, где такие публикации не предусмотрены и крайне раздражают собеседников: вы их ни в грош не ставите. У вас настолько низок интеллектуальный уровень, что вы таких элементарных вещей не понимаете?

[gorgo]

Пожалуйста, уважайте ваших собеседников. Давать в ответ на конкретный вопрос ссылку на многостраничный трактат является демонстрацией вашего унижающе-пренебрежительного отношения к собеседнику. Ни один ценящий своё время человек не будет тратить своё время, чтобы искать иголку (конкретную цитату) в стоге сена (объёмном тексте). Процитируйте конкретную цитату прямо.

Хотя, ничего удивительного в таком вашем отношении к собеседникам нет. Вы всем своим предыдущим опытом общения демонстрируете крайнее пренебрежение к собеседникам, Ни на один вопрос не можете дать развёрнутый ответ, а повторяете уже выученные всеми наизусть короткие, ничего не значащие фразы. Публикуете свои недоделанные композиции, которые никому не интересны в таком виде, публикуете везде, даже в темах, где такие публикации не предусмотрены и крайне раздражают собеседников: вы их ни в грош не ставите. У вас настолько низок интеллектуальный уровень, что вы таких элементарных вещей не понимаете?

 

Магнус, Вы хамите просто. Извольте как-то соблюдать этику дискуссии.

На такие вопросы не существует ответа одной фразой. Вы задаете вопросы, ответ на которые требует не только прочтения литературы, но и жизненного опыта, и, уж простите за наивность, наличия сердца у человека. Понимаете?

И потом, лично я никогда не замечал за Пашкетом пренебрежения к собеседникам. Уж чего другого, но не этого. И при чем здесь его музыка, скажите?

Лично я считаю просто безсмысленной дискуссию с Вами на эту тему, по причине совершенного непонимания обсуждаемого предмета с Вашей стороны. Это я Вам еще раз повторяю.

[Магнyс]

На такие вопросы не существует ответа одной фразой. Вы задаете вопросы, ответ на которые требует не только прочтения литературы, но и жизненного опыта, и, уж простите за наивность, наличия сердца у человека. Понимаете?

Лично я считаю просто безсмысленной дискуссию с Вами на эту тему, по причине совершенного непонимания обсуждаемого предмета с Вашей стороны. Это я Вам еще раз повторяю.

Вы, кстати, тоже не очень уважаете вашего собеседника. Логика ваша такова: одной фразой не ответить, а если несколько лет читать указанную вами литературу, то ответ станет очевидным. Слушайте, ну раз всё так очевидно, то я не вижу препятствий для грамотного человека в пределах одного абзаца выразить очевидную мысль. Это просто уход от ответа. Вам нечем ответить, и поэтому в ход идёт последний аргумент: "Вы не настолько умны, чтобы это понять". А ведь как раз то, о чём пишу я очевидно. Именно в протестантских странах выше уровень жизни и производительность труда. Сербы, хорваты и словенцы - это вообще один народ, но именно у православного народа уровень жизни намного ниже. Я согласен, возразить просто нечего. Остаётся только пускать пыль в глаза и обвинять собеседника в некомпетентности, не смотря на то, что именно ваша неспособность объяснить данный факт является свидетельством ваше некомпетентности. Это вы ничего не понимаете, раз вам нечего возразить.

[gorgo]

Именно в протестантских странах выше уровень жизни и производительность труда. Сербы, хорваты и словенцы - это вообще один народ, но именно у православного народа уровень жизни намного ниже. Я согласен, возразить просто нечего. Остаётся только пускать пыль в глаза и обвинять собеседника в некомпетентности, не смотря на то, что именно ваша неспособность объяснить данный факт является свидетельством ваше некомпетентности. Это вы ничего не понимаете, раз вам нечего возразить.

 

Во-первых, я нигде не писал, что Вы "не настолько умны".

Во-вторых, не все вещи, которые нельзя объяснить, являются ложными или несуществующими. Попробуйте объяснить, к примеру, безконечность вселенной.

В-третьих, Ваша логика - это типичная логика язычника. Там лучше живут, значит их бог сильнее. Или как у ветхозаветных иудеев - если ты богат, значит тебя Бог благословил. Это не христианская логика. В христианстве все наоборот, как говорится. Я потому и говорю Вам, что не вижу смысла вести дискуссию. Не потому, что Вы "не настолько умны", и даже не потому, что знаний не хватает. А просто потому, что Вы не понимаете самой сути христианства, которое, как известно, "не доказуется, а показуется".

И в-четвертых. Раз уж Вы хотите всенепременно получить от меня (??) объяснение, почему православные сербы живут хуже католиков-хорватов, то скажу Вам так (не претендуя на истину). Да, православие уделяет значительно меньше внимания обустройству земной стороны человеческого существования. Я лично, будучи в вербное воскресенье в одном сельском храме на службе, где по поводу праздника присутствовали аж человек 8, и две бабушки на клиросе прекрасно пели с милым малороссийским акцентом (храм обустроен в бывшей хате и отапливается чугунной буржуйкой), так вот, слушал я там проповедь священника, где он, среди прочего, сказал, что, мол, "вот сколько сейчас людей в храме, а вы придите в обычный будний день - никого нет. И даже сейчас, на Пасху-то все придут святить колбасу, а в страстную пятницу, когда нужно сопереживать и сострадать с Господом его распятие и муки на кресте, то никого нет - тому надо на праздник печь подмазать, тому калачи печь... Не важно, какая там у тебя печь! (вот так и сказал) Важно, что в душе..."

И я как раз подумал, что если в течение тысячи лет народ внимает таким проповедям, то естественно внимания на обустройство своего земного быта уделяется все меньше.

Иными словами, "где сокровище ваше, там и сердце ваше будет".

[radiogarage]

Горго, вот ты демагог ей богу...)) Ты вообще хоть раз пытался о чём нибудь договорится с бомжом или с алкашом? Тебе нравится с ними, они ближе к Богу? Ну пожалуйста. А мне не нравится. И не надо меня снобом называть. Какой я нафик сноб? У нас скоро тот кто руки моет будет сноб и тот кто потом ест вилкой а не этими сцуко грязными руками будет сноб. Какие деревенские батюшки, какая к чёрту колбаса???? Мне вот только на днях чувак рассказывал про маленький немецкий городок в котором три симфонических оркестра, внимание, укомплектованных, непрофессионалами. Врубаешься? То есть те самые вымирающее, бездуховные и безнравственные немцы, не просто прекрасно разбираются в классической музыке, а играют на флейтах и тромбонах в симфонических оркестрах, просто так, в свободное от работы время, бесплатно, для удовольствия . А здесь Битлз, блять, элитарная музыка, уж поверь мне. И ещё раз не надо мне ляля тополя, про духовных бомжей и про погрязших в разврате буржуа. Мой личный опыт и круг моего общения показывает что чем человек успешнее, тем он позитивнее, спокойнее, он чаще улыбается, больше читает, у него хороший музыкальный вкус, он воспитан, не агрессивен, владеет хотя бы английским языком, а чаще несколькими. А бомж или алкаш, это просто бомж.

[gorgo]

Горго, вот ты демагог ей богу...)) Ты вообще хоть раз пытался о чём нибудь договорится с бомжом или с алкашом? Тебе нравится с ними, они ближе к Богу? Ну пожалуйста. А мне не нравится. И не надо меня снобом называть. Какой я нафик сноб? У нас скоро тот кто руки моет будет сноб и тот кто потом ест вилкой а не этими сцуко грязными руками будет сноб. Какие деревенские батюшки, какая к чёрту колбаса???? Мне вот только на днях чувак рассказывал про маленький немецкий городок в котором три симфонических оркестра, внимание, укомплектованных, непрофессионалами. Врубаешься? То есть те самые вымирающее, бездуховные и безнравственные немцы, не просто прекрасно разбираются в классической музыке, а играют на флейтах и тромбонах в симфонических оркестрах, просто так, в свободное от работы время, бесплатно, для удовольствия . А здесь Битлз, блять, элитарная музыка, уж поверь мне. И ещё раз не надо мне ляля тополя, про духовных бомжей и про погрязших в разврате буржуа. Мой личный опыт и круг моего общения показывает что чем человек успешнее, тем он позитивнее, спокойнее, он чаще улыбается, больше читает, у него хороший музыкальный вкус, он воспитан, не агрессивен, владеет хотя бы английским языком, а чаще несколькими. А бомж или алкаш, это просто бомж.

 

При чем тут бомжи? ... У нас что, все бомжи что ли?

То, что ты описываешь - все эти немцы с тромбонами по вечерам - это уровень культуры, образованности и материального достатка. Прямой связи с духовностью эти понятия не имеют. Можно ли быть безкультурным, необразованным и нищим, но при этом духовным? Отвечаю: можно. Можно ли быть духовным человеком и при этом высококультурным, образованным и богатым? Можно.

Гараж, ты рассуждаешь как-то отвлеченно... Не знаю... Надо какой-нибудь придумать тебе пример доступный ))

И кстати, чем тебе история про сельского батюшку не понравилась? Это жизнь.

[radiogarage]

У Быкова есть роман кстати прикольный "ЖД" называется. Это такая толи антиутопия толи альтернативная история, короче некая социальная фантасмагория с элементами сказки) Так вот там основная идей в том что вся история России это противоборство двух захватчиков. Государственники, воины Варяги и торговцы и либералы Хазары)) Причём и те и другие претендуют на то что они коренное население. А настоящее коренной население это как раз реальные бомжи или как их там называют Васьки. Такие блаженные дядьки и тётьки, главные из которых (Волки-Волхвы) владеют древними волшебными знаниями и живут балансируя между тысячелетнеё схваткой Варягов и Хазар, при чём их всё устраивает, они как раз больше духовной жизнью обеспокоены) Однако, сравнение с бомжами как нельзя кстати, не находишь, в данном контексте?)))

[radiogarage]

При чем тут бомжи? ... У нас что, все бомжи что ли?

То, что ты описываешь - все эти немцы с тромбонами по вечерам - это уровень культуры, образованности и материального достатка. Прямой связи с духовностью эти понятия не имеют. Можно ли быть безкультурным, необразованным и нищим, но при этом духовным? Отвечаю: можно. Можно ли быть духовным человеком и при этом высококультурным, образованным и богатым? Можно.

Гараж, ты рассуждаешь как-то отвлеченно... Не знаю... Надо какой-нибудь придумать тебе пример доступный ))

И кстати, чем тебе история про сельского батюшку не понравилась? Это жизнь.

 

Да всё можно. Я просто говорю а правилах а не о исключениях. Мош конечно один из тысячи бомжей на курском вокзале окажется бывшим профессором философии и может быть первая скрипка в немецком оркестре по ночам режет на куски бюргеров, ибо маниак аццкий, всё может быть. Но в целом то картина по моему ясна? Или тебе кажется что все бомжи философы, а все скрипачи маньяки?))) Ну вот я и говорю, что мне сие кажется бредом))

[radiogarage]

При чем тут бомжи? .

 

А бомжи кстати при том, что подавляющее число наших людей, хотя социально и не бомжи, но в плане культуры и интеллекта далеко от них не ушли, не знаю как там у бомжей правда с духовностью, тыж разделяешь эти понятия... Ну как бы если честно в гробу я эту бомжовскую духовность видал. Тогда уж лучше симфоническая немецкая бездуховность)

[Bazis]

При чем тут бомжи? ... У нас что, все бомжи что ли?

То, что ты описываешь - все эти немцы с тромбонами по вечерам - это уровень культуры, образованности и материального достатка. Прямой связи с духовностью эти понятия не имеют. Можно ли быть безкультурным, необразованным и нищим, но при этом духовным? Отвечаю: можно. Можно ли быть духовным человеком и при этом высококультурным, образованным и богатым? Можно.

Гараж, ты рассуждаешь как-то отвлеченно... Не знаю... Надо какой-нибудь придумать тебе пример доступный ))

И кстати, чем тебе история про сельского батюшку не понравилась? Это жизнь.

 

Боюсь, что вот как раз "безкультурным" (нравится же язык коверкать, е-мое) при наличии духовности быть не получится. Культура - это же не только образование там или что-то зависящее от благосостояния напрямую.

[gorgo]

Я эту вещь не читал, не знаю... Ну, очевидно, такое сравнение имеет право на жизнь, хотя, возможно, и не только применительно к нам. По моему мнению, в любом народе есть элита - люди, способные и призванные управлять страной. Есть основная масса - плебс. Это с древних времен известно, в принципе. Я считаю, что аристократия - это когда элита на своем месте, а плебс на своем. Такое устройство обезпечивает развитие цивилизации и рос ее мощи. Демократия по мне - это когда плебс приходит к власти, и грань между ним и элитой стирается. Это приводит к деградации и вырождению.

Понимаешь, я же ведь прекрасно понимаю, насколько наш народ сегодня плох. Он вообще негоден. Он не просто в кризисе, он в каком-то глубочайшем упадке, на грани смерти. Но именно поэтому я считаю не совсем корректным сравнивать нас с теми же немцами или еще кем... Вот по состоянию на начало 19-го века - период расцвета нашей цивилизации - можно было бы сравнить нас с Германией или Францией. Нам, конечно, трудно это сделать - мы не видели тех людей. Нужно опираться только на исторические источники, которые во многом перевраны, искажены, требуют правильной интерпретации. Я только одно скажу. Я совершенно согласен с Достоевским в том, что без Бога русский человек превращается в скотину. Современное состояние нашего общества - лучшее тому подтверждение. Вот француз без Бога останется французом. И немец - немцем. А русский - скотина. Это, если хочешь, и есть та самая загадка русской души. Почему так? ...Не знаю.

Ну вот не будешь же ты спорить с тем, что при совке в целом (!), так сказать, в общем, люди были лучше, чем сейчас? Все-таки и преступность была ниже, и воровали много меньше, детки (да и не только) верили в высокие идеалы, пусть даже и неправильные. Люди были готовы жертвовать ради общего дела, сострадали каким-то неграм, угнетаемым английским империализмом. Уровень образования был намного выше. Да и культуры. Мы были самой читающей нацией в мире. Ну, Гараж, эти факты неоспоримы. Спроси любого, кто еще помнит совок. Все скажут - да, был дефицит, машину нельзя было купить и т.п., но люди были лучше. И это при жутком тоталитаризме. А теперь мы уже 25 лет живем при демократии - уж какой-никакой, но ведь свобода! Все на выборы идут, море партий каких-то, парламент че-то там обсуждает... демонстрации, то се... можно президента матом крыть в открытую - и ничего. Красота! И что? Полнейшее вырождение. Вот как ты этот феномен объяснишь?

Можно, конечно, возразить: вот у немцев тоже демократия, и уже давно, но у них-то все культурно. А я отвечу так: но ведь у немцев и при тоталитарном Гитлере все было культурно! Более того, именно при нем страна возродилась после жесточайшего упадка. В чем же дело? Может, в самих немцах? А как тогда объяснить две Кореи - люди вроде одни и те же, а как все отличается. А если взять Индию и Китай? В Индии демократия типа нашей и полный бардак, а в Китае жестокий коммунистический режим, а прет его - что мама не горюй! Уже и представить сложно, как мы жили без китайских товаров. Все это о чем говорит? О том, что нет прямой связи между демократией и процветанием. И секрет богатства Европы не в демократичности, а совершенно в иных причинах. Каких? - Вопрос. Не знаю. Полагаю, что в колониальной политике в том числе. А извини, при материальном благополучии, длящемся многие десятилетия, куда легче быть культурным, образованным, мирным и играть на тромбоне. А когда ты не знаешь, что завтра с тобой будет, то тебе не до музыки, Гараж. Ты посмотри на нашу историю: за последние 200 лет с трудом можно найти период в 20-30 лет, в который не случилась бы большая война. Поколение, рожденное в конце 40-х начале 50-х - это первое поколение, при котором не было войны (Афган не в счет). Причем не то что там где-то на островах за колонии, а именно войны - тут, у тебя дома, с бомбами на голове... А прибавь еще революции и всякие потрясения вроде развала Союза. Это все важные вещи, Гараж. Эти моменты заставляют человека чувствовать, что все это - скоромимоходящее. Сегодня так, а завтра эдак. Сегодня все хорошо, а завтра голод. Или война. Или придут какие-то люди в штатском и заберут куда-то. Да мало ли? Это все прививает человеку ощущение суетности и мимолетности этой реальности, жизни. Напоминает о близости смерти. В таком положении хорошо, если человек верующий. А если нет? Бутылка, наркота и все мыслимые тяжкие, чтобы залить эту безпросветную реальность.

Я не говорю, что люди ни в чем не виноваты - виноваты. Сами виноваты в том числе. Сами допустили такое, сами опустились и т.д. Но все же строго судить не берусь.

[gorgo]

Боюсь, что вот как раз "безкультурным" (нравится же язык коверкать, е-мое) при наличии духовности быть не получится. Культура - это же не только образование там или что-то зависящее от благосостояния напрямую.

 

Кстати, язык коверкаю не я. Его в 20-е годы исковеркали )))

[Bazis]

Кстати, язык коверкаю не я. Его в 20-е годы исковеркали )))

 

Очможбыть. но, ежели учесть, что вы далеко не все неологизьмы 20-х гг вертаете взад... Однако, семантика. И, однако, вы уклоняетесь 8)

[DimakLapin]

А бомжи кстати при том, что подавляющее число наших людей, хотя социально и не бомжи, но в плане культуры и интеллекта далеко от них не ушли, не знаю как там у бомжей правда с духовностью, тыж разделяешь эти понятия... Ну как бы если честно в гробу я эту бомжовскую духовность видал. Тогда уж лучше симфоническая немецкая бездуховность)

А почему ты решил,что подавляющее число наших людей,в плане культуры и интелекта, далеко от бомжей не ушли?Или зто у вас в Москве так,где плебеи заполонили все на свете и страну превратили в дерьмо.У нас вся элита сейчас в провинции.Только мы ее не видим и не слышим.

Изменено 23 апреля, 2012 пользователем DimakLapin

[Магнyс]

В-третьих, Ваша логика - это типичная логика язычника...Да, православие уделяет значительно меньше внимания обустройству земной стороны человеческого существования... Не важно, какая там у тебя печь! Важно, что в душе..."

И я как раз подумал, что если в течение тысячи лет народ внимает таким проповедям, то естественно внимания на обустройство своего земного быта уделяется все меньше.

Иными словами, "где сокровище ваше, там и сердце ваше будет".

Я с вами полностью согласен в том, что приоритетом является духовное, а не материальное. Но давайте не путать две разные вещи: что заявляется защитниками православия, чей типичный аргумент вы привели, с тем, что есть на самом деле.

Насколько я понял вашу мысль, вы утверждаете, что православные сознательно большее время уделяют духовному развитию, что и сказывается на их условиях жизни и производительности труда. Давайте тогда выявим, в чём же конкретно заключается большая духовность православных. Честно говоря, кроме заявления самих православных, что они более духовны ни в чём. Посмотрим на состояние улиц: практически каждый православный без малейшего зазрения совести считает своим долгом кинуть под ноги окурок сигареты, фантик, обёртку, бутылку. Почему у нас нет раздельного сбора мусора для его переработки? И вот вам вопиющий факт из реальной жизни. Сейчас у нас температура днём в районе 20 градусов, но теплосеть упорно продолжает вести отопление в зимнем режиме. Я не могу себе такое представить в протестантской стране, где привыкли к бережному отношению ко всему. Как вы думаете, когда человек видит кругом грязь, мусор, бесхозяйственность, наплевательское отношение к окружающей среде, это способствует развитию у него высокой духовности? А с другой стороны, получается, что высокая духовность приводит к преступному отношению к божьему храму, каковым является природа?

Ещё раз хочу отметить: выводы делаются не из того, что кто-либо сам говорит о себе, а из его реальных дел. А эти дела как раз свидетельствуют полнейшей и преступной бездуховности как раз именно православных. Вы упорно не хотите взглянуть вокруг себя, а судите обо всём исходя из рекламных текстов православных мэнэджеров.

[radiogarage]

Сразу хочу сказать что пост на редкость адекватный, что приятно)) И возражать в целом не хочется, но дьявол то как известно в деталях...) Вот к примеру на счёт этого "Я считаю, что аристократия - это когда элита на своем месте, а плебс на своем".

Это не правильно) Хотя бы с точки зрения того же Христианства. Люди все равны и Бог их никогда не делил на первый и второй сорт. Ну и вот для меня демократия в идеале, это не когда элита общества опускается до уровня толпы и формально управляя ей, фактически идёт на поводу её, то есть толпы, дикости. А напротив, толпа перестаёт быть толпой и превращается в пресловутое Гражданское общество) Но конечно, чего скрывать, это труднее чем "на первый второй расчитайсь".

 

Дальше. Вот по состоянию на начало 19-го века - период расцвета нашей цивилизации - можно было бы сравнить нас с Германией или Францией Не совсем тоже это верно. По внешней обёртке, может быть и да. То есть Российская Империя была равным, ключевым даже игроком на Европейском или даже мировом поле, но... Уже тогда Россия безнадёжно отставала технологически, экономически и что самое главное социально. То есть как и сейчас, по сути, та же пресловутая элита мало чем отличалась от Европейской, но многомиллионная масса крестьян, была всё таки не совсем тоже самое что население европейских городов, крепкое буржуазное сословие, набирающей силу пролетариат. То есть если говорить терминами историков, Россия в социальном плане продолжала оставаться феодальным государством и потому никак не могла в долгосрочной перспективе конкурировать с буржуазной и предсоциалистической Европой. Ну и соответственно то что случилось в России было неизбежно, это как взорвавшийся нарыв, организм пытался спасти себя, но увы получилось всё так как получилось. И естественно шло всё к этому не один день и даже не один век. Вот дали бы народу свободу лет на 300 пораньше, глядишь и жили бы сейчас в другой стране. Ну да ладно.

Дальше. Ну вот не будешь же ты спорить с тем, что при совке в целом (!), так сказать, в общем, люди были лучше, чем сейчас? По поводу этого вообще спорить глупо, кто лучше, кто хуже? Люди всегда одинаковые. Но я думаю, лучше не тот кто не имеет возможности найти в интернете видео с участием несовершеннолетних, а тот кто не ищет. Мы уже говорили об этом, если этот гнойник прорвался, значит был и гной. Если великая идея владеет умами миллионов, то они могут многое. Но если эта идея становится

оправданием сладкой жизни кучки партийных босов, это уже пшик, а не идея. И как безнравственные люди могут быть радетелями нравственности для целой страны? Да никак. Люди нутром чувствуют всю ложь и лицемерие и прекрасно знают откуда гниёт рыба. А когда они это понимают, все запреты становятся лишним подтверждением лицемерия запрещающих, ибо им то можно всё.

А сейчас... Да сейчас всё тоже самое, разве ты не видишь? Только теперь это уже не трагедия, а фарс или даже фантасмагория, потому что уже нет не только лживой, а вообще никакой идеи, а методы прежние. Кучка зажравшихся чинуш, решает как жить целой стране и все кто с этим не согласен, враг, агент госдепа, либераст... Но я думаю, что не смотря ни на что всё таки не зря прошли эти 25 лет. Потому что пусть не многие, но всё таки стали по настоящему свободными и их уже не изменить. не обмануть, не купить. Их можно только уничтожить или выдавить из страны, третьего не дано.

Дальше. Можно, конечно, возразить: вот у немцев тоже демократия, и уже давно, но у них-то все культурно. А я отвечу так: но ведь у немцев и при тоталитарном Гитлере все было культурно! Более того, именно при нем страна возродилась после жесточайшего упадка. В чем же дело? Может, в самих немцах? А как тогда объяснить две Кореи - люди вроде одни и те же, а как все отличается. А если взять Индию и Китай? В Индии демократия типа нашей и полный бардак, а в Китае жестокий коммунистический режим, а прет его - что мама не горюй! Уже и представить сложно, как мы жили без китайских товаров. Все это о чем говорит? О том, что нет прямой связи между демократией и процветанием

 

Ну тут у тебя не совсем верная логика. Процветание связанно в первую очередь не с гражданскими свободами, а со свободным рынком. И то не всегда. Ну а исходя из этого рывок Китая связан именно с либеральными реформами в экономике. Ну и как бы абсолютно везде эта картина наблюдается. Другой вопрос, что свободный рынок очень трудно уживается с отсутствием демократии) Но вот Китай или к примеру тажа Россия, эту проблему решают просто. Выступая на мировом рынке, в роли государства-корпорации. То есть внутри государства с рынком не очень, но во внешнем пространстве играем по общим правилам. Тоже кстати, характерное для авторитарно-тоталитарных режимов лицемерие.

Дальше. А извини, при материальном благополучии, длящемся многие десятилетия, куда легче быть культурным, образованным, мирным и играть на тромбоне.

 

Это да. Так я тебе о том уже сколько времени и талдычу. А ты мне, про то что каждый алкаш ближе к Богу чем сытый культурный бургер. А насчёт войн, думаю они тут не причём. Европа так же непрерывно воевала последние лет этак тысячу)) Вот только 60 лет как затишье. Дело именно в гражданском самосознании, которое у них имеет куда более долгую историю чем у нас.

 

Ну и наконец) Я тут недавно перечитал Нагорную проповедь. И вот что мне там бросилось в глаза. Вот ты Горго и вообще православные видимо внимательно читали вот этот абзац

 

Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?

Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть?

И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;

но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них;

если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!

Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?

потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.

 

Но там дальше есть ещё две фразы, без которых предыдущее теряет смысл. А именно

 

Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.

Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы.

 

То есть, помоему очевидно, что Христос совсем не возражает тому если земные радости вам приложатся. Главное, как ты ко всему этому относишься)

[gorgo]

 

Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.

Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы.

 

То есть, помоему очевидно, что Христос совсем не возражает тому если земные радости вам приложатся. Главное, как ты ко всему этому относишься)

 

Хо-хо! ))) Да конечно не возражает! Конечно, главное, как ты относишься! Я о том и говорю. Но я продолжаю утверждать, что на западе именно заботятся о том, что есть и во что одеться. И не ищут Царствия Божия и правды Его, а ищут правды своей в виде общей свободы, равенства и благоденствия. И им это дается. Пожалуйста. Хотите? - Нате. Но это и все, что есть. Как сказано - как гробы, сверху украшенные, внутри же полные всяких нечистот.

 

Я вот и тебе говорю, и Магнусу, что не нужно путать наших людей, которых когда-то крестили в православной Церкви, и воцерковленных православных, ведущих настоящую духовную жизнь. Таковых не много. Конечно, большинство наших людей, хоть и православные номинально, но ведут совершенно бездуховную жизнь. А отсутствие элементарной культуры и образования делает из них вообще уродов. И таких очень-очень много. Но это - не есть норма. Это предсмертное уже состояние нашего народа, который вымирает просто. А пообщайся с настоящим православным человеком и увидишь разницу - и в культуре, и в "манерах". Опять-таки, есть борьба. Духовная жизнь - это постоянная борьба с собой, со страстями и т.п. А в борьбе, извините, можно выиграть, а можно и проиграть! И если человек топает ногами и брызжет злобной слюной на всех "неправославных", то это несчастный "проигравший бой солдат", израненный и страдающий. И не понял он, что такое православие. И не нужно о православии судить по таким людям. Все просто: судить о Церкви нужно по тем людям, которых Она признает своими "эталонами", примерами для подражания, т.е. по святым. Вот посмотри, каковы наши святые были, и по ним суди.

 

И насчет плебса и второго сорта. Не прав ты. При чем тут равенство людей пред Богом? Да, там все равны. Но в земных чинах равенства нет и быть не может. Не всякий может быть президентом или патриархом. У всякого в этом мире свое послушание: кто-то учитель, кто-то врач, кто-то царь, и кто-то митрополит. У каждого своя мера ответственности в том числе. Права человеческого существа - это одно, а равенство в обществе - совсем другое. И я прямо говорю - я против равных избирательных прав. Я вообще против выборов. Я первый готов отказаться от своего права голоса - забирайте его совсем, оно мне нах не нужно! Пусть будет правитель, пусть правит себе. Бог даст хорошего правителя, коль заслужим. А коль не заслужим, то сколько ни выбирай - не будет достойного. Что и имеем. А если все-таки выборы, то, пардон, не равные. Я не понимаю, почему тот же любимый тобою бомж - спившийся и опустившийся - имеет ровно такой же голос, как я или ты. Или необразованная бабушка в глухом селе. Женщин я вообще лишил бы права голоса, всех. Не их это дело. И скажу тебе, что знаю православных женщин, которые сами смиренно бы согласились - оно им тоже нафиг не нужно. Всему виной гордыня... Я тоже такой же, Я хочу решать, Я хочу править страной... Почему тот родился принцем, а я Я !!! простым рабочим? Несправедливо! Я ТОЖЕ ХОЧУ БЫТЬ ПРИНЦЕМ! Вот и вся банальная причина борьбы за права. А аристократия - это люди, потом и кровью заслужившие титул. Либо их предки. Со временем на генетическом уровне они впитывают и культуру, и честь, и готовность к жертвованию ради народа. Да, со временем вырождается любая аристократия, ей на смену должна приходить новая. А твои мечты о том, что плебс претворится в гражданское общество - не более, чем мечты, Гараж. Не может свинопас быть козаком, ну не может и все. Он будет соблюдать законы, играть на тромбоне, мыть мылом тротуар, но все равно останется мелким бюргером, которого интересует только набить свое брюхо. Это везде так - и у нас, и у них. Только у них запросы более утонченные...

[radiogarage]

Не может свинопас быть козаком, ну не может и все.

 

У кого не может, у того и не будет) Верить надо и стремиться)

 

" -- Так хочет этого характер душ благородных: они ничего не

желают иметь даром, всего менее жизнь.

Кто из толпы, тот хочет жить даром; мы же другие, кому

дана жизнь, -- мы постоянно размышляем, что могли бы мы

дать лучшего в обмен за нее!

И поистине, благородна та речь, которая гласит: "что

обещает нам жизнь, мы хотим -- исполнить для

жизни!"...

 

"О братья мои, я жалую вас в новую знать: вы должны стать

созидателями и воспитателями -- сеятелями будущего, --

-- поистине, не в ту знать, что могли бы купить вы, как

торгаши, золотом торгашей: ибо мало ценности во всем том, что

имеет свою цену.

Не то, откуда вы идете, пусть составит отныне вашу честь,

а то, куда вы идете! Ваша воля и ваши шаги, идущие дальше вас

самих, -- пусть будут отныне вашей новой честью!

Поистине, не то, что служили вы князю -- что значат теперь

князья! -- или что были вы оплотом тому, что стоит, чтобы

крепче стояло оно!

Не то, что ваш род при дворах сделался придворным и вы

научились, пестрые, как фламинго, часами стоять в мелководных

прудах.

-- Ибо уменье стоять есть заслуга у придворных; и

все придворные верят, что к блаженству после смерти принадлежит

-- позволение сесть! --

Также и не то, что дух, которого они называют святым, вел

ваших предков в земли обетованные, которых я не обещаю; ибо,

где выросло худшее из всех дерев -- крест, -- в такой земле

хвалить нечего!

-- И поистине, куда бы не вел этот "святой дух" своих

рыцарей, всегда бежали впереди таких шествий -- козлы и

гуси, безумцы и помешанные! --

О братья мои, не назад должна смотреть ваша знать, а

вперед! Изгнанниками должны вы быть из страны ваших

отцов и праотцев!

Страну детей ваших должны вы любить: эта любовь да

будет вашей новой знатью, -- страну, еще не открытую, лежащую в

самых далеких морях! И пусть ищут и ищут ее ваши паруса!

Своими детьми должны вы искупить то, что вы дети

своих отцов: все прошлое должны вы спасти этим путем!

Эту новую скрижаль ставлю я над вами!"

 

и ещё)

 

"Может прийти великий тиран, лукавый изверг, который своей

милостью и своей немилостью будет насиловать все прошлое --

пока оно не станет для него мостом, знамением, герольдом и

криком петуха.

Но вот другая опасность и мое другое сожаление: память

тех, кто из толпы, не идет дальше деда, -- и с дедом кончается

время.

И так все прошлое отдано на произвол: ибо может

когда-нибудь случиться, что толпа станет господином, и всякое

время утонет в мелкой воде.

Поэтому, о братья мои, нужна новая знать,

противница всего, что есть всякая толпа и всякий деспотизм,

знать, которая на новых скрижалях снова напишет слово:

"благородный".

Ибо нужно много благородных, и разнородных благородных,

чтобы составилась знать! Или, как говорил я однажды в

символе, "в том божественность, что существуют боги, а не

Бог!"".

[Магнyс]

не нужно путать наших людей, которых когда-то крестили в православной Церкви, и воцерковленных православных, ведущих настоящую духовную жизнь. Таковых не много. Конечно, большинство наших людей, хоть и православные номинально, но ведут совершенно бездуховную жизнь. А отсутствие элементарной культуры и образования делает из них вообще уродов. И таких очень-очень много. Но это - не есть норма.

Нет ни малейшего сомнения, что есть определённое количество православных верующих, т. е. тех, кого вы причисляете к ведущим настоящую духовную жизнь. Без сомнения, у очень многих из них ни возникнет ни малейшего соблазна кинуть мусор под ноги. Многие из них проявляют чрезвычайно бережное отношение к природе. И вообще, таких людей можно поставить в пример большинству населения нашей страны.

Но речь идёт не об этом. Речь идёт о православной культуре на фоне которой формировалась нация. В прошлые века воцерковлены были практически все. Церковь имела главенствующее положение в обществе, была обличена практически неограниченной властью. И именно в этой культурной среде сформировалось общество, в т. ч. все те, кого вы называете уродами.

Давайте разберём вот какой пример. До революции практически всё население было крещено, воцерковлено, регулярно ходило в церковь. Училось там отношению к жизни. И буквально тут же огромное количество воцерковлённых православных надев кожанку и взяв наган ринулось расстреливать служителей церкви, громить, жечь храмы. Затем проводить коллективизацию, расстреливать тысячи крестьян, устраивать голодоморы. При полном попустительстве подавляющего большинства такого же крещёного и воцерковлённого населения. Неужели это произошло от переизбытка духовности? Думаю, как раз наоборот, от его полного отсутствия. Откуда же появилось столько ненавистников церкви и столько бездуховных людей при такой власти церкви над обществом? Нетрудно предположить, что из за лицемерия и цинизма большинства церковных служителей, занятых обслуживанием интересов власти и бизнесом. Причём, по всей видимости цинизм переходил все разумные границы, раз это было очевидно даже для практически безграмотного и необразованного населения.

Ну а если вспомнить, что ещё чуть более 150 лет назад у нас в стране практиковалось рабство, а церковь такую практику активно поддерживала: "Смирись, на то воля божья, власть - от бога, возлюби врага и мучителя своего", то не остаётся ни малейшего сомнения, что именно православная культура, которая сделала возможным то, что такие люди, о которых я упоминал в начале поста оказались маргинальным меньшинством, а власть в церкви захватили те, чьё поведение вызвало остервенелую ненависть очень многих к этому институту и является причиной огромного количества проблем.

[gorgo]

Ибо нужно много благородных, и разнородных благородных,

чтобы составилась знать! Или, как говорил я однажды в

символе, "в том божественность, что существуют боги, а не

Бог!"".

[/b]

 

смиялсо ))) ... ну и что это за опус, о братья мои!? Не будем называть Гаражом всякого, братья! Ибо много гаражей, но мало Гаражей! Да будет всякий из вас Гаражом в себе...

Гараж, это какой-то бред сивой кобылы )))

[gorgo]

И именно в этой культурной среде сформировалось общество, в т. ч. все те, кого вы называете уродами.

И буквально тут же огромное количество воцерковлённых православных надев кожанку и взяв наган ринулось расстреливать служителей церкви, громить, жечь храмы. Затем проводить коллективизацию, расстреливать тысячи крестьян, устраивать голодоморы. При полном попустительстве подавляющего большинства такого же крещёного и воцерковлённого населения. Неужели это произошло от переизбытка духовности? Думаю, как раз наоборот, от его полного отсутствия. Откуда же появилось столько ненавистников церкви и столько бездуховных людей при такой власти церкви над обществом? Нетрудно предположить, что из за лицемерия и цинизма большинства церковных служителей, занятых обслуживанием интересов власти и бизнесом. Причём, по всей видимости цинизм переходил все разумные границы, раз это было очевидно даже для практически безграмотного и необразованного населения.

Ну а если вспомнить, что ещё чуть более 150 лет назад у нас в стране практиковалось рабство, а церковь такую практику активно поддерживала: "Смирись, на то воля божья, власть - от бога, возлюби врага и мучителя своего", то не остаётся ни малейшего сомнения, что именно православная культура, которая сделала возможным то, что такие люди, о которых я упоминал в начале поста оказались маргинальным меньшинством, а власть в церкви захватили те, чьё поведение вызвало остервенелую ненависть очень многих к этому институту и является причиной огромного количества проблем.

 

Магнус, тут дело такое. Во-первых, иуды и просто плохие христиане были, есть и будут всегда. Во-вторых, уже к середине 19-го века наше общество (в смысле его христианской составляющей) уже начало тлеть. Если хотите, почитайте, что писали святые тех лет, да и просто благочестивые христиане. Я даже навскидку могу пару цитат привести. Ну вот к примеру (это где-то середина - вторая половина 19-го века):

 

"Посылая на проповедь св. апостолов, Господь заповедал им всех звать, говоря: "приблизилось Царство Небесное", то есть пришло Царствие - идите в него. Нам же что следует проповедовать? Надо всем кричать: сыны Царствия! не бегите из Царствия в неволю и рабство, - потому что бегут. Одних пленяет свобода ума: "не хотим, говорят, уз веры и гнета авторитета, даже Божественного; сами все разгадаем и порешим". Ну, и порешили. Настроили басней, в которых больше ребячества, чем в мифологии греков - и величаются. . . Других увлекает широкий путь страстей: "не хотим, говорят, знать положительных заповедей, ни требований совести, - это все отвлеченности: нам нужна естественность осязательная". И пошли вслед ее. Что же вышло? Приложились скотом несмысленным. Не от этого ли нравственного ниспадения родилась и теория происхождения человека от животных? Вот куда заходят! А все бегут от Господа, все бегут. . ."

 

(1 Кор. 4, 17-5, 5; Мф. 24, 1-13). "По причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь". Любовь уничтожается беззакониями; чем больше грехов, тем меньше любви. Где все грехи, там не ищи любви. Стало быть, кто взыщет распространения любви и сокращения не-любви, тот должен позаботиться об умалении грехов и сокращении области грехолюбия. Вот настоящее начало гуманности! Приняв его, надо принять и все способы, какими можно противодействовать греху. Грехи во вне плод внутренней греховности. Внутренняя же греховность вся коренится на эгоизме с его исчадиями. Следовательно, гуманистам надо в закон себе взять такие порядки, какими подавляется эгоизм, а эгоизм сильнее всего подавляется недаванием себе воли. Не давай себе воли и скоро одолеешь эгоизм. Напротив, какие хочешь употреблять средства против эгоизма, ничего не сделаешь с ним, если будешь давать свободу воле. Отсюда следует, где ищут волюшки во всем, там ищут расширения эгоизма и иссякновения любви, ищут большего зла. А между тем, таков дух нынешнего времени - и зло растет."

 

Свт. Феофан Затворник, Мысли на каждый день года

 

Это только то, что я быстро нашел. А сколько писали и о церковных иерархах того времени? Все разложилось, и то, что случилось в начале 20-го века, было, фактически, результатом этого разложения. Далеко не все хватали наганы, далеко не все изуверствовали. Почитайте, сколько отдавали жизнь за веру. Это сотни тысяч, если не миллионы людей. Я к чему это? Уже лет за 100 до переворота 17-го г. началось разложение общества, т.е. его отпадение от традиционных православных устоев. Прежде всего интеллигенции. И прежде всего той, которая ориентировалась на западные ценности. Как следствие - дальнейшее отпадение от Церкви, охлаждение веры, распространение всяких лжеучений. И о последствиях предупреждали благочестивые люди того времени - опомнитесь, будет худо. Так и случилось. И сегодня, кстати, очень в чем-то похожее время. Опять прельстились западными конфетками - там все круто, все красиво и т.п. Сами же только разлагаемся от этого. Последствия будут такими же, и довольно скоро, как я думаю. Почитать интернет, так уже куча есть людей, которым дай только сигнал, и они снова пойдут вешать попов, стрелять верующих, взрывать храмы. Они не понимают, что их самих эта круговерть задушит и раздавит самым ужасным образом (как это и 100 лет назад было). Да, и церковные деятели многие виноваты в таком положении вещей. Очень много дурных архипастырей, плохих священников. Особенно в крупных городах, где полно соблазнов, и растление идет стремительное. Есть еще "доброжелатели", которые хватают любую соринку, раздувают ее в кучу мусора и носятся с нею по всем информационным просторам, поливая грязью Церковь. Люди, видя где-то какие-то непонятные им вещи в Церкви и не имея достаточных знаний и веры с радостью хватаются за эту грязь и начинают голосить. И такая круговерть закручивается больше и больше. И уже не поймешь, кто прав и кто все начал. Но факт остается фактом: хватаясь за примеры недостойных православных людей, каковых, к сожалению, не мало, эти люди начинают борьбу с Церковью и с верой как таковыми. Что не только не правильно, но и губительно для них самих. И, собственно говоря, я именно против этого выступаю: есть плохие люди в Церкви, среди типа верующих, но не отождествляйте Церковь с ними. Церковь - Тело Христово, Она не из одних людей состоит.

 

И кстати, в США рабство было в куда худшем виде и еще позже, чем у нас. У нас рабства вообще не было. Крепостное право и рабство - не одно и то же.

[radiogarage]

смиялсо ))) ... ну и что это за опус, о братья мои!? Не будем называть Гаражом всякого, братья! Ибо много гаражей, но мало Гаражей! Да будет всякий из вас Гаражом в себе...

Гараж, это какой-то бред сивой кобылы )))

 

Ну вот неудивительно что тебе необходимы авторитетные толкователи и разъяснители. Думаю если б ты присутствовал на Нагорной проповеди то тоже "смиялсо".

[gorgo]

Ну вот неудивительно что тебе необходимы авторитетные толкователи и разъяснители. Думаю если б ты присутствовал на Нагорной проповеди то тоже "смиялсо".

 

И все-таки, Гараж, что это за произведение ты цитировал? Неужели сам написал? ))