Общие вопросы состояния современного общества

[radiogarage]

Вообще там до того была ещё статья в Современнике, того же Белинского. Ну скажем так, мягко говоря разгромная. И Гоголь, написал Белинскому письмо, как раз на которое Белинский уже отвечал. У них вообще были приятельские отношения. Если интересно то текст письма Гоголя можно найти в интернете. Что же касается ответа Гоголя на это письмо Белинского, то по-моему его не существует.

А что касается того кто такой Гоголь, ну Гоголь великий русский писатель. Кто такой Белинский, великий русский критик и публицист. Если ты хочешь сравнить их значение для русской культуры, ну скажем так, ты не слишком умён. Это всё равно что сравнить значение правой руки и поджелудочной, что важнее?

Ну и наконец, что касается Гоголя, то вот тот Гоголь который автор Ревизора и Мёртвых душ, это и есть тот самый великий русский писатель, а вот тот Гоголь с которым дискутировал Белинский, это уже ку-ку и тю-тю Гоголь. И это не моё мнение и даже не Белинского, а подавляющего числа искусствоведов и вообще людей интересующихся литературой.

[gorgo]

Отыскать его ответ не составило труда )))

 

"С чего начать мой ответ на ваше письмо? Начну его с ваших же слов: "Опомнитесь, вы стоите на краю бездны!" Как [далеко] вы сбились с прямого пути, в каком вывороченном виде стали перед вами вещи! В каком грубом, невежественном смысле приняли вы мою книгу! Как вы ее истолковали! О, да внесут Святые Силы мир в вашу страждущую, измученную душу! Зачем вам было переменять раз выбранную, мирную дорогу? Что могло быть прекраснее, как показывать читателям красоты в твореньях наших писателей, возвышать их душу и силы до пониманья всего прекрасного, наслаждаться трепетом пробужденного в них сочувствия и таким образом прекрасно действовать на их души? Дорога эта привела бы вас к примиренью с жизнью, дорога эта заставила бы вас благословлять всё в природе. Что до политических событий, само собою умирилось бы общество, если бы примиренье было в духе тех, которые имеют влияние на общество. А теперь уста ваши дышат желчью и ненавистью. Зачем вам с вашей пылкою душою вдаваться в этот омут политический, в эти мутные события современности, среди которой и твердая осмотрительная многосторонность теряется? Как же с вашим односторонним, пылким, как порох, умом, уже вспыхивающим прежде, чем еще успели узнать, что истина, как вам не потеряться? Вы сгорите, как свечка, и других сожжете. О, как сердце мое ноет [в эту минуту за вас!] Что, если и я виноват, что, если и мои сочинения послужили вам к заблуждению? Но нет, как ни рассмотрю все прежние сочинения мои, вижу, что они не могли соблазнить вас. Как ни? смотреть на них, в них нет лжи некоторых? современных произведений.

 

В каком странном заблуждении вы находитесь! Ваш светлый ум отуманился. В каком превратном виде приняли вы смысл моих произведений. В них же есть мой ответ. Когда [я писал их, я благоговел перед] всем, перед чем человек должен благо говеть. Насмешки [и нелюбовь слышалась у меня] не над властью, не над коренными законами нашего государства, но над извращеньем, над уклоненьями, над неправильными толкованьями, над дурным приложением их?, над струпом, который накопился, над <...> несвойственной ему жизнью. Нигде не было у меня насмешки над тем, что составляет основанье русского характера и его великие силы. Насмешка была только над мелочью, несвойственней его характеру. Моя ошибка в том, что я мало обнаружил русского человека, я не развергнул его, не обнажил до тех великих родников, которые хранятся в его душе. Но это нелегкое дело. Хотя я и больше вашего наблюдал за русским человеком, хотя мне мог помогать некоторый дар ясновиденья, но я не был ослеплен собой, глаза у меня были ясны. Я видел, что я еще незрел для того, чтобы бороться с событьями выше тех, какие были доселе в моих сочинениях, и с характерами сильнейшими. Всё могло показаться преувеличенным и напряженным. Так и случилось с этой моей книгой, на которую вы так напали. Вы взглянули на нее распаленными глазами, и всё вам представилось в ней в другом виде. Вы ее не узнали. Не стану защищать мою книгу. Как отвечать на которое-нибудь из ваших обвинений, когда все они мимо? Я сам на нее напал и нападаю. Она была издана в торопливой поспешности, несвойственной моему характеру, рассудительному и осмотрительному. Но движенье было честное. Никому я не хотел ею польстить или покадить. Я хотел ею только остановить несколько пылких голов, готовых закружиться и потеряться в этом омуте и беспорядке, в каком вдруг очутились все вещи мира. Я попал в излишества, но, говорю вам, я этого даже не заметил. Своекорыстных же целей я и прежде не имел, когда меня еще несколько занимали соблазны мира, а тем более теперь, когда пора подумать о смерти. Никакого не было у меня своекорыстного умысла. Ничего не хотел я ею выпрашивать. [Это и не в моей натуре]. Есть прелесть в бедности. Вспомнили б вы по крайней мере, что у меня нет даже угла, и я стараюсь только о том, как бы еще облегчить мой небольшой походный чемодан, чтоб легче было расставаться с [миром]. Вам следовало поудержаться клеймить меня теми обидными подозрениями, какими я бы не имел духа запятнать последнего мерзавца. Это вам нужно бы вспомнить. Вы извиняете себя гневным расположением духа. Но как же в гневном расположении духа? [вы решаетесь говорить) о таких важных предметах и не видите, что вас ослепляет гневный ум и отнимает спокойствие...

 

Как мне защищаться против ваших нападений, когда нападенья невпопад? Вам показались ложью слова мои Государю, напоминающие ему о святости его званья и его высоких обязанностей. Вы называете их лестью. Нет, каждому из нас следует напоминать, что званье его свято, и тем более Государю. Пусть вспомнит, какой строгий ответ потребуется от него. Но если каждого из нас званье свято, то тем более званье того, кому достался трудный и страшный удел заботиться о миллионах. Зачем напоминать о святости званья? Да, мы должны даже друг другу напоминать о святости наших обязанностей и званья. Без этого человек погрязнет в материальных чувствах. Вы говорите кстати, будто я спел похвальную песнь нашему правительству. Я нигде не пел. Я сказал только, что правительство состоит из нас же. Мы выслуживаемся и составляем правительство. Если же правительство огромная шайка воров, или, вы думаете, этого не знает никто из русских? Рассмотрим пристально, отчего это? Не оттого ли эта сложность и чудовищное накопление прав, не оттого ли, что мы все кто в лес, кто по дрова. Один смотрит в Англию, другой в Пруссию, третий во Францию. Тот выезжает на одних началах, другой на других. Один сует Государю тот проект, другой иной, третий, опять иной. Что ни человек, то разные проекты и разные мысли, что ни город, то разные мысли и проекты... Как же не образоваться посреди такой разладицы ворам и всевозможным плутням и несправедливостям, когда всякий видит, что везде завелись препятствия, всякий думает только о себе и о том, как бы себе запасти потеплей квартирку? Вы говорите, что спасенье России в европейской цивилизации. Но какое это беспредельное и безграничное слово. Хоть бы вы определили, что такое нужно разуметь под именем европейской цивилизации, которое бессмысленно повторяют все. Тут и фаланстерьен, и красный, и всякий, и все друг друга готовы съесть, и все носят такие разрушающие, такие уничтожающие начала, что уже даже трепещет в Европе всякая мыслящая голова и спрашивает невольно, где наша цивилизация? И стала европейская цивилизация призрак, который точно никто покуда не видел, и ежели пытались ее> хватать руками, она рассыпается. И прогресс, он тоже был, пока о нем не думали, когда же стали ловить его, он и рассыпался.

 

Отчего вам показалось, что я спел тоже песнь нашему гнусному, как вы выражаетесь, духовенству? Неужели слово мое, что проповедник Восточной Церкви должен жизнью и делами проповедать. И отчего у вас такой дух ненависти? Я очень много знал дурных попов и могу вам рассказать множество смешных про них анекдотов, может быть больше, нежели вы. Но встречал зато и таких, которых святости жизни и подвигам я дивился, и видел, что они - созданье нашей Восточной Церкви, а не Западной. Итак, я вовсе не думал воздавать песнь духовенству, опозорившему нашу Церковь, но духовенству, возвысившему нашу Церковь.

 

Как всё это странно! Как странно мое положение, что я должен защищаться против тех нападений, которые все направлены не против меня и не против моей книги! Вы говорите, что вы прочли будто сто раз мою книгу, тогда как ваши же слова говорят, что вы ее не читали ни разу. Гнев отуманил глаза ваши и ничего не дал вам увидеть в настоящем смысле. Блуждают кое-где блестки правды посреди огромной кучи софизмов и необдуманных юношеских увлечений. Но какое невежество блещет на всякой странице! Вы отделяете Церковь и Ее пастырей от Христианства, ту самую Церковь, тех самых пастырей, которые мученическою своею смертью запечатлели истину всякого слова Христова, которые тысячами гибли под ножами и мечами убийц, молясь о них, и наконец утомили самих палачей, так что победители упали к ногам побежденных, и весь мир исповедал Христа. И этих самых Пастырей, этих мучеников Епископов, вынесших на плечах святыню Церкви, вы хотите отделить от Христа, называя их несправедливыми истолкователями Христа. Кто же, по-вашему, ближе и лучше может истолковать теперь Христа? Неужели нынешние коммунисты и социалисты, [объясняющие, что Христос по]велел отнимать имущества и грабить тех, [которые нажили себе состояние?] Опомнитесь! Волтера называете оказавшим услугу Христианству и говорите, что это известно всякому ученику гимназии. Да я, когда был еще в гимназии, я и тогда не восхищался Волтером. У меня и тогда было настолько ума, чтоб видеть в Волтере ловкого остроумца, но далеко не глубокого человека. Волтером не могли восхищаться полные и зрелые умы, им восхищалась недоучившаяся молодежь. Волтер, несмотря на все блестящие замашки, остался тот же француз. О нем можно сказать то, что Пушкин говорит вообще о французе:

 

Француз - дитя:

 

Он так, шутя, Разрушит трон И даст закон;

 

И быстр как взор, И пуст, как вздор, И удивит, И насмешит.

Нельзя, получа легкое журнальное образование, судить о таких предметах. Нужно для этого изучить историю Церкви. Нужно сызнова прочитать с размышленьем всю историю человечества в источниках, а не в нынешних легких брошюрках, написанных... Бог весть кем. Эти поверхностные энциклопедические сведения разбрасывают ум, а не сосредоточивают его."

[gorgo]

И далее:

 

"Что мне сказать вам на резкое замечание, будто русский мужик не склонен к Религии и что, говоря о Боге, он чешет у себя другой рукой пониже спины, замечание, которое вы с такою самоуверенностью произносите, как будто век обращались с русским мужиком? Что тут говорить, когда так красноречиво говорят тысячи церквей и монастырей, покрывающих Русскую землю. Они строятся [не дарами] богатых, но бедными лептами неимущих, тем самым народом, о котором вы говорите, что он с неуваженьем отзывается о Боге, и который делится последней копейкой с бедным и Богом, терпит горькую нужду, о которой знает каждый из нас, чтобы иметь возможность принести усердное подаяние Богу. Нет, Виссарион Григорьевич, нельзя судить о русском народе тому, кто прожил век в Петербурге, в занятьях легкими журнальными статейками и романами тех французских романистов, которые так пристрастны, что не хотят видеть, как из Евангелия исходит истина, и не замечают того, как уродливо и пошло изображена у них жизнь. Теперь позвольте же сказать, что я имею более пред вами [права заговорить] о русском народе. По крайней мере, все мои сочинения, по единодушному убежденью, показывают знание природы русской, выдают человека, который был с народом наблюдателен и... стало быть, уже имеет дар входить в его жизнь, о чем говорено было много, что подтвердили сами вы в ваших критиках. А что вы представите в доказательство вашего знания человеческой природы и русского народа, что вы произвели такого, в котором видно то знание? Предмет этот велик, и об этом бы я мог вам написать книги. Вы бы устыдились сами того грубого смысла, который вы придали советам моим помещику.

 

Еще меня изумила эта отважная самонадеянность, с которою вы говорите; "Я знаю общество наше и дух его", и ручаетесь в этом. Как можно ручаться за этот ежеминутно меняющийся хамелеон? Какими данными вы можете удостоверить, что знаете общество? Где ваши средства к тому? Показали ли вы где-нибудь в сочиненьях своих, что вы глубокий ведатель души человека? Прошли ли вы опыт жизни>? Живя почти без прикосновенья с людьми и светом, ведя мирную жизнь журнального сотрудника, во всегдашних занятиях фельетонными статьями, как вам иметь понятие об этом громадном страшилище, которое неожиданными явленьями ловит нас в ту ловушку, в которую попадают все молодые писатели, рассуждающие обо всем мире и человечестве, тогда как довольно забот нам и вокруг себя. Нужно прежде всего их исполнить, тогда общество само собою пойдет хорошо. А если пренебрежем обязанности относительно лиц близких и погонимся за обществом, то упустим и те и другие так же точно. Я встречал в последнее время много прекрасных людей, которые совершенно сбились. Одни думают, [что] преобразованьями и реформами, обращеньем на такой и на другой лад можно поправить мир; другие думают, что посредством какой-то особенной, довольно посредственной литературы, которую вы называете беллетристикой, можно подействовать на воспитание общества. Но благосостояние общества не приведут в лучшее состояние ни беспорядки, ни [пылкие головы]. Брожение внутри не исправить никаким конституциям. Общество образуется само собою, общество слагается из единиц. Надобно, чтобы каждая единица исполнила должность свою. <...> Нужно вспомнить человеку, что он вовсе не материальная скотина, но высокий гражданин высокого небесного гражданства. Покуда он хоть сколько-нибудь не будет жить жизнью небесного гражданина, до тех пор не придет в порядок и земное гражданство.

 

Вы говорите, что Россия долго и напрасно молилась. Нет, Россия молилась не напрасно. Когда она молилась, то она спасалась. Она помолилась в 1612, и спаслась от поляков; она помолилась в 1812, и спаслась от французов. Или это вы называете молитвою, что одна из сотни молится, а все прочие кутят, сломя голову, с утра до вечера на всяких зрелищах, закладывая последнее свое имущество, чтобы насладиться всеми комфортами, которыми наделила нас эта бестолковая европейская цивилизация?

 

Нет, оставим подобные сомнительные положения и посмотрим на себя [честно]. Будем стараться, чтоб не зарыть в землю талант свой. Будем отправлять по совести свое ремесло. Тогда всё будет хорошо, и состоянье общества поправится само собою. В этом много значит Государь. Ему дана должность, которая важна и превыше всех. С Государя у нас все берут пример. Стоит только ему, не коверкая ничего, править хорошо, так и всё пойдет само собою. Почему знать, может быть, придет ему мысль жить в остальное время от дел скромно, в уединении вдали от развращающего двора, от всего этого накопленья. И всё обернется само собою просто. Сумасшедшую жизнь захотят бросить. Владельцы разъедутся по поместьям, станут заниматься делом. Чиновники увидят, что не нужно жить богато, перестанут красть. А честолюбец, увидя, что важные места не награждают ни деньгами, ни богатым жалованьем, оставит службу. Оставьте этот мир обнаглевших, который обмер, для которого ни вы, ни я не рождены. Позвольте мне напомнить прежние ваши работы и сочинения. Позвольте мне также напомнить вам прежнюю вашу дорогу <...>. Литератор существует для другого. Он должен служить искусству, которое вносит в души мира высшую примиряющую истину, а не вражду, любовь к человеку, а не ожесточение и ненависть. Возьмитесь снова за свое поприще, с которого вы удалились с легкомыслием юноши. Начните сызнова ученье. Примитесь за тех поэтов и мудрецов, которые воспитывают душу. Вы сами сознали, что журнальные занятия выветривают душу и что вы замечаете наконец пустоту в себе. Это и не может быть иначе. Вспомните, что вы учились кое-как, не кончили даже университетского курса. Вознаградите это чтеньем больших сочинений, а не современных брошюр, писанных разгоряченным умом, совращающим с прямого взгляда.

 

Я точно отступаюсь говорить о таких предметах, о которых дано право говорить одному тому, кто получил его в силу многоопытной жизни. Не мое дело говорить о Боге. Мне следовало говорить не о Боге, а о том, что вокруг нас, что должен изображать писатель, но так, чтобы каждому самому захотелось бы заговорить о Боге <...>

 

Хотя книга моя вовсе не исполнена той обдуманности, какую вы подозреваете, напротив, она печатана впопыхах, в ней были даже письма, писанные во время самого печатанья, хотя в ней есть действительно много неясного и так вероятно можно иное принять, <...> но до такой степени спутаться, как спутались вы, принять всё в таком странном смысле! Только гневом, помрачившим ум и отуманившим голову, можно объяснить такое заблуждение."

[gorgo]

Вообще там до того была ещё статья в Современнике, того же Белинского. Ну скажем так, мягко говоря разгромная. И Гоголь, написал Белинскому письмо, как раз на которое Белинский уже отвечал. У них вообще были приятельские отношения. Если интересно то текст письма Гоголя можно найти в интернете. Что же касается ответа Гоголя на это письмо Белинского, то по-моему его не существует.

А что касается того кто такой Гоголь, ну Гоголь великий русский писатель. Кто такой Белинский, великий русский критик и публицист. Если ты хочешь сравнить их значение для русской культуры, ну скажем так, ты не слишком умён. Это всё равно что сравнить значение правой руки и поджелудочной, что важнее?

Ну и наконец, что касается Гоголя, то вот тот Гоголь который автор Ревизора и Мёртвых душ, это и есть тот самый великий русский писатель, а вот тот Гоголь с которым дискутировал Белинский, это уже ку-ку и тю-тю Гоголь. И это не моё мнение и даже не Белинского, а подавляющего числа искусствоведов и вообще людей интересующихся литературой.

 

Факт тот, что Гоголя знают во всем мире и будут помнить всегда. А Белинского знает лишь ограниченный круг специалистов, и никому он не интересен.

[radiogarage]

Да..... Сразу видно что писатель))) Размах ёмаё)

Ну я прочитал. Интересно да. Даже не смотря на то что я извиняюсь на тот момент планка у Николая Васильевича уже начала съезжать маленько. Ну как бы безумный гений, всё равно гений) Но вот то что с ним случилось, это же очень показательно. И то что он толком не мог ничего написать, а то что мог в бреду сжёг, ну реально же в бреду, сам потом говорил, что мол хотел только отдельные главы уничтожить, а взял и почему-то сжёг всё. А потом сам себя загубил. Постом кстати. Что тут скажешь... Но с другой стороны. у творческих людей такое бывает, кто-то на героин подсаживается, кто-то пьёт, кто-то номера громит .а кто-то вот так как гоголь.

[radiogarage]

Ну и возвращаясь к реалиям, то действительно Гоголь больше 10ти лет прожил за границей, в России практически не появлялся и конечно это не могло не повлиять на его отношение к Родине, да и вообще жизнь вдали от дома человека меняет. Так что тут Белинский очевидно и беспорно прав. Что он там в Риме то мог о России и мужиках знать. Хотя возможно Белинский в Петербурге знал не многим больше. но всё таки побольше))

[gorgo]

Ну и возвращаясь к реалиям, то действительно Гоголь больше 10ти лет прожил за границей, в России практически не появлялся и конечно это не могло не повлиять на его отношение к Родине, да и вообще жизнь вдали от дома человека меняет. Так что тут Белинский очевидно и беспорно прав. Что он там в Риме то мог о России и мужиках знать. Хотя возможно Белинский в Петербурге знал не многим больше. но всё таки побольше))

 

Ну извини. 10 лет это много, но далеко не вся жизнь! А то, с какими тонкостями Гоголь описывает быт самого простого люда, доказывает его действительную осведомленность в этих вопросах народной жизни.

И потом я совершенно и в корне не согласен с тем, что Гоголь "свихнулся". Считаю это такой же ложью, как и то, что Чайковский был геем. Это все одного поля ягоды - все эти теории. Достаточно почитать его письма, чтобы понять, насколько у человека был чистый и светлый ум. Какое сумасшествие вообще? О чем речь? То что при совке все его религиозные взгляды нужно было списывать на безумие - это понятно. Но сегодня-то можно здраво на вещи посмотреть.

[Бывший Cергей]

Факт тот, что Гоголя знают во всем мире и будут помнить всегда. А Белинского знает лишь ограниченный круг специалистов, и никому он не интересен.

 

Самая что ни на есть банальная логика... и не умная.

 

Ну извини. 10 лет это много, но далеко не вся жизнь! А то, с какими тонкостями Гоголь описывает быт самого простого люда, доказывает его действительную осведомленность в этих вопросах народной жизни.

И потом я совершенно и в корне не согласен с тем, что Гоголь "свихнулся". Считаю это такой же ложью, как и то, что Чайковский был геем. Это все одного поля ягоды - все эти теории. Достаточно почитать его письма, чтобы понять, насколько у человека был чистый и светлый ум. Какое сумасшествие вообще? О чем речь? То что при совке все его религиозные взгляды нужно было списывать на безумие - это понятно. Но сегодня-то можно здраво на вещи посмотреть.

 

Почитай Достоевского "Село Степанчиково и его обитатели". Прототипом героя Фомы Фомича Опискина послужил именно Гоголь. Поздний Гоголь.

 

Я надеюсь, ты не станешь спрашивать кто такой Достоевский?

Изменено 27 мая, 2013 пользователем ?????? C?????

[radiogarage]

Считаю это такой же ложью, как и то, что Чайковский был геем.

 

Считать ты можешь всё что угодно, но факты от этого не изменятся ни на йоту.

И теорией может как раз быть нечто оспаривающее факты, а не наоборот. Но ты конечно очень любишь это самое "наоборот". Ну то есть не только ты. Это такой тролинг-приём. Сказать что-нибудь вопиюще бредовое и пусть тот кто не согласен с этим бредом усирается доказывая что белое это белое и чёрное чёрное, всё равно он будет в проигрыше. потому что ты на каждый реальный факт выдашь десять бредовых и даввай. вперёд опровергай их все, а потом вообще перескочешь на другую тему, не менее абсурдную и вот уже человек просто не понимает как на весь этот поток абсурда отвечать и как реагировать, а между тем бред и абсурд постепенно оседает в головах окружающих, цель достигнута, так ведь?

[radiogarage]

И всё это происходит потому что. тебе не важны факты и не важна правда сама по себе. Тебе важно, что бы факты и правда, как это не абсурдно, соответствовала твоей вере, слепой и фанатичной. А мне важна сама правда, настоящая, реальная и вот в неё я верю.

[Бывший Cергей]

Считаю это такой же ложью, как и то, что Чайковский был геем.

А если бы тебе предоставили неоспоримые доказательства того, что он и правда был геем, то это повлияло бы на твою любовь к его творчеству?

[radiogarage]

Почитай Достоевского "Село Степанчиково и его обитатели". Прототипом героя Фомы Фомича Опискина послужил именно Гоголь. Поздний Гоголь.

 

Хотя Достоевский при этом есть прямое продолжение "Гоголевской" линии в русской литературы. Ну то есть скажем так не "Пушкинской".

[Бывший Cергей]

Хотя Достоевский при этом есть прямое продолжение "Гоголевской" линии в русской литературы. Ну то есть скажем так не "Пушкинской".

В твоем случае имеется в виду тот Гоголь, которого мы знаем по мертвым душам, шинели и.т.д. , но не тот, каким он стал потом.

Изменено 27 мая, 2013 пользователем ?????? C?????

[radiogarage]

А если бы тебе предоставили неоспоримые доказательства того, что он и правда был геем, то это повлияло бы на твою любовь к его творчеству?

 

Да не любит он ничьё творчество, ты что ещё так и не понял? Он во всём ищет части мозаики. Вот Гоголь пришёл в конце жизни к религии, значит надо читать Гоголя. Есть у Достоевского рассуждения на эту тему, значит надо читать Достоевского. Ну всё вот так прямолинейно, чёрно-бело. При чём, то что у тех же Гоголя и Достоевского есть огромное количество мыслей не канонического так сказать порядка, это никого не волнует, мы на них просто глаза закроем, так удобнее, так правда не мешает вере расти и пухнуть. И действительно, я отвечу на твой вопрос за него, если Чайковский гей, значит он просто не мог писать хорошую музыку, потому что если он гей, он погряз в грехе и зле, а стало быть хорошего в его музыке ничего нет и быть не может. И так во всём.

[Бывший Cергей]

Да не любит он ничьё творчество, ты что ещё так и не понял? Он во всём ищет части мозаики. Вот Гоголь пришёл в конце жизни к религии, значит надо читать Гоголя. Есть у Достоевского рассуждения на эту тему, значит надо читать Достоевского. Ну всё вот так прямолинейно, чёрно-бело. При чём, то что у тех же Гоголя и Достоевского есть огромное количество мыслей не канонического так сказать порядка, это никого не волнует, мы на них просто глаза закроем, так удобнее, так правда не мешает вере расти и пухнуть. И действительно, я отвечу на твой вопрос за него, если Чайковский гей, значит он просто не мог писать хорошую музыку, потому что если он гей, он погряз в грехе и зле, а стало быть хорошего в его музыке ничего нет и быть не может. И так во всём.

 

Да не то, что не любит. Просто этот "загон" по поводу религии, там, православия, и прочего - подрывает башню рано или поздно, если вовремя не остановиться. Все должно быть в меру. Не спроста же ведь есть пословица про дурака, который себе лоб расшибает...

Изменено 27 мая, 2013 пользователем ?????? C?????

[gorgo]

Забавно мне читать ваши мысли обо мне... Люблю себя до безпамятсвта, как говорится )) А тут такое раздолье, такое внимание моей персоне...

То, что вы меня считаете чуть ни сумасшедшим - это мне вполне понятно. Не возьму в толк, правда, какие вы к этому имеете аргументы, ну да ладно. Помнится (если только я уже тут этого не писал) слова прп. Антония Великого: будут времена, когда все будут безумны, и того, кто не безумен, будут называть безумным, потому что он не такой, как они.

И эти времена уже, кажется, наступают.

 

Гараж вообще все с ног на голову перевернул. Меня упрекает в том, чем сам постоянно грешит. Конечно, легко сказать, что Чайковский был геем, привести какое-то свидетельство фиг знает кого, и не из первых уст. А вы потом доказывайте обратное. А я, оказывается, виноват. Ну какие факты, Гараж, какие? Где они? Нетути. Есть не факты, а статейки каких-то хз кого. Которые я опровергать не собираюсь. И с Гоголем также. Сошел с ума. Кто сказал? Какие факты? С чего взято? Да, есть гипотезы. Которые многие ученые оспаривают. И конца нет этим спорам. Ну так с какого перепугу мы должны считать сумасшествие Гоголя фактом? А с Чайковским и того меньше. Ну и кто из нас троллит? Никаких фактов нет, я говорю - это ерунда. Все. А ты мне начинаешь - будто я факты отметаю и доказательств не представляю. Почему я должен предоставлять доказательства того, что человек был нормальным? Докажите вы, что он был болен. Не можете? Нечем? Ну так о чем разговор?

[radiogarage]

Я не утверждаю что Гоголь псих. Да и вообще, это всё относительно, псих не псих. Но то что у него мировоззрение сделало невероятный кульбит отмечали большинство как современников так и последующих исследователей. Далее, уже вопрос, что считать нормой, и это слишком скользкий вопрос что бы мне было интересно его обсуждать.

А что касается Чайковского. То ещё раз. Его гомосексуальность это факт. При чём решённый давным давно. И вот только от тебя я слышу некие "теории" и предположения обратного. Бывает и так что не популярная точка зрения оказывается верной, всё бывает. Но я выражаю на данный момент общепринятую, как в мире так и на родине композитора. Ну и как бы я понима что для тебя ни одного достоверного источника кроме библии не существует. Но вот один из тех на которые ты сам неоднократно ссылался ранее - википедия.

 

Сексуальная жизнь

 

 

Котек и Чайковский в 1877 г.

 

 

Апухтин в 1860 г.

Несмотря на факт (неудачной) женитьбы, Чайковский был ярко выраженным гомосексуалом (как и его брат Модест). В семье Чайковского считали, что первый гомосексуальный опыт Чайковский пережил в училище, в 13-летнем возрасте со своим однокашником, будущим поэтом А. Н. Апухтиным (сам Апухтин тогда уже был в связи с классным наставником)[21].

Гомосексуальные (точнее, педерастические и эфебофилические[22]) наклонности Чайковского были хорошо известны современникам. Еще в 1862 г. Чайковский в компании друзей-правоведов, включая Апухтина, попал в какой-то гомосексуальный скандал в петербургском ресторане «Шотан», в результате которого они, по выражению Модеста Чайковского, «были ославлены на весь город в качестве бугров »[22].

В письме брату Модесту от 29.08.1878 г. он отмечает соответствующий намек в фельетоне о нравах Консерватории, появившемся в «Новом Времени», и с сокрушением пишет: «Моя бугрская репутация падает на всю Консерваторию, и оттого мне еще стыднее, еще тяжелее»[23].

Впоследствии А. В. Амфитеатров, пытавшийся разобраться в этом вопросе, опрашивая близких к Чайковскому людей, пришел выводу, что Чайковскому был свойственен «гомосексуализм духовный, идеальный, платонический эфебизм. Вечно окруженный молодыми друзьями, он вечно же нежно возился с ними, привязываясь к ним и привязывая их к себе любовью, более страстною, чем дружеская или родственная. Один из таких платонических эфебов Чайковского в Тифлисе даже застрелился с горя, когда друг-композитор покинул город. Друзей-юношей и отроков мы при Чайковском можем насчитать много, любовницы — ни одной»[24]. Письма Чайковского, прежде всего Модесту, содержат откровенные признания. Так, в письме брату (4.05.1877) он признается в жгучей ревности к своему ученику, 22-летнему скрипачу Иосифу (Эдуарду-Иосифу) Котеку, из-за того что у последнего разгорелся роман с певицей Эйбоженко[25]. При этом, в письме Модесту от 19.01. 1877 г. Чайковский, исповедуясь в своей влюбленности в Котека, вместе с тем подчеркивает, что не хочет выходить за пределы чисто платонических отношений[26].

 

 

Чайковский и «Боб» Давыдов

Сильной гомосексуальной привязанностью последних лет Чайковского считается его племянник Владимир (Боб) Давыдов, которому Чайковский посвятил Шестую симфонию, которого он сделал сонаследником и которому передал право на отчисления доходов за сценическое исполнение своих сочинений. В последние годы жизни Чайковского он сам, Модест, Боб и молодой Владимир Аргутинский-Долгоруков («Арго») составляли тесный кружок, в шутку прозвавший себя «четвертой сюитой». Однако Чайковский не ограничивался людьми своего круга: как явствует из дневника, на протяжении всего 1886 г. он состоял в связи с извозчиком по имени Иван[27]. Ряд исследователей считает гомосексуальными также отношения Чайковского со своими слугами, братьями Михаилом и Алексеем («Ленькой») Софроновыми, которым он также писал нежные письма. В дневниках Чайковского за время его пребывания в Клину можно найти многочисленные записи эротического характера о крестьянских детях, которых он, по выражению Александра Познанского «развращал подарками», однако, по мнению Познанского, эротизм Чайковского в отношении их носил платонический, «эстетически-умозрительный» характер и был далек от желания физического обладания[27].

Исследовавший письма Чайковского В. С. Соколов отмечает, что в 70-е годы Чайковский страдал от своих сексуальных наклонностей и пытался бороться с ними («Если есть малейшая возможность, старайся не быть бугром. Это весьма грустно» — пишет он например Модесту в 1870 г.; «Бугроманство и педагогия не могут ужиться» — констатирует в 1876-м); однако в последнее десятилетие его жизни, как отмечает В. С. Соколов, «было найдено счастливое душевное равновесие — после бесплодных попыток борьбы со своей природой»[10]. «…после истории с женитьбой, я наконец начинаю понимать, что ничего нет бесплоднее, как хотеть быть не тем, чем я есть по своей природе» — пишет Чайковский брату Анатолию 13/25 февраля 1878 г.[28]

Н.Н.Берберова отмечает, что «тайна» Чайковского стала широко известна после 1923 г., когда был опубликован дневник композитора конца 80-х гг., переведенный на европейские языки; это совпало с пересмотром взглядов на гомосексуальность в европейском обществе[21]..

[radiogarage]

Хочу ещё сказать одну важную вещь. Мне абсолютно пофигу был Чайковский геем или не был. Ну не был так не был, был так был. Я просто не люблю лицемерия и вранья. Скажем если бы все вокруг писали о том что... не знаю кто, допустим Уильям Берроуз был православным христианином, убеждённым радетелем традиционных ценностей и врагом различной толлерастии, либерастии и прочей бесовщины, то я уверен он был бы твоим любимым писателем и тебе было бы плевать на то кем он был на самом деле.

[radiogarage]

И ещё. Я недавно ехал с работы, остановился на светофоре, а впереди стоит какой-то жигуль, видимо такси и в нём на заднем сиденье два каких-то не слишком приятных, довольно безвкусно одетых и причёсанных мужика сидят в обнимку и целуются в засос. Я вот клянусь, всё именно так и было, без преувеличений. И вот, в тот момент, я поймал себя на том что мне это не приятно наблюдать.

Конечно ненависти я не испытал, но вот поймал на некой брезгливости. И вот я хочу что сказать. Мало ли что мне нравится или не нравится. Если б мне на это приятно было бы смотреть, то я бы был геем, если б это вызывало во мне агрессию, то я бы был гомофобом. А так, я не такой как они, они не такие как я, и возможно мой образ жизни не близок им, а их мне. Но правильное сосуществование в обществе, это когда мы уважаем права друг друга на этот самый, пусть и не близкий нам и им образ жизни. И ещё, меня так же раздражают гетеросексуальные пары, целующиеся в общественных местах. Потому что понятие воспитания, хорошего тона и вкуса, он вне сексуальной ориентации и вообще чего бы то ни было.

[gorgo]

И ещё. Я недавно ехал с работы, остановился на светофоре, а впереди стоит какой-то жигуль, видимо такси и в нём на заднем сиденье два каких-то не слишком приятных, довольно безвкусно одетых и причёсанных мужика сидят в обнимку и целуются в засос. Я вот клянусь, всё именно так и было, без преувеличений. И вот, в тот момент, я поймал себя на том что мне это не приятно наблюдать.

Конечно ненависти я не испытал, но вот поймал на некой брезгливости. И вот я хочу что сказать. Мало ли что мне нравится или не нравится. Если б мне на это приятно было бы смотреть, то я бы был геем, если б это вызывало во мне агрессию, то я бы был гомофобом. А так, я не такой как они, они не такие как я, и возможно мой образ жизни не близок им, а их мне. Но правильное сосуществование в обществе, это когда мы уважаем права друг друга на этот самый, пусть и не близкий нам и им образ жизни. И ещё, меня так же раздражают гетеросексуальные пары, целующиеся в общественных местах. Потому что понятие воспитания, хорошего тона и вкуса, он вне сексуальной ориентации и вообще чего бы то ни было.

 

Да мы сейчас вообще не говорим о сексуальной ориентации. Мне лично тоже пофик, если честно, кто там с кем целуется. Я возмущаюсь не геями, я возмущаюсь ложью. А мое мнение, что про Чайковского, к примеру, это просто ложь. Вот почему я так эмоционален. Ты не любишь лицемерия, а я не переношу лжи. Просто в последнее время пропаганда гомосексуализма набрала такие обороты, что для оправдания и чтобы доказать, что это типа норма и все такое, в почетный ряд геев стали записывать всех, особенно великих людей. Для популяризации, так сказать. Гоголя, кстати, тоже клеят туда некоторые. Вот именно факт вот такого наглого вранья меня возмущает.

[Бывший Cергей]

Забавно мне читать ваши мысли обо мне... Люблю себя до безпамятсвта, как говорится )) А тут такое раздолье, такое внимание моей персоне...

То, что вы меня считаете чуть ни сумасшедшим - это мне вполне понятно. Не возьму в толк, правда, какие вы к этому имеете аргументы, ну да ладно. Помнится (если только я уже тут этого не писал) слова прп. Антония Великого: будут времена, когда все будут безумны, и того, кто не безумен, будут называть безумным, потому что он не такой, как они.

И эти времена уже, кажется, наступают.

 

Гараж вообще все с ног на голову перевернул. Меня упрекает в том, чем сам постоянно грешит. Конечно, легко сказать, что Чайковский был геем, привести какое-то свидетельство фиг знает кого, и не из первых уст. А вы потом доказывайте обратное. А я, оказывается, виноват. Ну какие факты, Гараж, какие? Где они? Нетути. Есть не факты, а статейки каких-то хз кого. Которые я опровергать не собираюсь. И с Гоголем также. Сошел с ума. Кто сказал? Какие факты? С чего взято? Да, есть гипотезы. Которые многие ученые оспаривают. И конца нет этим спорам. Ну так с какого перепугу мы должны считать сумасшествие Гоголя фактом? А с Чайковским и того меньше. Ну и кто из нас троллит? Никаких фактов нет, я говорю - это ерунда. Все. А ты мне начинаешь - будто я факты отметаю и доказательств не представляю. Почему я должен предоставлять доказательства того, что человек был нормальным? Докажите вы, что он был болен. Не можете? Нечем? Ну так о чем разговор?

 

Ну не то, чтобы сумасшедшим... Я же говорю, почитай "село Степанчиково". Фома Опискин там вовсе не сумасшедший. А поповоду сексуальной ориентации Чайковского... Вернее, та значимость, которую ты придаешь этому вопросу, выглядит абсолютно нелепой. Для чего вообще делать из этого предмет для обсуждений? Ты вдумайся только, насколько это тупо!

 

 

И ещё. Я недавно ехал с работы, остановился на светофоре, а впереди стоит какой-то жигуль, видимо такси и в нём на заднем сиденье два каких-то не слишком приятных, довольно безвкусно одетых и причёсанных мужика сидят в обнимку и целуются в засос. Я вот клянусь, всё именно так и было, без преувеличений. И вот, в тот момент, я поймал себя на том что мне это не приятно наблюдать.

Конечно ненависти я не испытал, но вот поймал на некой брезгливости. И вот я хочу что сказать. Мало ли что мне нравится или не нравится. Если б мне на это приятно было бы смотреть, то я бы был геем, если б это вызывало во мне агрессию, то я бы был гомофобом. А так, я не такой как они, они не такие как я, и возможно мой образ жизни не близок им, а их мне. Но правильное сосуществование в обществе, это когда мы уважаем права друг друга на этот самый, пусть и не близкий нам и им образ жизни. И ещё, меня так же раздражают гетеросексуальные пары, целующиеся в общественных местах. Потому что понятие воспитания, хорошего тона и вкуса, он вне сексуальной ориентации и вообще чего бы то ни было.

Ну меня тоже немного напрягают целующиеся пары, но... меня не напрягает, если они, скажем, просто идут, держась за руки. Или если один из них оказывает другому какие-нибудь знаки внимания, оставаясь тактичным по отношению к окружающим (ну дарит цветы, или укрывает своей курткой...). Однако совершенно иные чувства у меня возникают, когда я вижу в таком качестве геев.

Я достаточно терпимо отношусь к геям, но все же не могу поставить знак равенства между схемами М+Ж и М+М. По этой причине я всячески избегаю употребления такого слова, как гетеросексуал, что подвело бы это явление под ту же универсалию, что и гомо.

[Бывший Cергей]

Да мы сейчас вообще не говорим о сексуальной ориентации. Мне лично тоже пофик, если честно, кто там с кем целуется. Я возмущаюсь не геями, я возмущаюсь ложью. А мое мнение, что про Чайковского, к примеру, это просто ложь. Вот почему я так эмоционален. Ты не любишь лицемерия, а я не переношу лжи. Просто в последнее время пропаганда гомосексуализма набрала такие обороты, что для оправдания и чтобы доказать, что это типа норма и все такое, в почетный ряд геев стали записывать всех, особенно великих людей. Для популяризации, так сказать. Гоголя, кстати, тоже клеят туда некоторые. Вот именно факт вот такого наглого вранья меня возмущает.

 

Конечно. Сидят и решают, как бы так сделать, чтобы побольше было геев! А другие думают, "так если Чайковский был геем, значит надо тоже попробовать!".

[radiogarage]

все же не могу поставить знак равенства между схемами М+Ж и М+М. По этой причине я всячески избегаю употребления такого слова, как гетеросексуал, что подвело бы это явление под ту же универсалию, что и гомо.

 

Понимаешь какой момент. Для нас гетеросексуалов, эта проблема касается в основном двух аспектов. Первый, "эти люди не нормальные, не такие как мы, другие", и тут срабатывает банальный архаичный инстинкт свой-чужой, ну и как следствие агрессия в отношении чужака. Собственно, это основа гомофобии. Второй аспект морально-нравственный, при чём очень часто этот аспект является прикрытием первого.

А у них, у геев, есть насущные вопросы выживания в обществе. Понимаешь? Ну то есть для нас вопрос уравнивания с гнеями, вопрос абстрактный. Нам просто не хочется что бы какие-то там "уроды" были уравнены с нами в правах, условно. А им надо работать, создавать семьи, делать карьеру и так давлее. И всюду вопрос равных прав является насущным. Ну или нужно скрывать свою истинную природу, что как бы то же не круто и тяжело, а то и губительно психологически. По этому, и об этом кстати сейчас уже многие говорят, наверное нужно настоящее а не мнимаое равенство в правах. То есть, скажем гетеросексуал имеет право на свои ценности, геи на свои, а задача государства как-то их между собой примерить. И так что бы все остались довольны.

[Bazis]

Я вот никак не могу взять в толк, что это такое - "пропаганда гомосексуализма"? Как это - пропагандировать сексуальную ориентацию? Можно ли гетеросексуального меня превратить в гомосексуального меня, не пользуясь для этого теми же методами, которые используют на крысах (см Берроуз)?

Зато "враждебное отношение" к кому угодно пропагандировать вполне можно и делалось это у нас неоднократно. У нас, у вас и у них.

 

Мда. Фабрика по производству картонных врагов... А реальных врагов производить опасно. Они и ответить могут.

 

Хотя, что такое "гомосексуальные ценности", мне тоже непонятно.

[Бывший Cергей]

Понимаешь какой момент. Для нас гетеросексуалов, эта проблема касается в основном двух аспектов. Первый, "эти люди не нормальные, не такие как мы, другие", и тут срабатывает банальный архаичный инстинкт свой-чужой, ну и как следствие агрессия в отношении чужака. Собственно, это основа гомофобии. Второй аспект морально-нравственный, при чём очень часто этот аспект является прикрытием первого.

А у них, у геев, есть насущные вопросы выживания в обществе. Понимаешь? Ну то есть для нас вопрос уравнивания с гнеями, вопрос абстрактный. Нам просто не хочется что бы какие-то там "уроды" были уравнены с нами в правах, условно. А им надо работать, создавать семьи, делать карьеру и так давлее. И всюду вопрос равных прав является насущным. Ну или нужно скрывать свою истинную природу, что как бы то же не круто и тяжело, а то и губительно психологически. По этому, и об этом кстати сейчас уже многие говорят, наверное нужно настоящее а не мнимаое равенство в правах. То есть, скажем гетеросексуал имеет право на свои ценности, геи на свои, а задача государства как-то их между собой примерить. И так что бы все остались довольны.

Да я с тобой полностью согласен. Права должны быть равны. Но чисто на эмоциональном уровне я протестую против этого. И я беспокоюсь больше даже не о себе, а о детях, которым придется формироваться в среде, где гомосексуализм будет считаться нормой. Потому что я глубоко уверен, что геями не столько рождаются, сколько становятся. Сам знаю таких людей (уважаемых, надо сказать, мною людей), которые именно становились. И такое отторжение, которое у меня существует на эмоциональном уровне, я ничем не могу объяснить, кроме как, действительно, банальным инстинктом "свой-чужой". Рационально я полностью отдаю себе отчет, что не совсем прав. К тому же, если говорить о морально-нравственном аспекте, то знак равенства между М+Ж и М+М нельзя поставить лишь в том случае, когда мужчина и женщина совокупляются только в целях размножения, исключая плотское удовлетворение. В остальных случаях, если взглянуть объективно, знак равенства ставить вполне можно. Особенно с точки зрения морально-нравственного аспекта.

 

Я вот никак не могу взять в толк, что это такое - "пропаганда гомосексуализма"? Как это - пропагандировать сексуальную ориентацию? Можно ли гетеросексуального меня превратить в гомосексуального меня

 

Можно. Поверь.

Изменено 27 мая, 2013 пользователем ?????? C?????