radiogarage Опубликовано 28 мая, 2013 Опубликовано 28 мая, 2013 Да мне все равно. Я понимаю под просвещением другое. Ну так может имеет смысл тогда и использовать какой-то иной термин, что б не путаться самому и других не путать? А вот эта вот ситуация, это и есть то, что называется отсутствием просвещения, когда человек не знает эллементарного и что важно не желает знать. И как бы можно объяснить человеку явления грома и молнии гневом господним, можно сказать ему что солнце вращается вокруг земли, продемострировав визуальные "доказательства", можно объявить что грядёт апокалипсис, можно изучать способы выявления и уничтожения ведьм, много чего можно. Но вряд ли всё это может быть как-то увязано с просвещением. Вообще Горго, тут уж как не печально, но твоё Христианство всегда только и делало что боролось с просвещением, да ты и сам это прекрасно это понимаешь. Ну может сам Иисус не боролся вот только. А вот церковь всегда, с первого дня и по сей день. И будет продолжать бороться потому что Просвещение, это то, что абсолютно не специально, не желая этого, а просто фактом существования подрывает авторитет церкви, опускает значение и в конечном итоге загоняет на задворки цивилизации. Именно по этому церковь всегда боролась и будет бороться с Просвещением. В отличии от Просвещения, которое ни с чем, кроме невежества не борется. Цитата
Бывший Cергей Опубликовано 28 мая, 2013 Опубликовано 28 мая, 2013 Нет, последнее утверждение - явный перебор. Никто не считает сам факт наслаждения греховным. Это больше к католикам. Или иудеям - они, говорят, через дырочку в простыне это делают, чтобы не оскверняться. "Брачное ложе непорочно". Другое дело, что при этом пресекать деторождение - это уже нехорошо как бы. Пожалуйста - занимайся хоть день и ночь, но сколько Бог уж даст детей - изволь рожать. Как бы так. Ну наслаждаться, избегая зачатия, так скажу. И скажу я так потому, что все этим грешат. Ну за редкими-редкими исключениями, коих в разы меньше, чем Православных. А насчет другого, так это ты очень уж обобщил. Извини, выпить 50 г коньяку - это одно, а нажираться каждый день как свинья - это совсем другое. И нельзя тут знак равенства ставить, несмотря на то, что вроде бы явления одного порядка.Извини, я не очень понял, это к чему? )) Ну как бы понятно же... Принятие евангельской Истины. А... Надо же, какая путаница Цитата
Bazis Опубликовано 28 мая, 2013 Опубликовано 28 мая, 2013 Ну есть же бисексуалы. А вообще, это всего лишь мое предположение. И может быть, я ошибаюсь по поводу того, что геями становятся.... Специально этим вопросом я не занимался )) Сергей, а вы не могли бы оформлять свои предположения как предположения, а не как факты? А то "можно, поверь"... Цитата
Бывший Cергей Опубликовано 28 мая, 2013 Опубликовано 28 мая, 2013 Сергей, а вы не могли бы оформлять свои предположения как предположения, а не как факты? А то "можно, поверь"... Да, могу, в принципе. Почему нет. Но ты ведь, вроде уже ответил на то сообщение, а я потом на твой ответ... К чему этот флешбэк? )) Цитата
Bazis Опубликовано 28 мая, 2013 Опубликовано 28 мая, 2013 Нет, последнее утверждение - явный перебор. Никто не считает сам факт наслаждения греховным. Это больше к католикам. Или иудеям - они, говорят, через дырочку в простыне это делают, чтобы не оскверняться. "Брачное ложе непорочно". Другое дело, что при этом пресекать деторождение - это уже нехорошо как бы. Пожалуйста - занимайся хоть день и ночь, но сколько Бог уж даст детей - изволь рожать. Как бы так. А насчет другого, так это ты очень уж обобщил. Извини, выпить 50 г коньяку - это одно, а нажираться каждый день как свинья - это совсем другое. И нельзя тут знак равенства ставить, несмотря на то, что вроде бы явления одного порядка. Смешно. Ничто не должно происходить безнаказанно. Только чем вы все-таки лечитесь, ежели заболеете? Ведь организм сам может - если даст Бог - от болезни избавиться. ЗЫ Слово "обеспечение" пишется через "бес", уж извините. "Обезпечить" - это совсем другое слово, означающее, судя по всему, "лишить печи" (редкостное злодейство, по-моему). Цитата
Bazis Опубликовано 28 мая, 2013 Опубликовано 28 мая, 2013 Да, могу, в принципе. Почему нет. Но ты ведь, вроде уже ответил на то сообщение, а я потом на твой ответ... К чему этот флешбэк? )) Неа. Это был не я. Совсем. Единственное, что там могло быть похожим на мой ответ - это сообщение Марихи... Цитата
radiogarage Опубликовано 28 мая, 2013 Опубликовано 28 мая, 2013 "Обезпечить" - это совсем другое слово, означающее, судя по всему, "лишить печи" (редкостное злодейство, по-моему). Ну почему, у некоторых племён, это старая добрая традиционная ценность) Цитата
Бывший Cергей Опубликовано 28 мая, 2013 Опубликовано 28 мая, 2013 Неа. Это был не я. Совсем. А кто? Ну да ладно, кто бы это ни был, главное сейчас ты. по поводу "можно, поверь", я не конкретно тебя имел в виду, а вообще то, что такое в принципе возможно, как мне кажется. Цитата
radiogarage Опубликовано 28 мая, 2013 Опубликовано 28 мая, 2013 И ещё немного о Просвещении и Церкви. На самом деле, что бы расставить точки над I нужно сказать что в религии и даже в церкви нет ничего плохого. Но... Нет плохого до той поры, пока церковь исполняет свою функцию, а именно выполняет роль посредника между Богом и человеком. Кому то нужен этот посредник, кому-то нет, кому-то вообще Бог не нужен, ну и бог с ними со всеми) Каждый сам решит, так ведь? Так) Но когда религия и церковь становятся частью политики. это уже совсем не айс. А что такое политика? Ну вот скажем Православие в школе, это сто процентов политика, при чём государственная. Какие-нибудь фильмы, "воспитывающие правильные ценности" это политика? Безусловно да. Активное проникновение представителей духовенства в медийное пространство, это политика? Опять же да. Что в этом во всём полохого, если, как я уже сказал в начале, в религии и самом институте Церкви нет ничего плохого? Да просто всё. Плоха политика. Плохо то, что Церковь и Государство срастаются и сотрудничают. А в церкви нет места политике, церковь должна быть отделена от государства, как и государство должно быть отделено от церкви. Потому что задачи у этих двух институтов не то что не схожие, а скорее во многом противоположные. Да и собственно сказано - Богу Богово, а Кесарю Кесарево. Так ведь? Цитата
Bazis Опубликовано 28 мая, 2013 Опубликовано 28 мая, 2013 И ещё немного о Просвещении и Церкви. На самом деле, что бы расставить точки над I нужно сказать что в религии и даже в церкви нет ничего плохого. Но... Нет плохого до той поры, пока церковь исполняет свою функцию, а именно выполняет роль посредника между Богом и человеком. Кому то нужен этот посредник, кому-то нет, кому-то вообще Бог не нужен, ну и бог с ними со всеми) Каждый сам решит, так ведь? Так) Но когда религия и церковь становятся частью политики. это уже совсем не айс. А что такое политика? Ну вот скажем Православие в школе, это сто процентов политика, при чём государственная. Какие-нибудь фильмы, "воспитывающие правильные ценности" это политика? Безусловно да. Активное проникновение представителей духовенства в медийное пространство, это политика? Опять же да. Что в этом во всём полохого, если, как я уже сказал в начале, в религии и самом институте Церкви нет ничего плохого? Да просто всё. Плоха политика. Плохо то, что Церковь и Государство срастаются и сотрудничают. А в церкви нет места политике, церковь должна быть отделена от государства, как и государство должно быть отделено от церкви. Потому что задачи у этих двух институтов не то что не схожие, а скорее во многом противоположные. Да и собственно сказано - Богу Богово, а Кесарю Кесарево. Так ведь? Вроде так. Но тогда нужно, во-первых, признать, что человек действительно... вот как сказать? Достоин? Ну, пусть достоин... Что человек достоин выбирать и что ему - этому человеку - можно доверить право выбора религии. А во-вторых, придется отказаться от "единственной истинной веры". Может быть, еще что-то нужно, но я пока не соображу. Реально же не так же. У тех же православных как? "Господи! Смотри (поднимает младенца над головой). Это человек (окунает в купель). Он с нами. Если что (указывает на еще двоих), вот с них спросишь. Ага?". Я, помнится, неприятно удивился, когда узнал, зачем крестные нужны, и порадовался, что сам им не стал в свое время. При этом, если крещеный несознательно человек (вроде меня) вдруг считает, что "это не его" (ну не верует он в это вот), он становится - по словам одного настоятеля монастыря - хуже, чем еретиком, типа "дверь открыта, а он дальше поперся", и, кроме того, подводит под монастырь своих крестных, поскольку с них спросится, с какой это стати их крестный сынулька вырос таким нехорошим христианином. Круговая порука. И как к этому относиться? Как к доктору, который работает по четным дням в больнице, а по нечетным в похоронном бюро и сам себе работку подкидывает? Я не люблю, когда меня пугают. Почему так происходит? Хрен его знает. Такое ощущение, что религия появилась именно как средство управления людьми... А как ими управлять, если их, сука, много? Разделять на "их" и "нас". Почему "племя вооон за тем холмом" плохое? Потому что оно верит совсем не в то. И одевается не так. И вообще уроды они... Цитата
radiogarage Опубликовано 28 мая, 2013 Опубликовано 28 мая, 2013 Вроде так. Но тогда нужно, во-первых, признать, что человек действительно... вот как сказать? Достоин? Ну, пусть достоин... Что человек достоин выбирать и что ему - этому человеку - можно доверить право выбора религии. А во-вторых, придется отказаться от "единственной истинной веры". Может быть, еще что-то нужно, но я пока не соображу.Реально же не так же. У тех же православных как? "Господи! Смотри (поднимает младенца над головой). Это человек (окунает в купель). Он с нами. Если что (указывает на еще двоих), вот с них спросишь. Ага?". Я, помнится, неприятно удивился, когда узнал, зачем крестные нужны, и порадовался, что сам им не стал в свое время. При этом, если крещеный несознательно человек (вроде меня) вдруг считает, что "это не его" (ну не верует он в это вот), он становится - по словам одного настоятеля монастыря - хуже, чем еретиком, типа "дверь открыта, а он дальше поперся", и, кроме того, подводит под монастырь своих крестных, поскольку с них спросится, с какой это стати их крестный сынулька вырос таким нехорошим христианином. Круговая порука. И как к этому относиться? Как к доктору, который работает по четным дням в больнице, а по нечетным в похоронном бюро и сам себе работку подкидывает? Я не люблю, когда меня пугают. Почему так происходит? Хрен его знает. Такое ощущение, что религия появилась именно как средство управления людьми... А как ими управлять, если их, сука, много? Разделять на "их" и "нас". Почему "племя вооон за тем холмом" плохое? Потому что оно верит совсем не в то. И одевается не так. И вообще уроды они... Базис, ну так это не проблема всё вообще) вот нисколечки. Проблема только тогда возникает, когда происходит то самое сращивание церкви и власти светской. А вот если церковь существует сама по себе, собственно как ей и положено, то те кто в неё пришли, добровольно я замечу, уж будьте любезны принимать со всеми нравится не нравится. Ну а те кто не пришли, их это не касается. А государство должно выступать в роли арбитра в отношениях "тех кто пришёл" и "тех кто не пришёл", ну допустим, не позволять одним вот к примеру приходить в школы и проповедовать там детям атеистов или представителям других конфессий. Другая ситуация, религиозные школы или классы, тут пожалуйста, делайте что хотите, туда родители отдали своих детей осознано. Ну и так же государство должно защищать верующих от различных проявлений вандализма, оскорблений и тому подобного. То есть верующие живут своей жизнью, не верующие своей, у тех и других разные правила, но есть государство которое устанавливает общие правила для всех и они в первую очередь касаются не этики, а безопасного сосуществования людей с различным мировоззрением. Цитата
Gogger Опубликовано 28 мая, 2013 Опубликовано 28 мая, 2013 охренеть вы по кругу ходите... опять геи всплыли в теме, и бедный Петр Ильич в контексте он, наверное, столько и не "грешил" сколько его тут вспоминают o tempora, o mores! Цитата
gorgo Опубликовано 29 мая, 2013 Автор Опубликовано 29 мая, 2013 Ну почему, у некоторых племён, это старая добрая традиционная ценность) Много вы в печах понимаете, как я погляжу... Цитата
gorgo Опубликовано 29 мая, 2013 Автор Опубликовано 29 мая, 2013 Все эти твои размышления, Гараж, ничего не дают. Основная проблема в вере - в наличии или отсутствии. Потому что если человек верит в Бога, то и отношение ко всему другое. тогда невозможно глупо звучит фраза "когда появилась религия". Она не появилась, она была изначально, по большому счету. Религия есть связь человека с Создателем (просто говоря). И изначально она была одна-единственная. Коль скоро и человек был один. Потом в виду умножения рода людского и прочих факторов появились искажения, переиначивания и т.п., что и привело к нынешнему разнообразию. Вопрос о том, какая из ныне существующих религий истинная, или все они правильные - это отдельная тема. Факт тот, что любой уверен в том, что его вера самая правильная. Посему: ты говоришь, не надо в школе проповедовать. А почему? Почему там нужно проповедовать всякую ересь типа больших взрывов, эволюций и прочего, что на самом-то деле отнюдь не доказано и едва ли доказуемо вообще? Все просто: один верит, другой не верит. И ни то, ни другое доказать/опровергнуть невозможно. Ну и как выбирать? Преподавать в школе 2+2 - это не проблема. Или там правописание с каллиграфией. А вот когда дело до естествознания, истории и т.п. - тут уж возникают проблемы. Теперь далее. Русский народ есть народ исторически православный, и с этим никто, я думаю, спорить не будет. Посему и в школе (кроме специализированных мусульманских или еще каких) должно преподаваться православие. Это - нормально. И даже если кто-то там не верующий и т.п. - должен ознакомиться с основными положениями, коль скоро думает стать "образованным" человеком. В самом крайнем случае, когда родители совершенно очумевшие, можно, я думаю, отдельным решением разрешить дитю не посещать подобные уроки. Но думаю, таковых будет не много, на самом деле. Потому что простой народ прекрасно понимает, что ничего плохого от православной веры нет и быть не может. Только на пользу и ребенку, и обществу. И вообще, я не вижу никаких с этим проблем. Даже на уроках истории или биологии вполне можно сказать прямо (как оно и есть, по большому счету), что есть теории такие и сякие, они не доказаны, вот такие доказательства есть, а вот таких нет. А есть теории творения вселенной Богом - вот такие и такие. Что здесь плохого, скажи? А математика, извини, от веры не зависит. А равно и физика с химией. Цитата
radiogarage Опубликовано 29 мая, 2013 Опубликовано 29 мая, 2013 Что здесь плохого, скажи? . Я же уже объяснил. Подробно и аргументировано. Что опять по кругу? Церковь должна быть отделена от государства и от государственных дел, а всеобщее образование это государственное дело, не церковное, средства массовой информации, различныные ток шоу, это тоже не церковная территория или я уж молчу про то что б врываться на какие-то совершенно светские мероприятия, объявлять там всех грешниками и всё громить, ну это помоему понятно. Это в интересах как государства, так и церкви, не ужели не понятно. Потому что церковь, которая превращается в гос.орган или орган пропаганды, теряет саму свою суть, и самое главное теряет авторитет в обществе и в конечном итоге всё кончается для неё печально, примерно так как кончилось после революции. А вот когда церковь это таинственное место, куда люди приходят за спасением, за советом, укрыться от того же государства или просто жестокости мира, вот такую церковь любят и любить будут. Цитата
DiKeys Опубликовано 29 мая, 2013 Опубликовано 29 мая, 2013 Посему и в школе (кроме специализированных мусульманских или еще каких) должно преподаваться православие. Это - нормально. И даже если кто-то там не верующий и т.п. - должен ознакомиться с основными положениями, коль скоро думает стать "образованным" человеком. Пускай преподается. В виде свободного посещения и без государственного финансирования. Цитата
radiogarage Опубликовано 29 мая, 2013 Опубликовано 29 мая, 2013 Пускай преподается. В виде свободного посещения и без государственного финансирования. Ну да, почему бы нет? Это называется факультатив. Цитата
radiogarage Опубликовано 29 мая, 2013 Опубликовано 29 мая, 2013 И даже если кто-то там не верующий и т.п. - должен ознакомиться с основными положениями, коль скоро думает стать "образованным" человеком. А вот это кстати, подмена понятий) Я вот не верующий человек, но с основными положениями знаком, да и собственно доже не с основными а довольно глубоко, как и любой образованный человек. Хотя уроков православия у меня не было ни в школе ни в институте. Зато у меня был курс культурологии, философии, эстетики, истории, где я почерпнул очень много полезной информации об истории религий. Кстати, курс истории религии, как отдельная дисциплина, тоже существует у многих гуманитариев, наверное не в школах, но всё таки. А вот уроки православия это другое и ты прекрасно понимаешь разницу. Цитата
gorgo Опубликовано 29 мая, 2013 Автор Опубликовано 29 мая, 2013 Церковь должна быть отделена от государства и от государственных дел. Церковь никому ничего не должна. Это только твое частное мнение, - человека, малосведущего в вопросах веры вообще и Церкви в частности. А я вот считаю, что она должна активно сотрудничать с государством и даже где-то определять его политику. Церковь отвечает за спасение своих членов. Государство может проводить политику, способствующую этому или препятствующую. И Церковь не может быть в стороне от этих процессов. Это особенно понятно для верующего человека, который понимает, что кроме сил, желающих человеку спасения, есть и силы, желающие ему погибели. И эти последние действуют в мире очень активно. И им нужно сопротивляться. Индивидуально прежде всего. Но и на общественном уровне также. И на государственном. Церковь "пасет словесное стадо Христово". Когда из ящика на этих людей льется поток мерзости, то Церковь должна ратовать за то, чтобы такого не было. Это - Ее обязанность в том числе. Это все теория. Сейчас это вряд ли возможно уже, конечно. Цитата
gorgo Опубликовано 29 мая, 2013 Автор Опубликовано 29 мая, 2013 А вот уроки православия это другое и ты прекрасно понимаешь разницу. Конечно понимаю. Глядя на тебя и на твой уровень понимания основополагающих догматов очень даже понимаю разницу. Цитата
radiogarage Опубликовано 29 мая, 2013 Опубликовано 29 мая, 2013 Церковь никому ничего не должна. Это только твое частное мнение, - человека, малосведущего в вопросах веры вообще и Церкви в частности. Ну может я мало сведущ в вопросах веры и церкви, зато кое что знаю об истории. Ну и вот я знаю что бывает, что было в России когда церковь так вот радостно слилась с государством в любовных объятиях и чем всё это кончилось. Хотите ещё разок по граблям этим погулять, что б храмы повзрывали, а попов повешали, ну пожалуйста, мне то что... Хотя мне лично этого не хотелось бы, если честно, потому и трачу время на бессмысленные увещевания. Цитата
Бывший Cергей Опубликовано 29 мая, 2013 Опубликовано 29 мая, 2013 (изменено) Пускай преподается. В виде свободного посещения и без государственного финансирования. Да нет. Православие, как часть нашей истории и культуры, должно изучаться в обязательно порядке, независимо от идеологической принадлежности реципиента. И весь вопрос должен заключаться лишь в том, в какой форме и насколько глубоко. Я бы предложил изучать его в форме культуроведения, давая лишь самое необходимое. А более предметное изучение, кого заинтересует - уже по желанию, в форме факультатива. Изменено 29 мая, 2013 пользователем ?????? C????? Цитата
Бывший Cергей Опубликовано 29 мая, 2013 Опубликовано 29 мая, 2013 (изменено) А я вот считаю, что она должна активно сотрудничать с государством и даже где-то определять его политику. . Нет уж, спасибо. Не надо. Ну может я мало сведущ в вопросах веры и церкви, зато кое что знаю об истории. Ну и вот я знаю что бывает, что было в России когда церковь так вот радостно слилась с государством в любовных объятиях и чем всё это кончилось. Хотите ещё разок по граблям этим погулять, что б храмы повзрывали, а попов повешали, ну пожалуйста, мне то что... Хотя мне лично этого не хотелось бы, если честно, потому и трачу время на бессмысленные увещевания. Это еще неизвестно, кто бы кого вешал. Изменено 29 мая, 2013 пользователем ?????? C????? Цитата
radiogarage Опубликовано 29 мая, 2013 Опубликовано 29 мая, 2013 Да нет. Православие, как часть нашей истории и культуры, должно изучаться в обязательно порядке, независимо от идеологической принадлежности реципиента. И весь вопрос должен заключаться лишь в том, в какой форме и насколько глубоко. Я бы предложил изучать его в форме культуроведения, давая лишь самое необходимое. А более предметное изучение, кого заинтересует - уже по желанию, в форме факультатива. Бывший. Ну не ужели не понятно, что одно дело это история религии или даже конкретной конфессии, в данном случае Православия, а другое это промывание мозгов. Ну вот что бы было понятно. Допустим, в неком профильном вузе, где обучают, ну скажем культурологов, можно ввести такой курс, "история Сатанизма". Где будут рассказывать о том откуда это взялось, о персоналиях, о фактологии событий, об особенностях и так далее. Это наука. Узкий специалист должен это знать. Но если Сатанизм преподаётся в виде инструкции по применению, это другое. То есть не предвзятый, холодный и максимально объективный взгляд исследователя может быть обращён на что угодно, на самые прекрасные и самые ужасные проявления человеческой культуры. Криминалисты изучают поведенческие модели маньяков, психиатры изучают различные проявления безумия, историки копаются в грязном белье тиранов и злодеев и в этом нет ничего страшного, это наука. А тут речь же идёт не о том что бы дать детям представления о том что такое Православие, не предвзятое я подчёркиваю представление. Если так, то кто против? Тут речь идёт о том что бы ковать новых адептов культа. Ибо сами по себе дети и их родители что то не торопятся в веру обращаться. Ну это разве этично? по моему это отвратительно. И самое главное это обман. Называйте вещи тогда своими именами. Это не просвещение, а пропаганда конкретной конфессии, с целью привлечения в её ряды новых адептов. Вот так вот назовите и посмотрим кто согласится ходить на такие "уроки". Цитата
radiogarage Опубликовано 29 мая, 2013 Опубликовано 29 мая, 2013 Это еще неизвестно, кто бы кого вешал. Я говорю о том что было, о конкретных событиях, а что будет я не знаю. Цитата
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.