Общие вопросы состояния современного общества

[Bazis]

Вы знаете, я ведь не идеализирую монархию. Я уже говорил об этом. Я вообще не люблю государство, как явление. Да, много было плохих монархов, в разных странах. Да, приход их к власти очень специфическая вещь, эдакая лотерея... или стечение обстоятельств. Кого-то вече выбирало или земский собор, кто-то сам брал власть. Но категорически отказываюсь считать прямые выборы с равным всеобщим голосованием лучшей альтернативой. Потому что это ложь. И я глубоко убежден, что придумано это было с одной целью: убрать от власти элиту любого народа - наследственную аристократию, - и обеспечить приход во власть продажных безпринципных людишек, готовых выполнять все требования толстосумов. Что и получилось в итоге. И то, что в Европе при этом типа хорошо живут (некоторые, иногда, в каком-то смысле, до поры до времени), это никак не связано с выборной системой. Это мое имхо, никому ничего не навязываю.

 

Наследственная аристократия остается элитой ровно до тех пор, пока остальные не научатся читать. А после оказывается, что они и есть те самые толстосумы, чьи требования выполняют продажные беспринципные людишки. Кто сказал, что она - элита? Она сама и сказала. Кто устанавливал правила наследования? Те, кто их придумал - для тех, кто их придумал.

Лучше жить хорошо "до поры до времени", чем жить с надеждой/уверенностью, что эта "хорошая жизнь", которая у кого-то там идет, а у нас все нет и нет, рано или поздно закончится.

А вот кто это сейчас надеется/уверен, что хорошо живут только некоторые и только до поры до времени - человек или эти ваши "товарищи"? Эх.

[BlackBlood]

Но вот ответь мне пожалуйста, если всё так как ты написал, то кого собственно кроме Кенеди (и то вопрос) эти зловещие тайные управлятели убрали? Или может Уотергейт их рук дело?) Ну как бы Никсона не грех было убрать. В общем не знаю на сколько там есть или нет демократии и есть ли там эти жуткие тайные силы, но то что реальные институты Американской власти, ну там Президент, Конгресс, я уж молчу про СМИ и общественное мнение не такая уж ничего не значащая сила. Возможно есть и ещё что-то и наверняка, всякие там финансовые круги, уолл стрит, все дела. Однако, я не думаю что Американским президентом или Конгрессом можно прям вот так нагло и открыто манипулировать. Влиять да, конечно, в той или иной степени, но что б прям "упал-отжался" это вряд ли)

Я о тайных зловещих силах вроде как ничего и не говорил. Я и не мог о них сказать, потому что их там нет. Там есть четко отработанная система работы всей власти и есть люди, которым принадлежит вся инфраструктура страны и которые эту систему создавали. Обыкновенные люди, объединенные одним стремлением - упорядочить все что только можно, что бы не было неожиданностей, способных подорвать их личное благосостояние. Отсюда и создана мощная финансовая система, в которой тот же уолл стрит играет огромнейшую роль. И эта система с самого низа работает на отсеивание людей ненужных и отбор тех, кто будет в системе, она уже работает сама по себе. Что бы было понятнее приведу пример: молодой человек заканчивает начинает потихоньку политическую карьеру, пока он на посыльных постах он мало кому будет интересен, так как особо навредить он не сможет. Если у него есть все шансы стать каким-нибудь сенатором, то тут же появятся люди заинтересованные в его продвижении (это также бизнес), и они помогут ему продвинуться, соответсвенно они в свою очередь затребуют от него действий, которые будут выгодным тем кто его продвигал. Мы тебе пост, ты нам то-то. Все, он уже в системе, на него уже можно давить, а слить его в случае чего можно будет в два счета. То есть наверх не пробьется человек с нимбом над головой. Убирают ненужных еще в самом начале, а не тогда, когда один человек обладает такой властью, что может многое подпортить.

Как видите система проста и отрабатывалась практически всю историю. Разница в том, что те, кто владеют всей инфраструктурой Америки объединились в какой-то момент, так как поняли что лучше раздеть весь мир, чем разграблять страну до последней нитки. Потому что чем богаче и могущественне страна, тем бгаче и могущественнее те, кто стоят у власти в этой стране. К сожалению эту простую истину далеко не везде понимают.

 

Альтернативы в авторитарной системе в принципе быть не может, одно исключает другое. Это же очевидно.

Вот уж с чем несогласен, так именно с этим. История помнит множество альтернатив при авторитарных системах. Начиная с банальных восстаний и заканчивая мощными политическими деятелями и причем появлялись они не только когда власть диктатора была наиболее слабой, но и тогда, когда была сильной.

 

 

Говорить о том что за последние 13 лет, власть целенаправленно боролась с проявлением не то что любого инакомыслия, а в принципе с чем бы то ни было внесистемным.

Власть всегда борется с тем, что может нарушить её порядок.

 

Это такая больная психология, что мир и вс вокруг порочно и сгнило и поэтому нужно не пытаться что-то исправлять, а нужно растаскивать оставшееся и попытаться максимально отвязно прожить свой век, а дальше как известно хоть потоп.

Ваша психология примерно такая же, в своей ненависти к нынешней власти вы не стремитесь её исправить, а вы стремитесь её разрушить, то есть растащить весь хоть какой-либо порядок, а что там дальше за этим вам и не хочется думать. А вот нужно бы, потому что дальше то самое страшное и начнется, если вы конечно не поляжете под гусеницами танков на баррикадах оставив своих детей вообще без какого-либо права на хорошее будущее.Хотя еще есть вариант того, что расшатав страну вся эта нынешняя оппозиция свалит в Европы и будет оттуда, попивая горяченький свежий кофей, писать как же все плохо в России. А в России в это время народ будет расхлебывать то что навалил какой-нибудь Навальный на их головы.

 

вы мыслите как они, то есть попасть во власть может желать лишь тот кто хочет воровать, тот кто этого не хочет, априори либо псих, либо лох, либо претворяется. Однако, я приведу вот такой пример.

Опять приписываете мне суждения о которых я не говорил. Во власть может желать попасть всякий, и сознательно желающий воровства (таких меньшинство), и тот кто хочет что-то изменить (таких большинство), только весь юмор в том, что изменить особо ничего они не могут, потому что всюду натыкаются на уже испорченных людей (чиновников имею ввиду), ну и они портятся потихоньку.

 

А кто-то идёт в управляющую компанию и требует мусор убрать.

Вот, вот вам и ответ на то, как сделать так, что бы властьимущие не забывали про народ. Не воевать надо и лить кровушку, не расшатывать порядок, не идти против действующего закона, а действовать в соответствии с законом.

Вся загвоздка в том, что людей, которые способны этим заниматься крайне мало. Люди предпочиатают закрывать глаза на бесчинства чиновников и никому не сообщать никуда не писать, и у них всегда один ответ "а что толку" хотя они даже не пробовали. Главная проблема не во власти, главная проблема в народе. Поменяете власть, будет тоже самое, или еще хуже, пока не придет истинный диктатор и не приструнит всех так, что вся страна начнет целину осваивать и в космос летать по путевкам.

[radiogarage]

Вы знаете, я ведь не идеализирую монархию. Я уже говорил об этом. Я вообще не люблю государство, как явление. Да, много было плохих монархов, в разных странах. Да, приход их к власти очень специфическая вещь, эдакая лотерея... или стечение обстоятельств. Кого-то вече выбирало или земский собор, кто-то сам брал власть. Но категорически отказываюсь считать прямые выборы с равным всеобщим голосованием лучшей альтернативой. Потому что это ложь. И я глубоко убежден, что придумано это было с одной целью: убрать от власти элиту любого народа - наследственную аристократию, - и обеспечить приход во власть продажных безпринципных людишек, готовых выполнять все требования толстосумов. Что и получилось в итоге. И то, что в Европе при этом типа хорошо живут (некоторые, иногда, в каком-то смысле, до поры до времени), это никак не связано с выборной системой. Это мое имхо, никому ничего не навязываю.

 

Вопрос не стоит в том что лучше или хуже и мы это уже по моему выяснили. Вопрос стоит в другом. А именно в ЛЕГИТИМНОСТИ. Я уж извиняюсь что как попугай твержу одно и тоже, но тут очень важно разобраться. Вот посмотрите на земле есть масса стран, все они разные. Какие-то относят к так называемому Западу, какие-то не относят. И почти в той или иной форме есть выборы. И в жутком Иране и в несчастной Сирии( ну то есть были) и возможно даже в Северной Корее. Выборы были если кто забыл и в Советском Союзе и при Сталине и при Хрущёве и при Брежневе. Где-то выборы бывают честными, где-то не очень, где-то они вообще фикция, но есть они везде. И почему? Да потому что каким бы авторитарным или даже тоталитарным не был правитель выборы ему нужны, для того что бы ткнуть ими в нос, оппозиции, недовольным, мировому сообществу, да самому себе в конце концов, мол посмотрите, меня выбрал народ, я не хрен с горы.

А казалось бы куда проще сказать, да пошли вы, я тут главный и всегда таким буду потому что потому и плевал я на то что вы думаете, а не нравится, ну тогда пеняйте на себя. Но вот кишка тонка. И Лукашенко нужны выборы и Путину. Всем. Нравится тебе это, не нравится, но если ты не "выиграл" выборы удерживать власть очень не легко, да пожалуй что и не возможно, достаточно долго. Так что если есть власть, есть и выборы. Другой вопрос какие это выборы? Как в Белоруссии, как в России или как в Швейцарии? Понятно что условия везде разные. Понятно что как в Швейцарии в России не будет никогда, потому что Россия не Швейцария. Но если выборы всё таки есть и если без них нельзя, то почему бы им не быть честными и демократическими ? Ну раз уж они есть?

Или есть другой вариант, если ты такой весь из себя незаменимый и богоизбранный, то чего уж там, не робей, выйди и скажи нам всем об этом. Ну чего стеснятся то, коли так? Скажи, мол, я среди вас один знаю что хорошо для страны, а что плохо, я чувствую что боженька меня в лоб поцеловал и по этому буду править вами вечно, бугагаааааа!!!!( это такой сотанинский смех). Но что-то не выходит никто, ауууу, где ты светоч наш, почему не явишь себя миру? Наверное страшновато, и наверное светоч как-то не уверен в своей собственной богоизбранности и непогрешимости, ну а уж остальные и подавно сомневаются. И потому "светочу" не остаётся ничего другово как позорно использовать масс медиа для промывки мозгов, бюджетников для каруселей на выборах, а Чурова для подсчёта голосов. Вот и вся богоизбранность. А если оно так, если сама наша чудная власть не уверена в себе, ну потомуч то если б была уверена, то нафига козе баян в виде выборов? Так вот а если каза в себе не уверена, то может хватит уже компосировать мозги с этими ужимками и хороводами и вроде мы всё лучше прочих знаем и делаем, но вы всётаки родные свободные сограждане проголосуйте за нас, подкинте ка ещё на прав вами поправить, а то без этого-то нам стрёмно. Так может, если вам стрёмно, то как-то дать всё таки дорогу и место тем кому не стрёмно, может пора подвинуться? Ну или давайте уже, мы с не терпением ждём когда же великий Путин первый выйдет к нам и не объявит себя посланником небес. но он же не выйдет, кишка то тонка)

[radiogarage]

Убирают ненужных еще в самом начале, а не тогда, когда один человек обладает такой властью, что может многое подпортить.

 

И тем не менее ответ на мой конкретный вопрос не был дан. Я спросил кого кроме Кенеди эти круги убрали? И как вообще можно влиять на того же Президента? Вернее, не так сформулирую. Влиять можно, манипулировать тоже можно. Но ты же рисуешь картину в которой президент америки просто какая-то марианетка, которой что говорят он то и делает. Это мне как-то не кажется правдоподобным. Да и с другими высокопоставленными чиновниками думаю такая же картина. И в конце концов, кто кого спасал в 2008-ом? Может финансовый, банковский сектор спас американское государство или государство спасало банки? А могло и не спасть. Так что не думаю что всё так просто. Взаимное проникновение финансовых кургов и госаппарата безусловно существует, а ещё есть откровенный криминал и куча других факторов влияния. Но думать что президент, сенат, правительство целиком и полностью пляшут под дудку уолл стрит я считаю ну... как-то слишком упрощённо.

 

 

 

Вот уж с чем несогласен, так именно с этим. История помнит множество альтернатив при авторитарных системах. Начиная с банальных восстаний и заканчивая мощными политическими деятелями и причем появлялись они не только когда власть диктатора была наиболее слабой, но и тогда, когда была сильной.

 

Ну во первых так же как и с "убранными" президентами хотелось бы конкретных примеров. Во вторых, когда я говорю альтернатива, я подразумеваю альтернативу в системном поле. Ну скажем на нашем примере, вот Зюганов альтернатива Путину, а Жириновский и даже Прохоров? Нет. Это такие картонные персонажи пестуемые или специально вылепленные для создания иллюзии альтернативы. А наш бестрашный рыцарь их вот уже 13 лет с лёгкостью побеждает. Это такая игра. А вот когда появляется такой человек к Навальный, на него сразу начинают вешать уголовные дела, не пускать на телевидение или же "мочить" на федеральных каналах. Я не в коем случае не хочу создать впечатления что я пиарю навального, мне он скорее безразличен, хотя не скрою более симпатичен чем Путин, что не сложно. Но в данном случае я его просто в пример привожу. Есть персонажи которые часть системы и играют в этой системе свои роли. Есть персонажи живые, которые не подконтрольны и не предсказуемы, вот они и есть реальная альтернатива. А такие альтернативы авторитарные режимы душат на корню, они просто противоречат сути и принципам существования таких режимов.

 

 

 

Власть всегда борется с тем, что может нарушить её порядок.

 

 

Это так. Важно какими методами. Есть методы законные и в рамках закона политическая борьба ещь даже полезная. Но если, оппозиционного кандидата сажают в тюрьму или убивают, то это уже просто уголовщина, за которую нужно судить и сажать, так ведь?

 

 

Ваша психология примерно такая же, в своей ненависти к нынешней власти вы не стремитесь её исправить, а вы стремитесь её разрушить, то есть растащить весь хоть какой-либо порядок, а что там дальше за этим вам и не хочется думать.

 

На самом деле разрушать порядок думаю никто или почти никто не хочет. И собственно если бы хотели то уже разрушили бы, так ведь? И в этом как раз вся и загвоздка. В том что не довольны сейчас в большей степени те, у кого в жизни всё более менее не плохо и им есть что терять. Это в большей степени претензии морально-нравственного и эстетического свойства. Ну и как бы одно дело бороться за жизнь или за кусок хлеба, а вот за мораль и нравственность конечно труднее) К тому же для того что бы за это бороться нужно самому что-то из себя да представлять) А с этим тоже есть проблемы. Но увы, веры в то что существующую власть можно как-то бескровно деформировать( реформировать) нет уже ни у кого и давно, при чём у самой власти по моему тоже. Так что будущее нас ждёт в любом случае вряд ли безоблачное.

 

 

Во власть может желать попасть всякий, и сознательно желающий воровства (таких меньшинство), и тот кто хочет что-то изменить (таких большинство), только весь юмор в том, что изменить особо ничего они не могут, потому что всюду натыкаются на уже испорченных людей (чиновников имею ввиду), ну и они портятся потихоньку.

 

Ну так не надо портится) Я уже Горго говорил, если человека можно испортить, то стоит задать себе вопрос, а было ли там чего портить, может всё изначально уже было испорчено? А коли есть принципы, моральные установки, так блюди, не портись)

 

 

а действовать в соответствии с законом.

Вся загвоздка в том, что людей, которые способны этим заниматься крайне мало.

Увы дело не в том что способных мало. Дело в том, что опять так, перейдён некий Рубикон. То есть власть уже давно живёт по принципу для своих всё для чужих закон, по которому кстати живёт любое авто и тоталитарное общество. Ну то есть схема проста, для того что бы всё было по закону, нужно сначала сделать так что бы законы работали? Что бы судьи были независимыми. Что бы силовые структуры были не коррумпированными. Логично? Думаю да. Ну а сделать это нельзя, потому что власть как раз опирается на нечестность судей и продажность силовиков, в этом её сила. Так что как не прискорбно, но тут замкнутый круг выходит. Пока власть не поменяется, не будет не честных судов, ни работающих законов, а соответственно ничего по закону не получится((

[BlackBlood]

И тем не менее ответ на мой конкретный вопрос не был дан.

Я вам дал этот ответ, система основана на естественном отборе в среде так называемых хищников, те кто не приемлют правила игры вылетают еще в начале, те кто их принимают проходят дальше, а тех кто вылетает множество.

Далее под словом "убрать" я не подразумевал именно убийство. Убрать можно более гуманными и более эффективными средствами.

 

Но ты же рисуешь картину в которой президент америки просто какая-то марианетка, которой что говорят он то и делает.

Марионетку нужно заставлять? Нет. Существует огромное кол-во рычагов давления, но к ним я так думаю, прибегают редко, так как это не особо нужно, потому что во многом вся эта верхушка это и есть интересы государства, это практически неотделимые вещи, поэтому и кажется чем-то неправдоподобным.

 

И в конце концов, кто кого спасал в 2008-ом? Может финансовый, банковский сектор спас американское государство или государство спасало банки? А могло и не спасть.

Потому и спасало, что рухни финансовая система, рухнула бы и вся страна.

 

Но думать что президент, сенат, правительство целиком и полностью пляшут под дудку уолл стрит я считаю ну... как-то слишком упрощённо.

см. выше про неотделимость интересов. И уолл стрит всего лишь часть огромной системы.

 

когда я говорю альтернатива, я подразумеваю альтернативу в системном поле

....

Есть персонажи живые, которые не подконтрольны и не предсказуемы, вот они и есть реальная альтернатива. А такие альтернативы авторитарные режимы душат на корню, они просто противоречат сути и принципам существования таких режимов.

Противоречие? я не понял кого же вы считаете альтернативой.

Отвечу по обеим: пример системной альтернативы - Ельцин во времена Горбачева. Веселая альтернативка вышла.

Пример внесистемной альтернативы - большевики.

Да, это может быть претящие кому-то по взглядам альтернативы, но все же альтернативы

 

А вот когда появляется такой человек к Навальный, на него сразу начинают вешать уголовные дела, не пускать на телевидение или же "мочить" на федеральных каналах.

И правильно, потому что нечего устраивать бесполезные митинги с парой десятков тыщ человек, а потом выдавать это за сотню тысяч и призывать черт знает к чему вообще. Пускай вон пойдет лучше в тот же самый ТСЖ и проследит что бы все делали, ну хотя бы в одном доме. Кричать то все могут, а вот реально помогать нет.

 

А такие альтернативы авторитарные режимы душат на корню, они просто противоречат сути и принципам существования таких режимов.

И опять же верно делают, потому что это называется расшатыванием основ порядка и ведение к гражданской войне.

А вообще, как я уже сказал, если нет пока что реальной альтернативы, значит как обычно 1% населения несогласных пытается выдать себя за все 100%.

 

 

 

Это так. Важно какими методами. Есть методы законные и в рамках закона политическая борьба ещь даже полезная. Но если, оппозиционного кандидата сажают в тюрьму или убивают, то это уже просто уголовщина, за которую нужно судить и сажать, так ведь?

Ну если оппозиционный кандидат накосячил, то значит нужно посадить. Потому что оппозиционный депутат даже на митингах нарушал в прямую закон, о чем тогда речь?

 

На самом деле разрушать порядок думаю никто или почти никто не хочет. И собственно если бы хотели то уже разрушили бы, так ведь?

Вот именно что почти никто, поэтому революции в ближайшее время вы не дождетесь, благодаря тому что большая часть населения страны не хочет его нарушать и не видит в этом смысла.

 

Но увы, веры в то что существующую власть можно как-то бескровно деформировать( реформировать) нет уже ни у кого и давно, при чём у самой власти по моему тоже. Так что будущее нас ждёт в любом случае вряд ли безоблачное.

В 90-е тоже самое говорили, однако стало получше. Любую власть можно бескровно деформировать, для этого не нужны митинги, для этого нужно начинать с самого низу - навести порядок у себя в доме, затем во дворе, после заставить работать все обслуживающие службы и т.д. выше и выше. Ну нужно делать это всем.

 

Ну так не надо портится)

легко сказать да не так легко сделать, учитывая что человек по жизни постоянно меняется, изменяется его система ценностей и пару раз происходит крупное переосмысление жизни, так как наш багаж знаний постоянно пополняется. Это будет происходить если даже он не будет заседать в властных структурах. А уж в властных структурах этот процесс еще более быстр.

 

Ну а сделать это нельзя, потому что власть как раз опирается на нечестность судей и продажность силовиков, в этом её сила. Так что как не прискорбно, но тут замкнутый круг выходит. Пока власть не поменяется, не будет не честных судов, ни работающих законов, а соответственно ничего по закону не получится((

а откуда эта корумпированность? что президент пришел и дал на лапу мелкому чинуше, что бы тот ему справку выписал? Нет, любая корумпированность от того же самого народа. С поликлинниками здесь самый лучший пример: пришел мужик, весь здоровый, но нужно ему больничный открыть, он дает на лапу ему и открывают больничный. Вся корупция, вся развратность идет не сверху а снизу. Народ выбирает себе правителей, ну или молча смотрит как правитель восходит на престол никого не спросив, что равносильно избранию, потому что молчание знак согласия. Так что в первую очередь за гнилую власть надо спрашивать с себя, а не с тех, кто оказался умнее и сел на трон, пока ты молча смотрел на это.

[radiogarage]

вся эта верхушка это и есть интересы государства, это практически неотделимые вещи

Потому и спасало, что рухни финансовая система, рухнула бы и вся страна. см. выше про неотделимость интересов. И уолл стрит всего лишь часть огромной системы.

 

Ну так если правительство, сенат, президент и прочее, то есть гос аппарат и финансовые круги есть единое целое и часть единой системы, то тогда абсолютно не корректно говорить о некой фиктивности государственной власти и её зависимости от финансовых кругов. Это можно сформулировать иначе, а именно так что в современном обществе, не только в американском всё влияет на всё - бизнес на власть, власть на бизнес, силовые структуры на тех и на других, пресса на всё и все пытаются влиять на прессу, а плюс ещё общественные организации, профсоюзы и так далее и тому подобное. То есть современное общество это сложнейший механизм в котором нет чёткой лестничной иерархии. Правильно я рассуждаю? Так вот если оно так, то я не понимаю чем тот факт что финансовые круги лоббируют свои интересы в правительстве, а правительство пытается навязывать государственные интересы финансовым кругам и всё вместе это и является той огромной машиной которую мы называем США, так вот каким образом этот факт подрывает доверие к демократическим выборам? Я всё ещё не понимаю. Требуются более подробные объяснения) Вот если бы вся схема прихода к власти и сама власть была бы фикцией, а реально бы страной правили те самые финансовые круги, то тогда бы я согласился. Но мы с тобой совместными усилиями, я так понимаю пришли всё же к иным выводам) Так в чём фиктивность тогда?

 

 

 

 

Противоречие? я не понял кого же вы считаете альтернативой.

Отвечу по обеим: пример системной альтернативы - Ельцин во времена Горбачева. Веселая альтернативка вышла.

Пример внесистемной альтернативы - большевики.

Да, это может быть претящие кому-то по взглядам альтернативы, но все же альтернативы

 

Ух ты как круто)) То есть член ЦК КПСС, первый секретарь Московского городского коммитета, а так же кандидат в члены полит бюро КПСС это по твоему внесистемный оппозиционер?))) Ну суппер)) Прям Нельсон Мандела не меньше))

 

Что касается большевиков, то да они были внесистемными и их сажали, высылали, запрещали в общем делали то что авторитарный режим всегда делает со своими оппонентами. Или может быть в правительстве Столыпина была пара министров большевиков?))

 

 

И правильно, потому что нечего устраивать бесполезные митинги с парой десятков тыщ человек, а потом выдавать это за сотню тысяч и призывать черт знает к чему вообще. Пускай вон пойдет лучше в тот же самый ТСЖ и проследит что бы все делали, ну хотя бы в одном доме. Кричать то все могут, а вот реально помогать нет.

 

Уважаемый) Это не тебе и не Путину решать полезные митинги или не полезные. Даже если б на этот митинг пришёл бы один человек и если при этом не нарушен закон, то кому какое дело? Правда теперь, и это полностью подтверждает мои слова о том что у нас законы вертят как хотят, теперь есть закон о митингах и особо не помитингуешь) С другой стороны, у нас есть конституция, которая основной закон и в которой гражданам гарантируется право собраний и выражения мирного протеста.

 

И дальше про расшатывание порядка и гражданскую войну. В том то и дело, что тут грань тонка. Где режим защищает стабильность государства, а где свои собственные интересы в виде сохранности награбленного? Этого никто не может знать. Но что б подобных споров и сомнений не возникало, опять таки, есть процедура ненавистных вам выборов)) То есть прошли выборы, честно, я замечу, допустим переизбрали действующую власть и все заткнулись. С другой стороны, любые даже самые честные выборы можно назвать нечестными и устроить майдан)) Ну, что тут скажешь?) Есть такая тема) ну значит эта возможность должна для власти быть лишним аргументом в пользу максимальной открытости, демократичности и законности, что ни один оранжевый комар носу не подточил))

 

 

 

 

Ну если оппозиционный кандидат накосячил, то значит нужно посадить. Потому что оппозиционный депутат даже на митингах нарушал в прямую закон, о чем тогда речь?

 

Ну если накосячил то конечно нужно. А если посадить нужно потому что он оппозиционный кандидат, то это как-то не правильно)

 

 

Любую власть можно бескровно деформировать, для этого не нужны митинги, для этого нужно начинать с самого низу - навести порядок у себя в доме, затем во дворе, после заставить работать все обслуживающие службы и т.д. выше и выше. Ну нужно делать это всем.

 

 

Так уж и любую?) А если бы мы говорили о фашисткой Германии или о Пол Поте или о каких-нибудь людоедских режимах в Африке? Скажете у нас не так?) Ну да, у нас не так. Но суть то не в том как у нас, а в том что есть всё таки такие режимы которые бескровно не деформировать, а значит наш теоретически может дойти и до этой стадии, а может уже и дошёл, просто мы пока не осознали это в полной мере.

 

 

легко сказать да не так легко сделать

А жить по совести вообще не просто и не только во властных структурах. Просто на нас обычных смертных ответственности меньше и это позволяет нам быть жадными, расчётливыми, безучастными и злыми при этом с меньшими последствиями. Но от этого наши недостатки не становятся меньше и резона с ними бороться тоже меньше не становится.

 

 

а откуда эта корумпированность?

 

Это очень не простой вопрос и я много над этим думал. И в общем это такая опять же нравственная задача. Я не знаю какой человек Владимир Путин или Дмитрий Медведев или Вячеслав Володин или Владислав Сурков. И какая разница какие они? Может они тонкие рефлексирующие интеллигенты, как говорится "единственные европейцы" борющееся с варварством и невежеством. Иожет они читают Оруэла и слушают в слезах Баха. Я не знаю... Но зачем мне знать это? Я вижу что они сделали или допустили, не помешали случится с моим народом. Я вижу как стремительно при них страна деградирует именно в нравственном плане. может жить мы и получше стали. Но такой оторванности от шкалы ценностей нормальных человеческих помоему никогда не было. Мы в какую-то Нигерию превращаемся. Ну и вот они же ничего не сделали что бы этому помешать? Ничеговошеньки. Наоборот, они всецело потакали всем вот этим низменным инстинктам, всему этому мракобесию которое и будить особо не нужно, оно и так из всех щелей лезет. И вот нравится народу быть невежественным? Да!!! нравится. Нравится ненавидеть евреев и американцев, да!!! очень нравится. Нравится гомиков шпынять? Да хлебом не корми. Нравится превращаться в "православную" ( в стократных кавычках, ибо никаким православием и христианством в этом языческом хаосе и не пахнет) обезьяну и не с гранатой а ядерными боеголовками? Да просто пипец как нравится!! А можно с этим что-то было сделать? Можно было учить людей иному? Приняли ли они это? Возможно нет и нет и нет. И я знал\вал людей, которые пытались вопреки всему учить людей совсем не тому чему они хотели бы учится ну и как правило плохо эти люди кончали. И по этому страшно быть лучом света в тёмном царстве. Гораздо проще вместе со всеми тушить последние огни и свечи. Тогда тебя будут любить и рейтинг твой будет высоким. То есть наша власть, это пошлая поганая попса. Хот доги для души и тел. Они не в состоянии воспитывать, не в состоянии менять людей к лучшему. Они слабаки и гопота. Всё что они могут это вместе со всеми катиться в пропасть, только у них в руках при этом несметные богатства и они видимо рассчитывают в последний момент спастись. Думаю тщетно.

[Бывший Cергей]

Что именно где было?

Вот это

...когда все было несколько иначе, когда понятия чести были еще в чести )) ...

Конкретно когда и где?

[BlackBlood]

Вот если бы вся схема прихода к власти и сама власть была бы фикцией, а реально бы страной правили те самые финансовые круги, то тогда бы я согласился. Но мы с тобой совместными усилиями, я так понимаю пришли всё же к иным выводам) Так в чём фиктивность тогда?

Почти все верно. Вы не понимаете одного, что интересы тех, кто владеет всей инфраструктурой Америки, всех её ресурсов, финансами и прочее - это и есть интересы самой Америки.

Да, выборы там честные для народа, то есть все голоса подсчитываются правильно, тот за кого больше проголосовали тот и президент, но политика страны будет продолжать идти в том же намеченном русле, а для народа и всего мира это все будет обличаться в слова, предвыборной программы в первое время, а далее и эти слова перестают звучать. К примеру прдвыборная кампания Маккейна и Обамы: один говорил что нечего с Россией дружить, другой собирался устроить перезагрузку. Все те договоренности что были заключены с Россией за эти годы были бы заключены если бы стал президентом Маккейн, но их бы подавали немного по другому в той же самой прессе. Вот вам и фикция. У них множество фикций и все направлены на то, что бы создать видимость демократии. Но это не плохо и не хорошо, это необходимо.

 

Ух ты как круто)) То есть член ЦК КПСС, первый секретарь Московского городского коммитета, а так же кандидат в члены полит бюро КПСС это по твоему внесистемный оппозиционер?))) Ну суппер)) Прям Нельсон Мандела не меньше))

Может вы не внимательно прочитали мой ответ, но я указал вам на показевшееся мне противоречие в ваших словах и указал вам примеры как системной (Ельцин), так и внесистемной (большевики) альтернативы авторитарной власти. Надеюсь вы не будете спорить с тем что Ельцин являлся оппозицией Горбачеву внутри системы.

 

Уважаемый) Это не тебе и не Путину решать полезные митинги или не полезные. Даже если б на этот митинг пришёл бы один человек и если при этом не нарушен закон, то кому какое дело?

Ну почему же, как раз таки мне и решать для себя, как человеку, имеющему право на собственное мнение и право на его высказывание, и уж точно Путину, если речь идет о стране, а в каком нибудь Зимбабве пускай это решают их граждане и их власти.

И если один человек вышел на мирный митинг и действует он в рамках закона, то да, это абсолютно его дело, да если даже и не в рамках закона, то это тоже его дело, ему же отвечать за это.

 

 

Но что б подобных споров и сомнений не возникало, опять таки, есть процедура ненавистных вам выборов))

Опять приписываете мне то чего я не говорил. Выборы есть выборы, и они служат разным целям, так уж устроена нынешняя мировая система что без них никуда. А честные они или нечестные этого голосующий не узнает, а может лишь строить свои предположения и делать умозаключения из всего того что он видит и что позволяет ему увидеть его жизненный опыт, его знания и т. д.

 

 

Ну если накосячил то конечно нужно. А если посадить нужно потому что он оппозиционный кандидат, то это как-то не правильно)

а ежели оппозиционный кандидат накосячил, то что же его теперь не сажать только потому что он оппозиционый?

 

 

Так уж и любую?) А если бы мы говорили о фашисткой Германии или о Пол Поте или о каких-нибудь людоедских режимах в Африке? Скажете у нас не так?) Ну да, у нас не так. Но суть то не в том как у нас, а в том что есть всё таки такие режимы которые бескровно не деформировать, а значит наш теоретически может дойти и до этой стадии, а может уже и дошёл, просто мы пока не осознали это в полной мере.

Вы поняли что я говорю о власти с законами демократии, то что мы наблюдаем сегодня в большинстве стран мира, а не о различных режимах где в самом законодательстве прописаны угнетения человека.

И вот в таких странах с законами демократии очень даже можно бескровно влиять на власть, начиная с низов.

 

Просто на нас обычных смертных ответственности меньше и это позволяет нам быть жадными, расчётливыми, безучастными и злыми при этом с меньшими последствиями.

Вообще-то "необычные смертные" были такими же "смертными" и логически из вашей фразы вытекает, что во власть приходят уже вот такие вот люди, с такими чертами. Кому-то здесь вы приписывали подобное мышление.

Мое же мнение таково, что отсутствие власти позволяет быть человеку честным, следовать принципам, и т.д., у людей с властью из-за огромной ответсвенности меньше таких возможностей, так как больше соблазнов, больше решений, которые зачастую не сотвествуют морально-этическим нормам, но могут быть полезны либо стране, либо кому-то. Есть хорошая поговорка: "Власть развращает".

 

Это очень не простой вопрос и я много над этим думал. И в общем это такая опять же нравственная задача.

Я вам о корумпированости и откуда она растет в первую очередь вы мне уже о нравственном состоянии народа. Не в ту темку как-то...

Ну да ладно:

 

Но зачем мне знать это? Я вижу что они сделали или допустили, не помешали случится с моим народом.

Вы столько их поносете, столько говорите о том какие они негодяи будто знаете всю их подноготную, столько поливаете грязью всю верхушку власти и вот теперь вы говорите, что вам не нужно знать о каких-либо их хороших качествах. Ну да, ненужно, потому что это расшатает все то, что вы так ненавидите, а ненависть и любовь практически одно и тоже. Так же как вы не видите того что делается на благо, а это так же есть, может и не в нравственной плоскости, но в экономическом, в жизненном уровне народа что-то делается, давайте смотреть объективно. Есть косяки, есть недоделки, есть откровенное фуфло, да, полно негатива, но есть ведь и положительные стороны, и их тоже много. Как минимум то, что в стране порядок, а не так что ты вышел из дома и тебе тут же пуля в лоб. Хотя бы за это уже можно поблагодарить, что вышли из таких времен и что можете вот так сидеть и постить в интернете свои мысли, что у вас появилась возможность перестать быть невежественным работягой, трядщемся везде где только можно 18 часов в сутки что бы прокормить свою семью и на умные книжки у такого времени просто не остается. Просто этот порядок стало обыденностью, вот этого и не видно. И даже если они все это делали из корыстных целей, что бы сберечь свои денежки, но ведь они тем самым и вам хорошо сделали, вы ведь живете, смогли себя поставить на ноги, есть семья. Полюбите те мелочи, которые у вас уже есть и которые являются вашей обыденностью.

 

Мы в какую-то Нигерию превращаемся.

Скорее в современную цивилизованную страну. Подобные процессы нравственного плана происходят и в Америке и в Европе, только там жизненный уровень получше, да и то за счет долговых обязательств.

 

Наоборот, они всецело потакали всем вот этим низменным инстинктам, всему этому мракобесию которое и будить особо не нужно, оно и так из всех щелей лезет.

Они продолжают дело интеллигенции конца совка. Так называемые демократические ценности свободы мышления, выбора и т.д. дают именно такой результат.

 

И вот нравится народу быть невежественным? Да!!! нравится. Нравится ненавидеть евреев и американцев, да!!! очень нравится. Нравится гомиков шпынять? Да хлебом не корми. Нравится превращаться в "православную" ( в стократных кавычках, ибо никаким православием и христианством в этом языческом хаосе и не пахнет) обезьяну и не с гранатой а ядерными боеголовками? Да просто пипец как нравится!! А можно с этим что-то было сделать? Можно было учить людей иному?

И народ виноват что хочет быть невежественным и правительство виновато что народ невежственнен. Как обычно виноваты все и никто. Что бы народ перестал быть невежественным нужно загнать его в жесточайшие рамки идеологии, а это нарушение свободы выбора. И что и от кого вы в таком случае хотите?

[radiogarage]

Почти все верно. Вы не понимаете одного, что интересы тех, кто владеет всей инфраструктурой Америки, всех её ресурсов, финансами и прочее - это и есть интересы самой Америки.

Да, выборы там честные для народа, то есть все голоса подсчитываются правильно, тот за кого больше проголосовали тот и президент, но политика страны будет продолжать идти в том же намеченном русле, а для народа и всего мира это все будет обличаться в слова, предвыборной программы в первое время, а далее и эти слова перестают звучать. К примеру прдвыборная кампания Маккейна и Обамы: один говорил что нечего с Россией дружить, другой собирался устроить перезагрузку. Все те договоренности что были заключены с Россией за эти годы были бы заключены если бы стал президентом Маккейн, но их бы подавали немного по другому в той же самой прессе. Вот вам и фикция. У них множество фикций и все направлены на то, что бы создать видимость демократии. Но это не плохо и не хорошо, это необходимо.

 

 

Ну не знаю... По моему это демагогия. Какой вообще тогда должна быть истинная демократия без обмана и фикции? Что бы никто не пытался влиять на гос структуры? Ну если ты сам говоришь, что это влияние в интересах американского государства, то почему бы не влиять? В общем, предлагаю закрыть этот вопрос. Я готов согласится с тем что демократия это понятие очень относительное в любой стране. Однако вот эти разговоры об ужасной Америке в прекрасной России, ну как-то странны по меньшей мере, на мой взгляд.

 

 

Может вы не внимательно прочитали мой ответ, но я указал вам на показевшееся мне противоречие в ваших словах и указал вам примеры как системной (Ельцин), так и внесистемной (большевики) альтернативы авторитарной власти. Надеюсь вы не будете спорить с тем что Ельцин являлся оппозицией Горбачеву внутри системы.

 

Да я прошу прощения, действительно не внимательно прочитал. Однако я говорил об отсутствии системной альтернативы в авторитарном обществе. Ельцин, ну он появился на излёте СССР, когда всё уже разваливалось и авторитаризм тоже. Но готов признать, что да, от частии он был той самой системной альтернативой. С другой стороны, это как раз тот случай подтверждающий известную призказку о том что в России власть никогда не берут, она сама себя отдаёт. Тут примерно это и случилось. А большевики были гараздо болеее внесистемными чем теперешние внесистемные. И то что они получили власть, это огромное везение и стечение многих обстоятельств.

 

 

Ну почему же, как раз таки мне и решать для себя, как человеку, имеющему право на собственное мнение

 

 

Мнение конечно иметь и высказывать можно. Так же как имеет право на своё мнение тот кто имеет мнение отличное от твоего. И имеет право высказывать это мнение публично именно это право гарантирует гражданину конституция. Просто нужно различать призывы к свержению законной власти и скажем претензии и требования к власти связанные с тем что эта власть сама нарушает закон или права граждан. И для того и есть честный, не предвзятый и профессиональный суд что бы отличить одно от другого. Но это в правовом государстве, не у нас.

 

 

 

 

 

а ежели оппозиционный кандидат накосячил, то что же его теперь не сажать только потому что он оппозиционый?

Нет. Я считаю что закон должен быть один для всех. Закон, это вообще самое главное, это то на чём стоит государство, на мой взгляд.

 

 

 

Вы поняли что я говорю о власти с законами демократии, то что мы наблюдаем сегодня в большинстве стран мира, а не о различных режимах где в самом законодательстве прописаны угнетения человека.

 

Ничего я не понял. Гитлер пришёл к власти абсолютно демократическим путём и далеко не сразу и далеко не все были против его политики, законов и методов. Так что тут грань тонкая - где демократия а где Освенцим.

 

 

Вообще-то "необычные смертные" были такими же "смертными" и логически из вашей фразы вытекает, что во власть приходят уже вот такие вот люди, с такими чертами. Кому-то здесь вы приписывали подобное мышление.

 

Нет, ты меня не понял наверное. Я утверждал что власть не причём. То есть если в человеке есть дерьмо, то оно не связано с его работой и социальным положением. И если принципы то тоже не связано. А если в связи с изменением места работы и социального статуса из чедловека начинает лезть дерьмо, это не значит что работа виновата, э

то значит что просто раньше было не так заметно.

 

 

 

 

Я вам о корумпированости и откуда она растет в первую очередь вы мне уже о нравственном состоянии народа. Не в ту темку как-то...

Ну да ладно:

 

Не знаю как для кого, а для меня именно в эту темку, так как я не понимаю что ещё может быть причиной коррупции и вообще любого преступления как не проблемы с нравственностью?

 

 

Вы столько их поносете, столько говорите о том какие они негодяи будто знаете всю их подноготную, столько поливаете грязью всю верхушку власти и вот теперь вы говорите, что вам не нужно знать о каких-либо их хороших качествах.

 

Ну во первых я никого не поносил. Ты вообще ничего не понял. Я сказал, о том что мне не важно какие они, потому что я вижу результат их действий или бездействий. Если они чудесные и распрекрасные а народ им достался хреновый, ну так оставьте этот народ в покое, дайте работать тем кто сможет народ сделать лучше , а не плюхнется рядом с ним в грязную лужу.

 

народ перестал быть невежественным нужно загнать его в жесточайшие рамки идеологии, а это нарушение свободы выбора. И что и от кого вы в таком случае хотите?

 

Я хочу что бы во главе угла политики государства стояло просвещение и нравственность. И это не идеология совсем.

[gorgo]

Вот это

 

Конкретно когда и где?

 

Да везде! )) Я вынес такую мысль в процессе чтения различных произведений "классиков". Почитай кого-угодно где-то с 17-го до середины 19-го века. Наших, европейских писателей. Но читать надо между строк. Т.е. смотреть, как оцениваются поступки, какие нравственные основы и т.п. Понятное дело, что разные негативные проявления человеческого существа были всегда и везде - воровство, насилие, ложь и т.п. Но как общие нравственные основы, которые признавались обществом в целом за некий ориентир - они были куда более высокими, чем сейчас, причем на уровне масс, простых людей. ПО-моему, это такой очевидный факт, что даже сомневаться в нем как-то ... странно.

[gorgo]

Я вот тут читал вашу полемику, и вот, что подумал.

 

Чем мне не нравится "демократия", выборы и т.п.? Ложью. Допустим, пусть выборы проходят честно, голоса считаются правильно и т.д. Но Гараж, согласись, что народные массы - это всегда и везде, к сожалению, "темная" масса, легко поддающаяся манипулированию. Это такая данность, и я даже не уверен, возможно ли это исправить в принципе, даже теоретически. Так вот, имея большие деньги, влияние (особенно в информационном поле) некоторые люди очень успешно управляют сознанием этих самых масс. Согласись, что имея возможности ты можешь очень просто взять любого дурачка и сделать его кандидатом в президенты. Кандидата же очень легко либо возвысить в глазах толпы (если он нужен), либо смешать с грязью (если он тебе мешает). И здесь, как ты понимаешь, никакой погоней за правдой и не пахнет, - в ход идет все вплоть до откровенной лжи. Таким образом, сам факт всеобщего "волеизъявления" превращается в фарс. Сотни миллионов людей голосуют за тех, кого они никогда не видели и о ком они знают лишь из сми, и знаю лишь то, что им посчитали нужным сообщить в этих сми. Они не могут проверить эту информацию. Никак. Но тем не менее, путем всяких там "аналитических статей" создается у людей (особенно образованных) впечатление, что они-де что-то там понимают и принимают взвешенное решение. Но это не так.

Конечно, ты скажешь, что в обществе есть разные силы, и одни будут проталкивать своего человека, другие своего, будут конкурировать, и вот таким образом к власти приходит все-таки кто-то достойный, и выбор у людей все-таки есть. А я скажу - да, типа выбор есть. Но это лишь выбор из нескольких фигур, о которых никто ничего толком не знает, которые всецело контролируются спонсорами, о которых простой люд тоже ничего не знает. И спонсоры эти ставят перед новоизбранным свои задачи, народу опять-таки неведомые. Т.е. получается, что при всеобщем равном голосовании на самом деле люди ничего не выбирают. Но при этом считается, что эта система свободная, справедливая и т.п.

Конечно, есть типа рычаги контроля власти. Обещал, но не сделал. Люди возмущены, доверие падает и на следующих выборах они проголосуют иначе. Да. Но опять-таки, как люди оценивают деятельность власти? Да из тех же сми, в основном. Даже если они на своей шкуре почувствовали, что стало хуже (или лучше), то те же сми рассказывают им, кто на самом деле в этом виноват - избранный президент или что-то иное. Рассказывают не так, как "Правда", - рассказывают хитро, не напрямую, намеками, "аналитикой", "соц. опросами" и т.п. Опять-таки чтобы создать впечатление даже у умных людей, что это именно они сами, прочитав Форбс и Нью Йорк таймс пришли к таким выводам.

Иными словами, в этой системе власть избирается и контролируется теми, кто контролирует финансы и информацию. Простой народ - это лишь "стадо послушных баранов", которых - да, не загоняют на участки и не заставляют голосовать за "правильного" кандидата. Но с ним поступают где-то даже хуже - их просто обманывают, навязывают восприятие действительности, создают иллюзию того, что они сами что-то решают, и в конце концов все равно получают то, что нужно.

Таким образом, современная демократия - это просто чудовищная ложь. И именно этим она мне противна. Потому что если есть какой-то диктатор, который сидит у власти, и все понимают, что он типа самый-самый главный, и как решит, так и будет - это по крайней мере честно. Люди видят истинную картину вещей. Если будет у людей недовольство, жизнь станет хуже и т.п., то ясно, что виноват он, а не кто-то другой. И если изменения к худшему перевалят через определенную черту, то народное недовольство может все-таки выплеснуться наружу, со всеми вытекающими для диктатора. Особенно если кто-то из приближенных решит воспользоваться этим недовольством. Т.о. диктатор вынужден хоть как-то следить, чтобы народ был более-менее доволен.

То есть, подытоживая. Народ в любом случае всегда был и будет лишь инертной массой. Его легко обмануть. Он в массе не в состоянии принимать взвешенные решения. Он не обладает полнотой информации о политической и экономической ситуации в стране (слишком большой масштаб). Так вот, как по мне гораздо честнее, грубо говоря, сказать: "Ребята, давайте так - я главный, я беру это все на себя, выберу себе помощников и буду за всем этим следить, что все было нормально. Вы не мешайте (все равно не понимаете ничего), делайте свое дело тихонько и будет вам мир". Лучше так, чем трубить во всю: "Вся власть у вас, люди добрые! Вы сами выбираете! Вы все контролируете! Вы - свободны!" А на самом деле тайком, исподволь пропихивать своих президентов, их же убирать, когда не нужны становятся (или выходят из-под контроля), и все это руками того же темного народа, который вообще не понимает истинных мотивов происходящего и при этом совершенно убежден, что что-то решает. Это омерзительно.

[radiogarage]

Я вот тут читал вашу полемику, и вот, что подумал.

 

Чем мне не нравится "демократия", выборы и т.п.? Ложью. Допустим, пусть выборы проходят честно, голоса считаются правильно и т.д. Но Гараж, согласись, что народные массы - это всегда и везде, к сожалению, "темная" масса, легко поддающаяся манипулированию. Это такая данность, и я даже не уверен, возможно ли это исправить в принципе, даже теоретически. Так вот, имея большие деньги, влияние (особенно в информационном поле) некоторые люди очень успешно управляют сознанием этих самых масс. Согласись, что имея возможности ты можешь очень просто взять любого дурачка и сделать его кандидатом в президенты. Кандидата же очень легко либо возвысить в глазах толпы (если он нужен), либо смешать с грязью (если он тебе мешает). И здесь, как ты понимаешь, никакой погоней за правдой и не пахнет, - в ход идет все вплоть до откровенной лжи. Таким образом, сам факт всеобщего "волеизъявления" превращается в фарс. Сотни миллионов людей голосуют за тех, кого они никогда не видели и о ком они знают лишь из сми, и знаю лишь то, что им посчитали нужным сообщить в этих сми. Они не могут проверить эту информацию. Никак. Но тем не менее, путем всяких там "аналитических статей" создается у людей (особенно образованных) впечатление, что они-де что-то там понимают и принимают взвешенное решение. Но это не так.

Конечно, ты скажешь, что в обществе есть разные силы, и одни будут проталкивать своего человека, другие своего, будут конкурировать, и вот таким образом к власти приходит все-таки кто-то достойный, и выбор у людей все-таки есть. А я скажу - да, типа выбор есть. Но это лишь выбор из нескольких фигур, о которых никто ничего толком не знает, которые всецело контролируются спонсорами, о которых простой люд тоже ничего не знает. И спонсоры эти ставят перед новоизбранным свои задачи, народу опять-таки неведомые. Т.е. получается, что при всеобщем равном голосовании на самом деле люди ничего не выбирают. Но при этом считается, что эта система свободная, справедливая и т.п.

Конечно, есть типа рычаги контроля власти. Обещал, но не сделал. Люди возмущены, доверие падает и на следующих выборах они проголосуют иначе. Да. Но опять-таки, как люди оценивают деятельность власти? Да из тех же сми, в основном. Даже если они на своей шкуре почувствовали, что стало хуже (или лучше), то те же сми рассказывают им, кто на самом деле в этом виноват - избранный президент или что-то иное. Рассказывают не так, как "Правда", - рассказывают хитро, не напрямую, намеками, "аналитикой", "соц. опросами" и т.п. Опять-таки чтобы создать впечатление даже у умных людей, что это именно они сами, прочитав Форбс и Нью Йорк таймс пришли к таким выводам.

Иными словами, в этой системе власть избирается и контролируется теми, кто контролирует финансы и информацию. Простой народ - это лишь "стадо послушных баранов", которых - да, не загоняют на участки и не заставляют голосовать за "правильного" кандидата. Но с ним поступают где-то даже хуже - их просто обманывают, навязывают восприятие действительности, создают иллюзию того, что они сами что-то решают, и в конце концов все равно получают то, что нужно.

Таким образом, современная демократия - это просто чудовищная ложь. И именно этим она мне противна. Потому что если есть какой-то диктатор, который сидит у власти, и все понимают, что он типа самый-самый главный, и как решит, так и будет - это по крайней мере честно. Люди видят истинную картину вещей. Если будет у людей недовольство, жизнь станет хуже и т.п., то ясно, что виноват он, а не кто-то другой. И если изменения к худшему перевалят через определенную черту, то народное недовольство может все-таки выплеснуться наружу, со всеми вытекающими для диктатора. Особенно если кто-то из приближенных решит воспользоваться этим недовольством. Т.о. диктатор вынужден хоть как-то следить, чтобы народ был более-менее доволен.

То есть, подытоживая. Народ в любом случае всегда был и будет лишь инертной массой. Его легко обмануть. Он в массе не в состоянии принимать взвешенные решения. Он не обладает полнотой информации о политической и экономической ситуации в стране (слишком большой масштаб). Так вот, как по мне гораздо честнее, грубо говоря, сказать: "Ребята, давайте так - я главный, я беру это все на себя, выберу себе помощников и буду за всем этим следить, что все было нормально. Вы не мешайте (все равно не понимаете ничего), делайте свое дело тихонько и будет вам мир". Лучше так, чем трубить во всю: "Вся власть у вас, люди добрые! Вы сами выбираете! Вы все контролируете! Вы - свободны!" А на самом деле тайком, исподволь пропихивать своих президентов, их же убирать, когда не нужны становятся (или выходят из-под контроля), и все это руками того же темного народа, который вообще не понимает истинных мотивов происходящего и при этом совершенно убежден, что что-то решает. Это омерзительно.

 

Я мог бы отвечать по пунктам и много чего сказать. Ну скажем, то что выборы, это хотя и важный, но не единственный институт демократии. Есть ещё так называемая диктатура закона, что я считаю важнее выборов. Есть различные права и свободы. Есть принцип разделения властей, очень важный принцип, как раз и придуманный для того что бы усложнить жизнь тому кто захочет взять под контроль властные структуры ибо ветви власти независимы друг от друга, а взять под контроль и парламент и президента и судебную ветвь власти (да ещё и СМИ) не так уж просто. Есть в концов сами принципы демократического государства. Вот у нас в разговоре с Блэк Блад был такой эпизод.Мы говорили о возможности возникновения в авторитарном или тоталитарном обществе альтернативы действующей власти и о возможности её смены бескровным способом. И вот я говорю - А если бы мы говорили о фашисткой Германии или о Пол Поте или о каких-нибудь людоедских режимах в Африке?

О Уважаемый Бдэк Блад мне отвечает - Вы поняли что я говорю о власти с законами демократии, то что мы наблюдаем сегодня в большинстве стран мира, а не о различных режимах где в самом законодательстве прописаны угнетения человека.

Или, я от себя добавлю, законодательства как такового вообще нет, а есть просто воля одного человека или группы лиц, которая и есть закон и воля эта часто бывает не слишком гуманной как мы знаем из истории.

Так вот, я хочу что сказать, вот посмотри, вроде как споря о недостатках демократических режимов( которые безусловно есть) Блэк Блад сознательно или не сознательно( это надо его спросить) утверждает что не демократические режимы по сути своей ориентированы на "угнетение человека", ну а соответственно демократические ориентированы на нечто противоположное, то есть скажем на относительно гуманное отношение к народу. И это не противоречит тому что говоришь ты. Да возможно, существует ряд либеральных мифов о демократии и об устройстве демократического общества. И элемент обмана, о котором ты говоришь тоже существует, хотя лично я считаю, что это не совсем так, о чём напишу чуть ниже. Но главное это то что как не крути демократическое общество более гуманно для своих членов чем авторитарное и тем более тоталитарное.

Ну вот а теперь, я хочу сказть по поводу того с чем я действительно! не согласен)) Потому что всё вышенаписанное это так, просто мысли на тему, не более)

Так вот не согласен я вот с этим

Так вот, как по мне гораздо честнее, грубо говоря, сказать: "Ребята, давайте так - я главный, я беру это все на себя, выберу себе помощников и буду за всем этим следить, что все было нормально. Вы не мешайте (все равно не понимаете ничего), делайте свое дело тихонько и будет вам мир". .

 

Во первых, хочу начать с того, что тот кто на верху, он же тоже часть народа, а соответственно так же "тёмен" плохо информирован, инертен и так далее. Я имею в виду изначально)) И кстати, открою тебя страшную тайну, августейший монарх тоже сделан из такого же мяса и костей что и ты и я) А уж про Путина с Обамой и говорить нечего, сам понимаешь)) И чем августейший монарх может отличаться от Ваньки и Кольки из деревни Грязь, так это не своим происхождением и не богопомазаньем, а тем что с самого раннего детства над ним стоял мудрый и образованный наставник, как допустим наставник Александра Македонского, которого звали Аристотель) Но над кем-то мог стоять не Аристотель а скажем Оберман и Иван Долгорукий да и вообще монарху (10тилетнему) больше нравилось на охоту ездить и вино пить, а не науки изучать, что в конце концов его и сгубило.

Так что вывод тут прост. Всё дело в просвещении. А не в происхождении) И если народ просвещён, то и демократия будет истинной и эффективной. А если правитель дубина, то авторитаризм его будет ужасом для страны. По этому я лично не вижу разницы, много людей принимают участие в управлении, финансисты, военные, аристократы или священники, всё это не важно. Важно то какие это люди. По этому вопрос управления, это во многом не вопрос схемы. Демократия как схема признаётся наиболее эффективной всеми, даже её противниками, ну за исключением некоторых совсем упёртых. Но противники утверждают и справедливо то что демократия возможно только при условии определённого уровня просвещения и может быть благосостояния народа. Ну так вот я считаю что нужно стремится к тому что бы народ поднимался на этот самый уровень просвещения и благосостояния, что бы со временем он мог принимать не мнимое а реальное участие в управлении государством. Но этого действующая власть должна захотеть. А действующей власти просвещённый и благоденствующий народ не нужен. Нужно стадо, которому как вот ты сказал, можно продать спокойствие и пайку еду за право им рулить и погонять.

Изменено 2 сентября, 2013 пользователем radiogarage

[gorgo]

А мне вот кажутся две вещи. Во-первых, именно с "демократическим" свободным обществом народ никогда не будет просвещаться. Просто никогда. Просто потому, что в таком обществе ему дают то, что ему удобнее "схавать". В том числе и в культурной сфере. Сам понимаешь, чтобы человек развивался необходимо определенное насилие над его свободой. Как в школе. Чтобы научить, нужно заставлять учиться. Это понятно. Свобода в обществе ничему не заставляет. Так что именно в "свободном" обществе развитие широких масс просто невозможно.

Во-вторых, как раз с точки зрения эффективности авторитарное общество лучше. И именно это все признают. Строгая вертикаль, не зависящая от партий и мнений, куда быстрее, тверже и эффективнее реагирует на вызовы. Не даром при возникновении чрезвычайных обстоятельств (типа войны, стихийных бедствий и т.п.) всегда вводятся элементы авторитаризма. Именно для более эффективного управления системой. И именно при авторитарной власти народ имеет шанс развиваться. Именно широкие массы. Потому как никто не спрашивает, хочешь или не хочешь. Иди и учись, твою мать! )) Что за говно этот режиссер снял? Чему оно учит? Да ничему! Запретить нахрен! И все. Народу нужно показывать хорошие примеры. Все - снять срочно фильм про подвиг наших дедов-прадедов, чтоб детишки учились, равнялись. Сказано - сделано. Это как огромная школа на всю страну. Все зависит от волю власти. Да, ее может не быть, или она может быть "не такой". Но она может и быть. И может быть хорошей! А в демократическом обществе ее нет и не будет. Простой дурак получит то, что он хочет - хлеба и зрелищ. Так было и так будет.

[radiogarage]

А мне вот кажутся две вещи. Во-первых, именно с "демократическим" свободным обществом народ никогда не будет просвещаться. Просто никогда. Просто потому, что в таком обществе ему дают то, что ему удобнее "схавать". В том числе и в культурной сфере. Сам понимаешь, чтобы человек развивался необходимо определенное насилие над его свободой. Как в школе. Чтобы научить, нужно заставлять учиться. Это понятно. Свобода в обществе ничему не заставляет. Так что именно в "свободном" обществе развитие широких масс просто невозможно.

Во-вторых, как раз с точки зрения эффективности авторитарное общество лучше. И именно это все признают. Строгая вертикаль, не зависящая от партий и мнений, куда быстрее, тверже и эффективнее реагирует на вызовы. Не даром при возникновении чрезвычайных обстоятельств (типа войны, стихийных бедствий и т.п.) всегда вводятся элементы авторитаризма. Именно для более эффективного управления системой. И именно при авторитарной власти народ имеет шанс развиваться. Именно широкие массы. Потому как никто не спрашивает, хочешь или не хочешь. Иди и учись, твою мать! )) Что за говно этот режиссер снял? Чему оно учит? Да ничему! Запретить нахрен! И все. Народу нужно показывать хорошие примеры. Все - снять срочно фильм про подвиг наших дедов-прадедов, чтоб детишки учились, равнялись. Сказано - сделано. Это как огромная школа на всю страну. Все зависит от волю власти. Да, ее может не быть, или она может быть "не такой". Но она может и быть. И может быть хорошей! А в демократическом обществе ее нет и не будет. Простой дурак получит то, что он хочет - хлеба и зрелищ. Так было и так будет.

 

Горго, между заставлять "из под палки" и "пустить на самотёк" есть очень много всего. Скажем в любой самой наисвободнейшей стране, в той же школе у детей не спрашивают что им учить и что нет и в институтах тоже, так ведь? Потом. Всякие патриотические фильмы и прочая дребедень это всё мёртвому припарки. И при чём тут это? Я говорю о просвещении, об образовании, а не о промывании мозгов фильмами аля "легенда 13" или про этих футболистов которых фашисты ухойдокали, не помню как называется. То есть я может так резко выразился, при том что в принципе я не думаю что это так уж вредно, это просто ни как. Вред тут только в том что деньги государственные тратят на всякую бездарную чушь, лучше б какие-нибудь научно популярные фильмы снимали или об истории или об искусстве, а это всё туфта на постном масле. Вот видишь, ты даже не представляешь себе что такое просвещение. Для тебя просвещение это фильм "легенда 13" условно или не знаю, что там... Тарас Бульба?)) И для нашей сверх интеллектуальной власти видимо так же. А для меня просвещение, это классическое образование. Философия,литература, история, искусство. То есть то что формирует по настоящему правильные морально-этические установки. И тут не нужно ничего выдумывать, не нужно ломать голову над тем какой бы ещё пампезный лжепатриотический фильмец забабахать, всё уже придумано давно.

Другой вопрос, как сделать так что бы классическое образование стало достоянием широких масс? Это сложно. Во первых необходимо видимо вести мягкую пропаганду интеллектуальности. То есть внушать людям что быть умным и образованым это гараздо круче чем "богатым и успешным" . Что знать о том кто такой Кьеркегор это гораздо круче чем иметь пятый айфон) Ну это условно так) Но с этого нужно начинать, то есть формировать образ успешного человека не в контексте его материального, но интеллектуального и как конечный итог духовного превосходства. При чём важно что бы это не превратилось в очередную гонку, то есть, как, скажем, сейчас - один тыкает носом другого в то что, мол вот смотри какая у меня машина, я добился, я молодец а ты лузер, на фокусе ездишь)) Да, человек должен стремится к знаниям, но не чувствовать при этом ущербность. Потому что ущербность рождает противоречие, мол зафига мне эти знания ,а зато я всем по шее надавать могу) Поэтому я и говорю что пропаганда должна быть мягкой, но настойчивой. Далее, когда уже возникнет потребность у людей в получении знаний, нужно организовать процесс. Это уже вопрос к специалистам.

[gorgo]

Во первых необходимо видимо вести мягкую пропаганду интеллектуальности. То есть внушать людям что быть умным и образованым это гараздо круче чем "богатым и успешным" .

 

Да. Ну и как это делать? Как это делать президенту, которого избрали на 5 лет? Или тем же депутатам, которых 450 человек, и у каждого свое мнение на этот счет? Не получается.

И потом, я же просто пример привел. Что такое "Легенда 13" я вообще не знаю. Не только в патриотизме дело. Просто к слову пришлось. Я имею в виду воспитание прекрасного вообще. Да что говорить? Вспомни те же советские мультфильмы. И сравни с современными. А на примере сегоняшних детишек (и своего собственного в частности) я тебе ответственно заявляю: любой советский распрекраснейший мультик проигрывает в их глазах говорящей мочалке. И котопесу тоже проигрывает. Мда. Но я не о том.

Воспитывать тягу к прекрасному, к знаниям, к высокому искусству возможно только в том обществе, где есть механизмы долгосрочного влияния на общество. Иными словами, где власть и ее "генеральная линия" долгое время могут не меняться, и не зависят от конъюнктуры, от рынка, от запросов большинства.

И кстати, дело ведь не в школе. Школа что? Это лишь начальное образование. Не секрет, что бедный ребетёнок чихать хотел на Толстого в свои 14 лет. А равно и на Достоевского. Не поймет он этого всего. Он также ненавидит алгебру и физику, что совершенно естественно. Говоря о "воспитании общества" я имею в виду влияние на умы уже зрелых людей. Молодых, но уже сформировавшихся и созревших для восприятия серьезных вещей. Грубо говоря, после 20 лет. А им как раз и преподносится массовый продукт. Почему? Да потому что они хотят такой продукт. Преподнесешь другой - прогоришь. Кто-то должен спонсировать такой продукт. Но этого мало. Режиссера-то проспонсируют, и он в накладе не останется, допустим. Но смотреть-то его великое произведение все равно никто не станет. Нужен механизм "принудительного" донесения произведения до широких масс. Раньше было проще: 3 канала по телеку, "сельский час", "служу советскому союзу", балет и новости. В такой ситуации уж коль показывают "фильму", то будешь смотреть любое. И даже если не все поймешь, но что-то в моск упадет и там останется. Это было воспитание. А сейчас? Миллион каналов, миллион одинаковых фильмов про железных человеков, зомби, сексотов и всяких роботов. Для особых интеллектуалов от демократии есть "арт-хаус" про педиков. Кому нужна твоя экранизация Дон Кихота? Кому нужен твой Тарковский?

 

И ваще. Чтоб не потеряться в дискуссии (как обычно), еще раз уточняю, что я хочу сказать. Я утверждаю, что в авторитарном обществе есть больше возможностей для интеллектуального и нравственного роста у широких масс населения. В то время, как в обществе "свободном" такие возможности ограничены личным желанием каждого отдельно взятого представителя этой массы. А она на то и масса, что подобное желание возникает лишь у немногих, как исключение. А все остальные никогда развиваться по собственному желанию не будут.

 

А кроме того, согласись. Вот ты пишешь: "нужно стремится к тому что бы народ поднимался на этот самый уровень просвещения и благосостояния, что бы со временем он мог принимать не мнимое а реальное участие в управлении государством". Но ведь власть всегда есть отражение самого народа. И если народ сам по себе просвещенный и сознательный, то и власть будет такая же. И в таком случае ее не нужно уже выбирать, она прекрасно и честно будет руководить страной ко всеобщему благу.

Изменено 2 сентября, 2013 пользователем gorgo

[radiogarage]

Да. Ну и как это делать? Как это делать президенту, которого избрали на 5 лет? Или тем же депутатам, которых 450 человек, и у каждого свое мнение на этот счет? Не получается.

 

Да господи боже мой, кто ж говорит что просвещением и воспитанием народа должен на прямую заниматься Президент страны или парламент?))) Ну это даже смешно) Задача президента, правительства, парламента организовать эффективное хозяйство страны и её безопасность. А задача просвещения, это задача стратегическая и безусловно важная, но заниматься ей должны не политики, естественно, а те кому это по статусу положено, ну то есть просветители)) А кто такие просветители?) Просветители это люди совмещающие в себе способности и качества учёного и педагога. Ну или можно назвать это одним словом - философ (мудрец). То есть, человек который и исследует и одновременно доносит до масс результаты своих исследований в популярной форме. Задача же властьимущих опереться на нужных людей и наделить их полномочиями.

 

 

Воспитывать тягу к прекрасному, к знаниям, к высокому искусству возможно только в том обществе, где есть механизмы долгосрочного влияния на общество. Иными словами, где власть и ее "генеральная линия" долгое время могут не меняться, и не зависят от конъюнктуры, от рынка, от запросов большинства.

 

Ну так мы опять возвращаемся к той системе на которой стоит западное общество и которое вам с Блэк Бладом не нравится. Вот там точно так, есть не меняющаяся система и "генеральная линия" и меняющиеся управленцы. И эта генеральная линия направлена на спокойствие и благосостояние нации, ну или по крайней мере к этому приводит). И кстати, видимо и на просвещение тоже, если взять в расчёт тот факт что "бездуховно-тупые америкосы" являются производителями большинства современных высоких технологий и научных открытий.

Это я сказал, не к тому что бы брать с них пример, хотя может в чём-то и нужно, даже много в чём, но в первую очередь я это сказал к тому, что ты не предложил ничего нового. Эта схема и так существует. Другой вопрос что кому-то вот например тебе могут не нравятся установки этой самой "генеральной линии". Но это же уже другой вопрос. Так получается что схема не ведёт не к чему, а к чему-то ведут установки. Так? И я опять настаиваю на уже сазаном, а именно на том что схема управления не имеет значения, имеет значение непосредственное нравственное наполнение исходящее от конкретного управленца или управленцев. А это самое нравственное наполнение зависит исключительно от знаний и мудрости которыми обладает обличённый властью человек.

 

И кстати, дело ведь не в школе. Школа что? Это лишь начальное образование. Не секрет, что бедный ребетёнок чихать хотел на Толстого в свои 14 лет. А равно и на Достоевского. Не поймет он этого всего. Он также ненавидит алгебру и физику, что совершенно естественно. Говоря о "воспитании общества" я имею в виду влияние на умы уже зрелых людей.

 

А почему так? Потому что папе чихать и на Толстого и на Достоевского он их с роду в руках не держал, а под фильмы Тарковского либо спит либо громко ругается матом. Всё закладывается с раннего детства, если в этом раннем возрасте ребёнок не получает правильных установок, то не то что после 20-ти, после 15-ти уже бесполезно что либо привить. В доме должны хотя бы хранить я уж не гворю о том что бы иногда открывать и читать книги. слушать хорошую музыку, обсуждать литературу, живопись, философию. Тогда, ребёнок слушая и впитывая это к определённому возрасту сам потянется, просто не может быть иначе.

Ну и что же делать если в наших семьях вместо того что бы говорить об искусстве говорят о всяких грязных и низких вещах при чём отборным матом, смотрят не Висконти а Дом два, не читают, не слушают хорошую хотя бы поп музыку( это кстати к нашему давешнему разговору, о том что начинать формирование вкуса надо с качественного мейнстрима), так что же делать если всё так?

Ну вот например в моей семье такого нет и не будет, по крайней мере я сделаю всё что в моих силах что бы избежать этого. И каждый, если он понимает что то что происходит не правильно, должен стремится к тому что бы вести себя со своими близкими и не только, везде и всегда, правильно. Нужно каждую минуту себя контролировать, не отвечать агрессией и хамством на агрессию и хамство. Нужно заниматься саморазвитием и пытаться прививать интерес к саморазвитию у максимального количества окружающих людей, ну а у близких само собой. И на самом деле, если многие люди, которые понимают что грязь это грязь, а правильное поведение и воспитание это правильное поведение и воспитание всего лишь иногда не станут идти на поводу у тех кто этого не понимает, это уже многое изменит. Не нужно отворачиваться и проходить мимо когда кто-то ведёт себя по скотски, говорите об этом, не бойтесь. Хотя возможно вы получите по шее, но если этого не делать в последствии всё может обернуться нам или нашим детям гораздо более серьёзными неприятностями чем один фингал под глазом.

Это касается нас, рядовых граждан. И тоже самое касается власти. Потому что там всё абсолютно так же только в гипертрафированных масштабах. Так же есть те кто понимают что хорошо и что плохо, так же есть те кого мама с папой воспитали человеком, а есть те кого воспитали скотиной и так же есть те которые не смотря ни на что будт отставивать свои принципы и морально-нравственные установки, а есть те которые будут плыть по течению или даже помогать этому течению течь. То есть каждый на своём месте, должен оставаться человеком и пытаться сохранить человеческий облик в максимально большом числе окружающих. Естественно это касается тех кто сам этот облик хотя бы частично сохранил. Но я уверен что таких людей очень много, вполне достаточно для того что бы изменить мир к лучшему, только если люди перестанут быть равнодушными и перестанут бояться.

 

 

 

 

И если народ сам по себе просвещенный и сознательный, то и власть будет такая же. И в таком случае ее не нужно уже выбирать, она прекрасно и честно будет руководить страной ко всеобщему благу.

 

Нет не так. Это демагогия какая-то софистическая) Власть меняют не для того что бы её место заняла лучшая и справедливейшая) Власть меняют за тем что бы она не загнивала. Чем дольше у власти одна властная группировка тем больше опутывают её нити коррупции и кумовства. Потом власть ничем не ограниченная неизбежно ведёт к деградации личности правителя, это вот просто закон природы. Так как власть это самый сильный наркотик. И спустя какое-то время сам правитель уже не замечает как его борьба за собственную власть перемешивается в его сознании с ощущением борьбы за благо страны, а это ой как не всегда одно и тоже. Ну и наконец. Даже если предположить что правитель окажется неким уникумом и пройдёт все искушения и испытания, то он всё равно умрёт и что тогда? Наследственное право? А кто окажется наследником? Нерон, Чингиз Хан, Иван Грозный? Этого же никто не знает? А может наследника вообще не будет, а все нити власти замыкались на одного человека и что тогда, смута? Ну это же бред и самое главное это жутко не стабильно и рисковано строить управленческий механизм настроенный на одного человека, ну дичь, согласись? Должна быть работающая как часы система, механизм, который не собьётся и не остановится при наличии любых личностей.

[radiogarage]

И ещё буквально пара слов о власти и о том почему её нужно менять. Мне кажется, кому как не тебе понимать то, что пороки души связанные с властолюбием уже есть

в нём изначально, а не появляются на пути к власти. Соответственно получив власть, не важно каким путём, эти пороки в человеке будут только прогрессировать. И чем дольше человек у власти, тем более он порочен. Это доказано историей. А факт ограниченности и временности власти эти пороки ограничивает. В первую очередь, естественно тем что прекращает полномочия, а во вторую страхом перед ответственностью. Ну скажем, это конечно не неотвратимо, но всё таки возможно, что если ты находясь у власти будешь нарушать закон, то после того как власти ты лишишься ( а может и раньше) тебе придётся за это ответить. Авторитарному правителю на это плевать. Во первых само понятие закона для него относительно, он сам себе закон и прядок. А во вторых его полномочия не имеют ни властных ни временных ограничений и по этому боятся он может разве ж что загробного воздаяния) Но как правило, этот фактор почему-то не срабатывает и не срабатывал.Но тут же всё просто) Как говорил Иван Грозный в фильме царь)) -"Да, как человек я грешен, но как Царь то я праведен!!!!")) Вот в этом весь ключевой парадокс. То есть сам правитель достигшей высшей власти, считает себя избранным (Нэо наверное) и потому в его сознании скорее всего постоянная шизофрения происходит) Ну то есть с одной стороны он может и понимает что поступает не правильно, но если Бог допускает это, значит всё верно. Как в том же фильме, митрополит Филип требует остановить казнь, где медведь должен разорвать жертву, а Грозный указывает пальцем на небо и говорит, мол не я его казнит, а господь и если не виновен он то господь же казнь и остановит. В общем нелегко им богоизбранным Нэо) Но ведь и нам, не легче. И потому хочешь поработать на наше благо, ну вперёд, четыре годика посидел в креслице,а дальше будь добр отвали, а то вдруг засвербит в попе богоизбранность и натворишь дел. а оно нам всем надо?

[BlackBlood]

Ну не знаю... По моему это демагогия. Какой вообще тогда должна быть истинная демократия без обмана и фикции? Что бы никто не пытался влиять на гос структуры? Ну если ты сам говоришь, что это влияние в интересах американского государства, то почему бы не влиять? В общем, предлагаю закрыть этот вопрос. Я готов согласится с тем что демократия это понятие очень относительное в любой стране. Однако вот эти разговоры об ужасной Америке в прекрасной России, ну как-то странны по меньшей мере, на мой взгляд.

Истинная демократия только в теории, а на практике вот такая демократия и должна быть: та же самая диктатура по сути, но с видимостью истинной демократии.

Ужасная Америка? я это сказал? Что вы, мне нравится как там все устроено - это очень умные ребятки. Но главное мне нравится, что вся элита не собачится между собой, а объединяется ради обеспечения могущества государства в целом. Помните о простой истине: чем богаче и могущественнее государство, тем богаче и могущественнее те, кто им управляет.

 

А большевики были гараздо болеее внесистемными чем теперешние внесистемные. И то что они получили власть, это огромное везение и стечение многих обстоятельств.

Каковы ваши аргументы в поддержку сего мнения?

 

Просто нужно различать призывы к свержению законной власти и скажем претензии и требования к власти связанные с тем что эта власть сама нарушает закон или права граждан.

Вот и различайте. Высказывайте свои претензии и требования в соответсвии с законом, а не так что раз власть сама нарушает закон, то и мне можно. Ведь в таком случае непонятно за что вы боретесь.

 

Ничего я не понял. Гитлер пришёл к власти абсолютно демократическим путём и далеко не сразу и далеко не все были против его политики, законов и методов. Так что тут грань тонкая - где демократия а где Освенцим.

Мы не говорили о приходе Гитлера к власти, а говорили о том, что в государстве с демократической системой закона можно и нужно воздействовать на власть законными методами.

А что касается Гитлера, то приходил к власти он демократическим путем и при демократических законах и его поддерживало огромное количество населения. Но когда уже Германия стала уже нацистской, тогда и законы поменялись и это уже были во многом отнюдь не демократические законы, особенно по отношению к неарийцам.

 

Нет, ты меня не понял наверное. Я утверждал что власть не причём. То есть если в человеке есть дерьмо, то оно не связано с его работой и социальным положением. И если принципы то тоже не связано. А если в связи с изменением места работы и социального статуса из чедловека начинает лезть дерьмо, это не значит что работа виновата, это значит что просто раньше было не так заметно.

Не делайте из человека одноклеточное хорошее или одноклеточное плохое. Работа и социальное положение очень даже влияют на человека и могут выработать в нем новые качества, под воздействием которых прежние могут исчезнуть. Я вам уже говорил, что человек не обремененный властью меняется за всю жизнь несколько раз, причем во многом меняется его мышление, а если изменения нет, то значит человек застрял в своем развитии в какой-то период. И никто и не говорил что виновата работа, всегда и во всем, перед собой или людьми виноват лишь сам человек.

Вообще на каждого конкретного человека всегда влияет все что его окружает, даже на тех, кто стремится переделать все окружающее под себя. Это социум и все на все влияет, развивается и не стоит на месте. Человек получивший работу во власти все равно будет меняться (я не говорю о положительном или отрицательном изменении с точки зрения морали и нравственности окружающего сего человека социума).

 

Не знаю как для кого, а для меня именно в эту темку, так как я не понимаю что ещё может быть причиной коррупции и вообще любого преступления как не проблемы с нравственностью?

Согласен, нравственность играет роль, но нравственность окружающего социума, а не её отсутствие. В равной степени с материальным обеспечением

 

Ну во первых я никого не поносил. Ты вообще ничего не понял. Я сказал, о том что мне не важно какие они, потому что я вижу результат их действий или бездействий.

Интересное заявление. А с моей точки зрения, в ходе нашей дискуссии, вы ни разу не сказали ничего положительного о нынешней власти, а высказывались крайне негативно. И это не является поношением?

Я так же наблюдаю результаты их действий и не склонен к столь уж резкой критике. Как уже сказал - есть то что мне не нравится, есть что что я считаю правильным.

 

Если они чудесные и распрекрасные а народ им достался хреновый, ну так оставьте этот народ в покое, дайте работать тем кто сможет народ сделать лучше , а не плюхнется рядом с ним в грязную лужу.

И народ не ангел и они не демоны, ну или наоборот... Все находится в равновесии в этом мире, в крайностях лишь людcкие убеждения.

 

Я хочу что бы во главе угла политики государства стояло просвещение и нравственность. И это не идеология совсем.

Это самая настоящяя идеология, потому что, что бы просвящать население нужные идеи, нужны программы этого просвещения и по каким принципам оно пойдет и какова цель этого просвещения - это чистой воды идеология, и кстати идеология это не плохо, это необходимость.

Изменено 3 сентября, 2013 пользователем BlackBlood

[gorgo]

Знаешь, у меня тут одна мысль появилась. Вот ты говоришь, что на западе там, в демократии избираются лишь управленцы. Есть-таки некая генеральная линия, а все президенты и министры - это только временные "у руля" одной и той же машины. Хорошо, пусть так. Но если меняются рулевые, то кто же тогда сделал эту "машину"? Кто выработал эту генеральную линию? И не странно ли то, что она не меняется, несмотря на постоянную смену власть предержащих?

А вся фишка опять-таки в том, что ни президенты, ни парламенты, ни министры на самом деле ничего не решают. И если уж сравнивать некий авторитарный режим с либерально-демократическим, то нужно тогда сравнивать "царя" не с президентом, а с тем, кто имеет реальную власть. В том числе власть этого президента создавать и ставить до времени "у руля", правильно? Ну так получается, что никакой разницы-то нету. И там и тут власть не меняется. Реальная власть. Тут она у некого диктатора, а там - у скрытого от общественности клуба "избранных" финансовых воротил. И как диктатор назначает какого-нибудь министра, так и этот клуб "назначает" президента, которого точно также может в любой момент убрать. Но разница в том, что диктатор всем известен и виден, а "клуб" - это лишь "плод фантазии борцов с заговором", о нем-то и говорить неприлично, стыдоба. Опять приходим к тому же. Ложь - вот истинное лицо демократии. И как не выбирают царей, так никто не выбирал и истинных власть предержащих. И как абсолютная власть развращает монархов (как ты считаешь), так она же развращает и толстосумных царей демократии. Только еще больше, так как их еще никто и не знает толком, и они могут творить все свои управленческие дела скрытно, а значит вовсе безнаказанно.

[radiogarage]

Каковы ваши аргументы в поддержку сего мнения?

 

Хм... ну а разве существует альтернативное)) Ну хорошо. Я как бы не историк и тонкостей знать не могу. Ну допустим аргумент первый и главный это война. Хаос который она принесла очень помог большевикам. Второй аргумент, это крайняя слабость и безволие буржуазного правительства Милюкова и затем Керенского. Ну и плюс куча мелочей.

 

 

Вот и различайте. Высказывайте свои претензии и требования в соответсвии с законом, а не так что раз власть сама нарушает закон, то и мне можно. Ведь в таком случае непонятно за что вы боретесь.

 

Так стоп. Давай разберёмся о чьих претензиях и требованиях идёт речь? О моих личных? Так у меня они как говорил один советский диссидент( не помню кто) эстетического свойства) А что касается требований митингов "болотной и сахарова", то на сколько я понимаю они касались в первую очередь результатов выборов в думу, которые очень многим показались не честными. Собственно, это же стихийно началось, если мы вспомним, как раз на следующий день после выборов.

И тут безусловно есть конечно некое противоречие. Оно в том, что часть противников "болотной и сахарова" ставят(ставили) им в упрёк как раз отсутствие конкретики. То есть, ну вы конечно молодцы, вышли, показали что вы есть, показали своё недовольство, ну а дальше то что? Что вы хотите? И ясно, что вышли люди которые не хотят не то что революций, а даже в принципе каких-либо серьёзных потрясений, потому что они в этом мире не плохо все устроены. Так чего ж они хотят? - можно задать резонный вопрос. На что ответ будет следующим - Мы хотим уважительного отношения к нам власти, ибо мы не стадо, а свободные люди, сами построившие свою жизнь и сами за неё отвечающие и мы не потерпим того что бы нас лишали возможности принятия участия в управлении страной. А фальсифицированные выборы, они считали именно этим, то есть попыткой украсть их голоса, а соответственно лишить возможности принять участие в управление страной.

В принципе, я считаю это высказывание справедливым. Ведь действительно образовалась пусть небольшая но явная прослойка населения, интересы которой власть игнорирует. Вернее... не хочется так на долго останавливаться на этой теме, так как мне она уже настолько оскомину набила, но вот в двух словах не выходит. Ну так вот власть не то что игнорирует интересы этой прослойки. Просто власть привыкла всё решать за всех. А эта вот новая прослойка привыкла решать за себя сама и именно этого и требует. Но так как власть авторитарна, осуществить это требование невозможно. Стало быть, требуя условно к себе уважения и внимания (всего лишь) эта маленькая либеральная прослойка требует изменения системы, ну так получается) И в этом противоречие и закавыка. То есть надо то им малого, но эту малость можно получить только изменив всё. Ну и как бы все это чувствуют и понимают и от того напряжённость имеется. Хотя сейчас уже как-то меньше. Потому что либеральная эта прослойка видимо поняла печальную вещь, а именно то что изменить систему для 5ти или даже 15ти процентов невозможно, если она изменится то для всех, а оставшиеся 80-95 процентов к этим изменениям увы не готовы. В принципе, тут решение на самом деле простое. Ну дайте либералам настоящую, не картонную партию в парламенте, ну у кого убудет то? Чего вы боитесь? Ну пусть будут эти 5ть процентов? Ну или больше? Ну вот тут уже тупость и упёртость власти проявляется. Ну отдайте вы чуть чуть власти, вам же легче будет. Но нет, у нас так не принято)

 

 

 

в государстве с демократической системой закона можно и нужно воздействовать на власть законными методами.

Я не понимаю что это такое?)) Какая-то очень корявая фраза.

Но в любом случае мы по кругу ходим. Я уже говорил о том что законы должны ра-бо-тать. И работать независимо от воли бюрократической машины. Вот тогда да, можно будет говорить о нормальной политической борьбе в законном и урегулированном поле. Но это не про нас. У нас суды, это орудие власти против её противников. Я бы даже сказал не власти а бюрократии, так точнее.

 

 

 

 

И никто и не говорил что виновата работа, всегда и во всем, перед собой или людьми виноват лишь сам человек.

 

Ну так правильно) И я о том же говорю. Что власть и работа и всё прочее тут не при чём. вернее всё при чём, как ты верно заметил, но в равной степени, то есть всё влияет на человека и на то как он меняется. Но если человек гавнюк, то не нужно сваливать эту проблему на то что видете ли через какие-то там фильтры власти прошёл. Да просто он гавнюк.

 

 

 

Интересное заявление. А с моей точки зрения, в ходе нашей дискуссии, вы ни разу не сказали ничего положительного о нынешней власти, а высказывались крайне негативно. И это не является поношением?

 

 

Ну я уже сказал, мне неприятна вся наша властная элита в первую очередь эстетически. То есть для меня это крайне недалёкие, хамовитые и корыстные примитивы в большинстве своём. А что касается результатов конкретной работы, то я считаю, что единственный фактор благодаря которому произошли все позитивные изменения это высочайшая цена на нефть, которая держится уже многие годы. И по всей видимости денег от этого столько что они просто физически не могут украсть их все, могли бы, украли. Ну вот то что остается немного перепадает стране. Так что это всевышнего нужно поблагодарить а не власть. Всевышнему я с удовольствием скажу спасибо за свой комфорт и уют) И кстати, вот сейчас цены на энергррессурсы уже стабильно не растут. То есть происходит то что экономисты называют рецессией, то есть прекращение роста экономики, стагнация. А это уже фактически кризис. Ну а вот когда они упадут, а рано или поздно они упадут, вот тогда мы и посмотрим на управленческий гений Путина и команды.

 

 

 

 

 

 

и по каким принципам оно пойдет и какова цель этого просвещения - это чистой воды идеология, и кстати идеология это не плохо, это необходимость.

Ну что за глупость?))) Цель просвещения - это просвещённый народ. Не примешивайте политику к образованию и не нужно будет ничего идеологизировать)

[radiogarage]

кто же тогда сделал эту "машину"? Кто выработал эту генеральную линию? И не странно ли то, что она не меняется, несмотря на постоянную смену власть предержащих?

 

))))Нууууу . На такие вопросы отвечать легко и приятно)))

 

Я тебе скажу кто её сделал.. хм... или может тебе ссылку дать на статью в википедии об "отцах основателях"?)) Хм пожалуй там поинформативней будет

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%86%D1%8B-%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D0%A1%D0%A8%D0%90

Заглянул, оказалось кстати не слишком информативно. Но суть в общем ясна)

Ну и если без ёрничества, за что прошу меня простить, то ты задал очень русский вопрос) Вот нам действительно не понятно как же так президенты и правительство меняются а страна как шла по одному курсу так и идёт)) У нас просто история другая, нам этого не понять, действительно. Но тут, поверь, всё просто как дважды два, даже ещё проще. Всё дело в общественном договоре. Ну то есть когда разные страты общества договариваются о правилах игры, взаимовыгодных, естественно, и по ним живут. Эти правила, называются Конституция и все исходящие из неё законы. Возможно, тут дело в том что изначально участие в так сказать ратифицировании этого договора принимали свободные люди. Это очень важно. У нас совсем иная история. У нас много веков одна часть общества пренадлежала другой его части, физически, как вещь. И даже тогда когда несвободная часть получила условную свободу, фактически о никаком равенстве говорить было просто невозможно. А общественный договор возможен только между равными, это по моему не требует доказательств. У них кстати нечто похожее было с чернокожим населением, которое вот только недавно получило ( и то не все так считают) равные права. И это всё при том, что у них не было трёх революций, не было 70-летнего коммунистического строя, не было войн не территории. В общем, что уж тут кривить душой, ребятам изрядно повезло. Плюс ко всему эта система формировалась и укреплялась 300 лет!!! Задумайся, их конституция была написана в конце 18-го века!!!! И с тех пор её основополагающие пункты не менялись. А теперь посмотри на нашу историю и прикинь сколько всего разного случилось за эти 300 лет?

Но вообще, Горго, если бы тебе было лет восемь или даже шестнадцать и я тебе всё это объяснял, то в принципе почему бы и нет. Но для двух взрослых и образованных людей этот разговор как минимум странен.

[gorgo]

Нет, Гараж, разговор не странен. Как раз если бы мне было 8 лет, я бы похлопал глазками и принял бы все как данность. Что значит общественный договор? Кого с кем? Когда у тебя сотни миллионов населения? Конституция США писалась при глубоком рабовладельческом строе. О каком договоре может идти речь? И потом, есть же не только США. А Европа? Какие там "отцы-основатели"? Робеспьер сотоварищи? Палач Кромвель?

Я-то знаю, кто эти "отцы" )) Ну или по крайней мере основательно предполагаю. А вот ты как это можешь объяснить? Сознательностью населения? Или просвещенностью?

[radiogarage]

Нет, Гараж, разговор не странен. Как раз если бы мне было 8 лет, я бы похлопал глазками и принял бы все как данность. Что значит общественный договор? Кого с кем? Когда у тебя сотни миллионов населения? Конституция США писалась при глубоком рабовладельческом строе. О каком договоре может идти речь? И потом, есть же не только США. А Европа? Какие там "отцы-основатели"? Робеспьер сотоварищи? Палач Кромвель?

 

 

Ну подожди, что за куча мала такая? Про рабовладельческий строй я же сказал? Так. И как раз я провёл параллель между их межрассовыми проблемами и нашими эм... как бы сказать, гражданскими наверное. И кстати, показательно то что и их гражданская война и наша были связаны именно с этой проблемой, то есть проблемой рабства, ну если так обобщить.

То есть действительно общественный договор не затрагивал интересы рабов ( ну было бы как бы странно) и вся последующая история США так или иначе к этой проблеме возвращалась, это да.

Далее, при чём тут Европа? Мы разве говорили о Европе? Зачем с темы на тему перескакивать. Там всё вообще было иначе, просто вот ничего общего. Если хочешь говорить о Европе, пожалуйста. Но как-то же надо логику дискуссии хоть немного сохранять?

 

Я-то знаю, кто эти "отцы" )) Ну или по крайней мере основательно предполагаю. А вот ты как это можешь объяснить? Сознательностью населения? Или просвещенностью?

И что нужно объяснять я не понимаю? То что по закону жить лучше чем не по закону? Ну я не исключаю что человеку с твоим мировоззрением это нужно объяснять. Для меня же это естественно, потому объяснять не вижу смысла.

[BlackBlood]

Хм... ну а разве существует альтернативное))

В таком случае следует считать большую часть исторических процессов везением тех или иных лиц и стечением обстоятельств. Хотя на мой взгляд это в корне не верно, потому что каждому процессу предшествует огромная череда действий, которая приводит к тому или иному повороту в истории и эти действия уж никак не везение.

 

Ну допустим аргумент первый и главный это война.Хаос который она принесла очень помог большевикам. Второй аргумент, это крайняя слабость и безволие буржуазного правительства Милюкова и затем Керенского. Ну и плюс куча мелочей.

то есть это абсолютно не стечение обстоятельств и никакое не везение, а выбор благоприятного момента для революции и мощная работа до самой революции, потому что большевики к тому времени уже имели весомый авторитет среди населения. И здесь уже значится, что большевики в своем выборе времени правильно воспользовались сложившейся ситуацией, а ситуация эта складывалась при их непосредственном содействии.

 

А что касается требований митингов "болотной и сахарова", то на сколько я понимаю они касались в первую очередь результатов выборов в думу, которые очень многим показались не честными. Собственно, это же стихийно началось, если мы вспомним, как раз на следующий день после выборов.

Так ли уж стихийно? ознакомьтесь пожалуйста с предисторией http://ru.wikipedia.org/wiki/Акции_протеста_против_фальсификации_выборов_в_России_(2011—2012)

 

Так чего ж они хотят? - можно задать резонный вопрос. На что ответ будет следующим - Мы хотим уважительного отношения к нам власти, ибо мы не стадо, а свободные люди, сами построившие свою жизнь и сами за неё отвечающие и мы не потерпим того что бы нас лишали возможности принятия участия в управлении страной. А фальсифицированные выборы, они считали именно этим, то есть попыткой украсть их голоса, а соответственно лишить возможности принять участие в управление страной.

Это уже домыслы кто там о чем думал идя на несанкционированный митинг. У меня другой взгляд на то о чем думали протестующие, хотя конечно же были среди них и те кто шел с так называемым "чистым сердцем"

 

Но так как власть авторитарна, осуществить это требование невозможно.

Митинги проводить позволяют, тв опозиционное существует, СМИ опозиционное так же вполне так себе прекрасно живет - и это вы называете невозможным высказывать свою точку зрения и влиять на власть?

Стало быть, требуя условно к себе уважения и внимания (всего лишь) эта маленькая либеральная прослойка требует изменения системы, ну так получается) И в этом противоречие и закавыка. То есть надо то им малого,

Ну дайте либералам настоящую, не картонную партию в парламенте, ну у кого убудет то? Чего вы боитесь? Ну пусть будут эти 5ть процентов? Ну или больше? Ну вот тут уже тупость и упёртость власти проявляется. Ну отдайте вы чуть чуть власти, вам же легче будет.

Пускай создают сами эти партии, вон, тот же Навальный имеет достаточную известность что бы оградить себя от того, что бы ему не дали её создать, другой вопрос, на счет его виновности с лесом. Но ведь и не Навальный может создать партию. Вариантов множество, только кому это надо на самом то деле, вот покричать да - это дело.

 

Я не понимаю что это такое?)) Какая-то очень корявая фраза.

Это значит, что даже в самом авторитарном государстве, в конституции которого значатся основные демократические законы, в таком государстве можно воздействовать на власть законными методами, даже если власть пренебрегает законами. Обычно в таких государствах, тем более в наш век, можно очень лихо противостоять власти в рамках закона.

как я уже говорил - нужно начинать снизу, с тех кто тебя окружает, со своей лестничной площадки.

 

Ну так правильно) И я о том же говорю. Что власть и работа и всё прочее тут не при чём. вернее всё при чём, как ты верно заметил, но в равной степени, то есть всё влияет на человека и на то как он меняется. Но если человек гавнюк, то не нужно сваливать эту проблему на то что видете ли через какие-то там фильтры власти прошёл. Да просто он гавнюк.

Если человек по жизни гавнюк, то получив немного власти он станет еще большим гавнюком. С этим я согласен, но нередки случаи, когда и человек обычный, не имеющий отрицательных качеств (условно скажем), придя во власть начинает меняться в худшую сторону. И это не значит что где-то там внутри он всегда был склонен к чему-то плохому, нет, он банально не справился с обстоятельствами так, что бы сохранить при этом свои лучшие качества и не обзавестись нехорошими. Таких множество.

 

А что касается результатов конкретной работы, то я считаю, что единственный фактор благодаря которому произошли все позитивные изменения это высочайшая цена на нефть, которая держится уже многие годы. И по всей видимости денег от этого столько что они просто физически не могут украсть их все, могли бы, украли. Ну вот то что остается немного перепадает стране.

Да, основное это конечно же нефть и газ. Но не забывайте, что всю нефтянную отрасль так же необходимо было поднимать, инфрастуктуру нужно поднимать, и до сих пор поднимают.

 

Так что это всевышнего нужно поблагодарить а не власть. Всевышнему я с удовольствием скажу спасибо за свой комфорт и уют)

Вот за порядок и за то что я не боясь могу заниматься своим делом и обеспечивать себе комфорт и уют я все таки скажу спасибо тем, кто обеспечил этот порядок и стабильность, при которой я могу зарабатывать честно и так что бы мне хватало (за это я еще и себя тоже поблагодарю конечно же)

 

Ну что за глупость?))) Цель просвещения - это просвещённый народ. Не примешивайте политику к образованию и не нужно будет ничего идеологизировать)

Вот вы кидаетесь словом "просвещение" а вы подумайте что оно означает в рамках целого народа, не возможно просвещать народ без планов без программ, потом какое просвещение, что полезно что не полезно. Какие люди будут просвещать, с какими идеями эти люди. А то придет какой нибудь старец Никанор и скажет я просветитель и начнет учить тому что Антихрист среди нас. Просвещение народа это в первую очередь политика, а иначе в этом просвещении будет анархия и каждый будет просвещать на свой лад. Так что это идеология. И кстати, ваши ценности, ваши идеалы, ваши мысли и принципы это тоже идеология, но ваша личная. И вот вы пытаетесь меня убедить в своей идеологии а я вас в своей.

Сейчас слово "идеология" имеет отрицательный оттенок, хотя это абсолютно не так, ведь идеология может быть и абсолютно гуманистической и высоконравственной между прочим.

[gorgo]

Далее, при чём тут Европа? Мы разве говорили о Европе?

 

Гараж, я говорил о демократии, о свободных выборах. Разве только в США это существует? Ты сказал, что "генеральная линия" существует, а президенты просто сменные люди у руля. Разве это только про Америку? И как ты объясняешь тот факт, что многие-многие годы и десятилетия существует некая "генеральная линия", одна и та же, хотя власть меняется постоянно? Ты вспомнил об отцах-основателях, но ведь мы говорили не только об Америке, мы говорили о западе вообще!