Общие вопросы состояния современного общества

[radiogarage]

Да мне все равно. Я понимаю под просвещением другое.

 

Ну так может имеет смысл тогда и использовать какой-то иной термин, что б не путаться самому и других не путать? А вот эта вот ситуация, это и есть то, что называется отсутствием просвещения, когда человек не знает эллементарного и что важно не желает знать. И как бы можно объяснить человеку явления грома и молнии гневом господним, можно сказать ему что солнце вращается вокруг земли, продемострировав визуальные "доказательства", можно объявить что грядёт апокалипсис, можно изучать способы выявления и уничтожения ведьм, много чего можно. Но вряд ли всё это может быть как-то увязано с просвещением. Вообще Горго, тут уж как не печально, но твоё Христианство всегда только и делало что боролось с просвещением, да ты и сам это прекрасно это понимаешь. Ну может сам Иисус не боролся вот только. А вот церковь всегда, с первого дня и по сей день. И будет продолжать бороться потому что Просвещение, это то, что абсолютно не специально, не желая этого, а просто фактом существования подрывает авторитет церкви, опускает значение и в конечном итоге загоняет на задворки цивилизации. Именно по этому церковь всегда боролась и будет бороться с Просвещением. В отличии от Просвещения, которое ни с чем, кроме невежества не борется.

[Бывший Cергей]

Нет, последнее утверждение - явный перебор. Никто не считает сам факт наслаждения греховным. Это больше к католикам. Или иудеям - они, говорят, через дырочку в простыне это делают, чтобы не оскверняться. "Брачное ложе непорочно". Другое дело, что при этом пресекать деторождение - это уже нехорошо как бы. Пожалуйста - занимайся хоть день и ночь, но сколько Бог уж даст детей - изволь рожать. Как бы так.

Ну наслаждаться, избегая зачатия, так скажу. И скажу я так потому, что все этим грешат. Ну за редкими-редкими исключениями, коих в разы меньше, чем Православных.

А насчет другого, так это ты очень уж обобщил. Извини, выпить 50 г коньяку - это одно, а нажираться каждый день как свинья - это совсем другое. И нельзя тут знак равенства ставить, несмотря на то, что вроде бы явления одного порядка.

Извини, я не очень понял, это к чему? ))

 

 

Ну как бы понятно же... Принятие евангельской Истины.

А... Надо же, какая путаница

[Bazis]

Ну есть же бисексуалы. А вообще, это всего лишь мое предположение. И может быть, я ошибаюсь по поводу того, что геями становятся.... Специально этим вопросом я не занимался ))

 

Сергей, а вы не могли бы оформлять свои предположения как предположения, а не как факты? А то "можно, поверь"...

[Бывший Cергей]

Сергей, а вы не могли бы оформлять свои предположения как предположения, а не как факты? А то "можно, поверь"...

Да, могу, в принципе. Почему нет.

Но ты ведь, вроде уже ответил на то сообщение, а я потом на твой ответ... К чему этот флешбэк? ))

[Bazis]

Нет, последнее утверждение - явный перебор. Никто не считает сам факт наслаждения греховным. Это больше к католикам. Или иудеям - они, говорят, через дырочку в простыне это делают, чтобы не оскверняться. "Брачное ложе непорочно". Другое дело, что при этом пресекать деторождение - это уже нехорошо как бы. Пожалуйста - занимайся хоть день и ночь, но сколько Бог уж даст детей - изволь рожать. Как бы так.

А насчет другого, так это ты очень уж обобщил. Извини, выпить 50 г коньяку - это одно, а нажираться каждый день как свинья - это совсем другое. И нельзя тут знак равенства ставить, несмотря на то, что вроде бы явления одного порядка.

 

Смешно. Ничто не должно происходить безнаказанно.

Только чем вы все-таки лечитесь, ежели заболеете? Ведь организм сам может - если даст Бог - от болезни избавиться.

 

ЗЫ

Слово "обеспечение" пишется через "бес", уж извините. "Обезпечить" - это совсем другое слово, означающее, судя по всему, "лишить печи" (редкостное злодейство, по-моему).

[Bazis]

Да, могу, в принципе. Почему нет.

Но ты ведь, вроде уже ответил на то сообщение, а я потом на твой ответ... К чему этот флешбэк? ))

 

Неа. Это был не я. Совсем. Единственное, что там могло быть похожим на мой ответ - это сообщение Марихи...

[radiogarage]

"Обезпечить" - это совсем другое слово, означающее, судя по всему, "лишить печи" (редкостное злодейство, по-моему).

 

Ну почему, у некоторых племён, это старая добрая традиционная ценность)

[Бывший Cергей]

Неа. Это был не я. Совсем.

 

А кто?

 

Ну да ладно, кто бы это ни был, главное сейчас ты. по поводу "можно, поверь", я не конкретно тебя имел в виду, а вообще то, что такое в принципе возможно, как мне кажется.

[radiogarage]

И ещё немного о Просвещении и Церкви. На самом деле, что бы расставить точки над I нужно сказать что в религии и даже в церкви нет ничего плохого. Но... Нет плохого до той поры, пока церковь исполняет свою функцию, а именно выполняет роль посредника между Богом и человеком. Кому то нужен этот посредник, кому-то нет, кому-то вообще Бог не нужен, ну и бог с ними со всеми) Каждый сам решит, так ведь? Так) Но когда религия и церковь становятся частью политики. это уже совсем не айс. А что такое политика? Ну вот скажем Православие в школе, это сто процентов политика, при чём государственная. Какие-нибудь фильмы, "воспитывающие правильные ценности" это политика? Безусловно да. Активное проникновение представителей духовенства в медийное пространство, это политика? Опять же да. Что в этом во всём полохого, если, как я уже сказал в начале, в религии и самом институте Церкви нет ничего плохого? Да просто всё. Плоха политика. Плохо то, что Церковь и Государство срастаются и сотрудничают. А в церкви нет места политике, церковь должна быть отделена от государства, как и государство должно быть отделено от церкви. Потому что задачи у этих двух институтов не то что не схожие, а скорее во многом противоположные. Да и собственно сказано - Богу Богово, а Кесарю Кесарево. Так ведь?

[Bazis]

И ещё немного о Просвещении и Церкви. На самом деле, что бы расставить точки над I нужно сказать что в религии и даже в церкви нет ничего плохого. Но... Нет плохого до той поры, пока церковь исполняет свою функцию, а именно выполняет роль посредника между Богом и человеком. Кому то нужен этот посредник, кому-то нет, кому-то вообще Бог не нужен, ну и бог с ними со всеми) Каждый сам решит, так ведь? Так) Но когда религия и церковь становятся частью политики. это уже совсем не айс. А что такое политика? Ну вот скажем Православие в школе, это сто процентов политика, при чём государственная. Какие-нибудь фильмы, "воспитывающие правильные ценности" это политика? Безусловно да. Активное проникновение представителей духовенства в медийное пространство, это политика? Опять же да. Что в этом во всём полохого, если, как я уже сказал в начале, в религии и самом институте Церкви нет ничего плохого? Да просто всё. Плоха политика. Плохо то, что Церковь и Государство срастаются и сотрудничают. А в церкви нет места политике, церковь должна быть отделена от государства, как и государство должно быть отделено от церкви. Потому что задачи у этих двух институтов не то что не схожие, а скорее во многом противоположные. Да и собственно сказано - Богу Богово, а Кесарю Кесарево. Так ведь?

 

Вроде так. Но тогда нужно, во-первых, признать, что человек действительно... вот как сказать? Достоин? Ну, пусть достоин... Что человек достоин выбирать и что ему - этому человеку - можно доверить право выбора религии. А во-вторых, придется отказаться от "единственной истинной веры". Может быть, еще что-то нужно, но я пока не соображу.

Реально же не так же. У тех же православных как? "Господи! Смотри (поднимает младенца над головой). Это человек (окунает в купель). Он с нами. Если что (указывает на еще двоих), вот с них спросишь. Ага?". Я, помнится, неприятно удивился, когда узнал, зачем крестные нужны, и порадовался, что сам им не стал в свое время. При этом, если крещеный несознательно человек (вроде меня) вдруг считает, что "это не его" (ну не верует он в это вот), он становится - по словам одного настоятеля монастыря - хуже, чем еретиком, типа "дверь открыта, а он дальше поперся", и, кроме того, подводит под монастырь своих крестных, поскольку с них спросится, с какой это стати их крестный сынулька вырос таким нехорошим христианином. Круговая порука. И как к этому относиться? Как к доктору, который работает по четным дням в больнице, а по нечетным в похоронном бюро и сам себе работку подкидывает? Я не люблю, когда меня пугают.

Почему так происходит? Хрен его знает. Такое ощущение, что религия появилась именно как средство управления людьми... А как ими управлять, если их, сука, много? Разделять на "их" и "нас". Почему "племя вооон за тем холмом" плохое? Потому что оно верит совсем не в то. И одевается не так. И вообще уроды они...

[radiogarage]

Вроде так. Но тогда нужно, во-первых, признать, что человек действительно... вот как сказать? Достоин? Ну, пусть достоин... Что человек достоин выбирать и что ему - этому человеку - можно доверить право выбора религии. А во-вторых, придется отказаться от "единственной истинной веры". Может быть, еще что-то нужно, но я пока не соображу.

Реально же не так же. У тех же православных как? "Господи! Смотри (поднимает младенца над головой). Это человек (окунает в купель). Он с нами. Если что (указывает на еще двоих), вот с них спросишь. Ага?". Я, помнится, неприятно удивился, когда узнал, зачем крестные нужны, и порадовался, что сам им не стал в свое время. При этом, если крещеный несознательно человек (вроде меня) вдруг считает, что "это не его" (ну не верует он в это вот), он становится - по словам одного настоятеля монастыря - хуже, чем еретиком, типа "дверь открыта, а он дальше поперся", и, кроме того, подводит под монастырь своих крестных, поскольку с них спросится, с какой это стати их крестный сынулька вырос таким нехорошим христианином. Круговая порука. И как к этому относиться? Как к доктору, который работает по четным дням в больнице, а по нечетным в похоронном бюро и сам себе работку подкидывает? Я не люблю, когда меня пугают.

Почему так происходит? Хрен его знает. Такое ощущение, что религия появилась именно как средство управления людьми... А как ими управлять, если их, сука, много? Разделять на "их" и "нас". Почему "племя вооон за тем холмом" плохое? Потому что оно верит совсем не в то. И одевается не так. И вообще уроды они...

 

Базис, ну так это не проблема всё вообще) вот нисколечки. Проблема только тогда возникает, когда происходит то самое сращивание церкви и власти светской. А вот если церковь существует сама по себе, собственно как ей и положено, то те кто в неё пришли, добровольно я замечу, уж будьте любезны принимать со всеми нравится не нравится. Ну а те кто не пришли, их это не касается. А государство должно выступать в роли арбитра в отношениях "тех кто пришёл" и "тех кто не пришёл", ну допустим, не позволять одним вот к примеру приходить в школы и проповедовать там детям атеистов или представителям других конфессий. Другая ситуация, религиозные школы или классы, тут пожалуйста, делайте что хотите, туда родители отдали своих детей осознано. Ну и так же государство должно защищать верующих от различных проявлений вандализма, оскорблений и тому подобного. То есть верующие живут своей жизнью, не верующие своей, у тех и других разные правила, но есть государство которое устанавливает общие правила для всех и они в первую очередь касаются не этики, а безопасного сосуществования людей с различным мировоззрением.

[Gogger]

охренеть вы по кругу ходите... опять геи всплыли в теме, и бедный Петр Ильич в контексте он, наверное, столько и не "грешил" сколько его тут вспоминают

o tempora, o mores!

[gorgo]

Ну почему, у некоторых племён, это старая добрая традиционная ценность)

 

Много вы в печах понимаете, как я погляжу...

[gorgo]

Все эти твои размышления, Гараж, ничего не дают. Основная проблема в вере - в наличии или отсутствии. Потому что если человек верит в Бога, то и отношение ко всему другое. тогда невозможно глупо звучит фраза "когда появилась религия". Она не появилась, она была изначально, по большому счету. Религия есть связь человека с Создателем (просто говоря). И изначально она была одна-единственная. Коль скоро и человек был один. Потом в виду умножения рода людского и прочих факторов появились искажения, переиначивания и т.п., что и привело к нынешнему разнообразию. Вопрос о том, какая из ныне существующих религий истинная, или все они правильные - это отдельная тема. Факт тот, что любой уверен в том, что его вера самая правильная. Посему: ты говоришь, не надо в школе проповедовать. А почему? Почему там нужно проповедовать всякую ересь типа больших взрывов, эволюций и прочего, что на самом-то деле отнюдь не доказано и едва ли доказуемо вообще? Все просто: один верит, другой не верит. И ни то, ни другое доказать/опровергнуть невозможно. Ну и как выбирать? Преподавать в школе 2+2 - это не проблема. Или там правописание с каллиграфией. А вот когда дело до естествознания, истории и т.п. - тут уж возникают проблемы.

Теперь далее. Русский народ есть народ исторически православный, и с этим никто, я думаю, спорить не будет. Посему и в школе (кроме специализированных мусульманских или еще каких) должно преподаваться православие. Это - нормально. И даже если кто-то там не верующий и т.п. - должен ознакомиться с основными положениями, коль скоро думает стать "образованным" человеком. В самом крайнем случае, когда родители совершенно очумевшие, можно, я думаю, отдельным решением разрешить дитю не посещать подобные уроки. Но думаю, таковых будет не много, на самом деле. Потому что простой народ прекрасно понимает, что ничего плохого от православной веры нет и быть не может. Только на пользу и ребенку, и обществу.

И вообще, я не вижу никаких с этим проблем. Даже на уроках истории или биологии вполне можно сказать прямо (как оно и есть, по большому счету), что есть теории такие и сякие, они не доказаны, вот такие доказательства есть, а вот таких нет. А есть теории творения вселенной Богом - вот такие и такие. Что здесь плохого, скажи?

А математика, извини, от веры не зависит. А равно и физика с химией.

[radiogarage]

Что здесь плохого, скажи? .

Я же уже объяснил. Подробно и аргументировано. Что опять по кругу? Церковь должна быть отделена от государства и от государственных дел, а всеобщее образование это государственное дело, не церковное, средства массовой информации, различныные ток шоу, это тоже не церковная территория или я уж молчу про то что б врываться на какие-то совершенно светские мероприятия, объявлять там всех грешниками и всё громить, ну это помоему понятно. Это в интересах как государства, так и церкви, не ужели не понятно. Потому что церковь, которая превращается в гос.орган или орган пропаганды, теряет саму свою суть, и самое главное теряет авторитет в обществе и в конечном итоге всё кончается для неё печально, примерно так как кончилось после революции. А вот когда церковь это таинственное место, куда люди приходят за спасением, за советом, укрыться от того же государства или просто жестокости мира, вот такую церковь любят и любить будут.

[DiKeys]

Посему и в школе (кроме специализированных мусульманских или еще каких) должно преподаваться православие. Это - нормально. И даже если кто-то там не верующий и т.п. - должен ознакомиться с основными положениями, коль скоро думает стать "образованным" человеком.

 

Пускай преподается. В виде свободного посещения и без государственного финансирования.

[radiogarage]

Пускай преподается. В виде свободного посещения и без государственного финансирования.

 

Ну да, почему бы нет? Это называется факультатив.

[radiogarage]

И даже если кто-то там не верующий и т.п. - должен ознакомиться с основными положениями, коль скоро думает стать "образованным" человеком.

 

А вот это кстати, подмена понятий) Я вот не верующий человек, но с основными положениями знаком, да и собственно доже не с основными а довольно глубоко, как и любой образованный человек. Хотя уроков православия у меня не было ни в школе ни в институте. Зато у меня был курс культурологии, философии, эстетики, истории, где я почерпнул очень много полезной информации об истории религий. Кстати, курс истории религии, как отдельная дисциплина, тоже существует у многих гуманитариев, наверное не в школах, но всё таки. А вот уроки православия это другое и ты прекрасно понимаешь разницу.

[gorgo]

Церковь должна быть отделена от государства и от государственных дел.

 

Церковь никому ничего не должна. Это только твое частное мнение, - человека, малосведущего в вопросах веры вообще и Церкви в частности. А я вот считаю, что она должна активно сотрудничать с государством и даже где-то определять его политику. Церковь отвечает за спасение своих членов. Государство может проводить политику, способствующую этому или препятствующую. И Церковь не может быть в стороне от этих процессов. Это особенно понятно для верующего человека, который понимает, что кроме сил, желающих человеку спасения, есть и силы, желающие ему погибели. И эти последние действуют в мире очень активно. И им нужно сопротивляться. Индивидуально прежде всего. Но и на общественном уровне также. И на государственном. Церковь "пасет словесное стадо Христово". Когда из ящика на этих людей льется поток мерзости, то Церковь должна ратовать за то, чтобы такого не было. Это - Ее обязанность в том числе.

Это все теория. Сейчас это вряд ли возможно уже, конечно.

[gorgo]

А вот уроки православия это другое и ты прекрасно понимаешь разницу.

 

Конечно понимаю. Глядя на тебя и на твой уровень понимания основополагающих догматов очень даже понимаю разницу.

[radiogarage]

Церковь никому ничего не должна. Это только твое частное мнение, - человека, малосведущего в вопросах веры вообще и Церкви в частности.

 

Ну может я мало сведущ в вопросах веры и церкви, зато кое что знаю об истории. Ну и вот я знаю что бывает, что было в России когда церковь так вот радостно слилась с государством в любовных объятиях и чем всё это кончилось. Хотите ещё разок по граблям этим погулять, что б храмы повзрывали, а попов повешали, ну пожалуйста, мне то что... Хотя мне лично этого не хотелось бы, если честно, потому и трачу время на бессмысленные увещевания.

[Бывший Cергей]

Пускай преподается. В виде свободного посещения и без государственного финансирования.

 

Да нет. Православие, как часть нашей истории и культуры, должно изучаться в обязательно порядке, независимо от идеологической принадлежности реципиента. И весь вопрос должен заключаться лишь в том, в какой форме и насколько глубоко. Я бы предложил изучать его в форме культуроведения, давая лишь самое необходимое. А более предметное изучение, кого заинтересует - уже по желанию, в форме факультатива.

Изменено 29 мая, 2013 пользователем ?????? C?????

[Бывший Cергей]

А я вот считаю, что она должна активно сотрудничать с государством и даже где-то определять его политику. .

 

Нет уж, спасибо. Не надо.

 

Ну может я мало сведущ в вопросах веры и церкви, зато кое что знаю об истории. Ну и вот я знаю что бывает, что было в России когда церковь так вот радостно слилась с государством в любовных объятиях и чем всё это кончилось. Хотите ещё разок по граблям этим погулять, что б храмы повзрывали, а попов повешали, ну пожалуйста, мне то что... Хотя мне лично этого не хотелось бы, если честно, потому и трачу время на бессмысленные увещевания.

Это еще неизвестно, кто бы кого вешал.

Изменено 29 мая, 2013 пользователем ?????? C?????

[radiogarage]

Да нет. Православие, как часть нашей истории и культуры, должно изучаться в обязательно порядке, независимо от идеологической принадлежности реципиента. И весь вопрос должен заключаться лишь в том, в какой форме и насколько глубоко. Я бы предложил изучать его в форме культуроведения, давая лишь самое необходимое. А более предметное изучение, кого заинтересует - уже по желанию, в форме факультатива.

 

Бывший. Ну не ужели не понятно, что одно дело это история религии или даже конкретной конфессии, в данном случае Православия, а другое это промывание мозгов. Ну вот что бы было понятно. Допустим, в неком профильном вузе, где обучают, ну скажем культурологов, можно ввести такой курс, "история Сатанизма". Где будут рассказывать о том откуда это взялось, о персоналиях, о фактологии событий, об особенностях и так далее. Это наука. Узкий специалист должен это знать. Но если Сатанизм преподаётся в виде инструкции по применению, это другое. То есть не предвзятый, холодный и максимально объективный взгляд исследователя может быть обращён на что угодно, на самые прекрасные и самые ужасные проявления человеческой культуры. Криминалисты изучают поведенческие модели маньяков, психиатры изучают различные проявления безумия, историки копаются в грязном белье тиранов и злодеев и в этом нет ничего страшного, это наука. А тут речь же идёт не о том что бы дать детям представления о том что такое Православие, не предвзятое я подчёркиваю представление. Если так, то кто против? Тут речь идёт о том что бы ковать новых адептов культа. Ибо сами по себе дети и их родители что то не торопятся в веру обращаться. Ну это разве этично? по моему это отвратительно. И самое главное это обман. Называйте вещи тогда своими именами. Это не просвещение, а пропаганда конкретной конфессии, с целью привлечения в её ряды новых адептов. Вот так вот назовите и посмотрим кто согласится ходить на такие "уроки".

[radiogarage]

 

 

Это еще неизвестно, кто бы кого вешал.

 

Я говорю о том что было, о конкретных событиях, а что будет я не знаю.