Общие вопросы состояния современного общества

[radiogarage]

В таком случае следует считать большую часть исторических процессов везением тех или иных лиц и стечением обстоятельств. Хотя на мой взгляд это в корне не верно, потому что каждому процессу предшествует огромная череда действий, которая приводит к тому или иному повороту в истории и эти действия уж никак не везение.

то есть это абсолютно не стечение обстоятельств и никакое не везение, а выбор благоприятного момента для революции и мощная работа до самой революции, потому что большевики к тому времени уже имели весомый авторитет среди населения. И здесь уже значится, что большевики в своем выборе времени правильно воспользовались сложившейся ситуацией, а ситуация эта складывалась при их непосредственном содействии.

 

Ну в общем это такая ситуация на которую можно смотреть с разных сторон. А как раз я тот человек который может без всяких помех для своего мировоззрения это сделать. Так что если тебе так будет приятней, я могу с тобой согласится) Правда это не значит что я не считаю то что большевикам таки очень повезло)) Но и так же я не утверждаю что помимо везения они ничего не делали, а просто сидели и ждали когда на них власть свалиться) Жизнь и история вообще штука многоаспектная)

 

 

Так ли уж стихийно? ознакомьтесь пожалуйста с предисторией http://ru.wikipedia.org/wiki/Акции_протеста_против_фальсификации_выборов_в_России_(2011—2012)

 

Мне кажется это тоже вопрос из разряда трактовки фактов, а я это очень не люблю. Небо синее или светлоголубое? Можно без конца лить тут воду, стихийные не стихийные. По моему это не важно. Важно другое, что 99 процентов участников этих митингов как санкционированых так и нет вышли на них потому что считали необходимым выйти, а не за деньги госдепа или за что там. Организаторы и те кто стояли на трибуне может и имели какие-то иные цели и мотивации. Но по мне это не важно. Я же говорил не о них, я говорил о той самой прослойке городского среднего класса и их политических обидках)

 

 

Это уже домыслы кто там о чем думал идя на несанкционированный митинг. У меня другой взгляд на то о чем думали протестующие, хотя конечно же были среди них и те кто шел с так называемым "чистым сердцем"

 

Блэк Блад, ты Москвич?) Очень удивлюсь если да, потому что здесь, ну как бы каждая собака знает кто ходил и о чём думал на этих митингах. У каждого есть минимум один знакомый или сам ходил, так что давай не будем об этом.

 

 

Митинги проводить позволяют, тв опозиционное существует, СМИ опозиционное так же вполне так себе прекрасно живет - и это вы называете невозможным высказывать свою точку зрения и влиять на власть?

Стало быть, требуя условно к себе уважения и внимания (всего лишь) эта маленькая либеральная прослойка требует изменения системы, ну так получается) И в этом противоречие и закавыка. То есть надо то им малого,

Пускай создают сами эти партии, вон, тот же Навальный имеет достаточную известность что бы оградить себя от того, что бы ему не дали её создать, другой вопрос, на счет его виновности с лесом. Но ведь и не Навальный может создать партию. Вариантов множество, только кому это надо на самом то деле, вот покричать да - это дело.

 

Ну что тут скажешь... по пунктам отвечать что ли? Ну в общем скажем так, ты многого не знаешь))

Ну к примеру начнём с элементарного, партию Навального даже сейчас не зарегистрировали, если что). Ну это так, пример. Насчёт оппозиционных сми) Ну это смешно. У Власти всё федеральное телевидение, почти всё радио и пресса, у оппозиции Дождь, Эхо Москвы, Новая газета и Нью Таймс)) Очень равная ситуация. Но это даже не важно. Важно то что я говорил не об этом, я говорил об парламентском представительстве интересов прослойки городского среднего класса, офисников, мелкого и среднего бизнеса и так далее. Её же нет и не было. Партии...) Ну вспомним когда у нас появился закон немного упрощающий регистрацию новых партий, в апреле 2012го года?) То есть уже после митингов. До этого зарегистрировать партию было практически не возможно и сейчас то не просто, а тогда просто не реально. А есть ещё муниципальные фильтры, это когда муниципальные депутаты должны допускать или не допускать до выборов кандидатов в мэры или партии идущие на выборы в муниципальные собрания. А все эти депутаты из единой россии. А плюс ещё так называемая системная "оппозиция" которая тоже по сути часть бюрократической машины и работающая на бюрократию. Ну то есть я не знаю, как-то нелепо себя чувствую говоря очевидное, это же и так всем известно. Мы живём в ситуации видимости демократии. На самом деле её нет, есть различные органы работающие на Путина. Это всё не значит что оппозиция кристально чистая и прекрасная и ей действительно есть что сделать полезного со страной. я это и не говорю. И если бы даже всё было у нас по закону и суппер демократично, то естественно либеральная оппозиция даже объединённая максимально получила бы в парламенте... эм ну не знаю, ну пусть 10-15 процентов, это я так суппер завысил на самом деле. Ну то есть власть бы они не взяли, это ясно. Но ведь речь же не об этом идёт. А о возможности влиять на власть, правильно, ведь и ты и я мы же об этом говорим? Ну так вот для того что бы влиять надо иметь партию, сидеть в парламенте, плюс надо что ю этот парламент был реальным а не картонным, а ещё надо что бы суды в случае чего выносили правовые решения а не те которые понравятся начальству, а ещё надо что бы у оппозиции была возможность выражать свою точку зрения в федеральных СМИ, ну и не плохо было бы что бы пара министров от из партии сидела бы в правительстве. Вот тогда бы это была настоящая демократия.

 

 

Это значит, что даже в самом авторитарном государстве, в конституции которого значатся основные демократические законы, в таком государстве можно воздействовать на власть законными методами, даже если власть пренебрегает законами. Обычно в таких государствах, тем более в наш век, можно очень лихо противостоять власти в рамках закона.

как я уже говорил - нужно начинать снизу, с тех кто тебя окружает, со своей лестничной площадки.

 

Не очень понятно о чём речь конкретно. как можно воздействовать на власть со своей лестничной площадки?

 

 

И это не значит что где-то там внутри он всегда был склонен к чему-то плохому, нет, он банально не справился с обстоятельствами так, что бы сохранить при этом свои лучшие качества и не обзавестись нехорошими.

 

Ну как же принципы? Принципы же на то и существуют что бы следовать им в любой ситуации, а если человек поступается своими принципами, значит он беспринципный человек, что однозначно негативно. Хотя может уже не так всё, может теперь быть беспринципным это круто) Ну ради бога, я буду консервативным в этом плане))

 

 

Да, основное это конечно же нефть и газ. Но не забывайте, что всю нефтянную отрасль так же необходимо было поднимать, инфрастуктуру нужно поднимать, и до сих пор поднимают.

 

Замечательная мысль))) Только тот кто эту отрасль поднял уже десять лет как сидит и не без помощи действующей власти надо сказать.

Хотя возможно я что-то не знаю и ЮКОС был убыточной компанией а Сечин её "поднял"?)) Ну ну))

 

 

 

 

Просвещение народа это в первую очередь политика, а иначе в этом просвещении будет анархия и каждый будет просвещать на свой лад.

 

Ндэ... Ну вот пока вот так у нас думают и делают, будут продолжать пудрить народу мозги. Что значит на свой лад? Дважды два сколько? Разве кто-то думает что пять? Или может кто-то считает что земля квадратная? Или что с историей у вас у всех проблемы? Ну так это ж наука, а не пропаганда. И если относится к истории как к науке, то и вопроса о политике не будет вообще стоять, потому что подходы разные! И тут подход нужен научный и не политический, не надо лезть политикам туда куда не надо, занимайтесь уборкой наших сортиров и стройте нам дороги. А учебники по истории пусть пишут лучшие и уважаемые в научном мире специалисты. Думаю это разумно.

[radiogarage]

Гараж, я говорил о демократии, о свободных выборах. Разве только в США это существует? Ты сказал, что "генеральная линия" существует, а президенты просто сменные люди у руля. Разве это только про Америку? И как ты объясняешь тот факт, что многие-многие годы и десятилетия существует некая "генеральная линия", одна и та же, хотя власть меняется постоянно? Ты вспомнил об отцах-основателях, но ведь мы говорили не только об Америке, мы говорили о западе вообще!

 

Ну просто про "генеральную линию" изначально сказал не я а Блэк Блад и именно про США, так что это было в контексте разговора, в который ты видимо не вник)

Опять те же вопросы "И как ты объясняешь тот факт, что многие-многие годы и десятилетия существует некая "генеральная линия", одна и та же, хотя власть меняется постоянно"????? Я не понял ты что если не получаешь устраивающих тебя ответов просто повторяешь вопросы заново?))) Ну я уже ответил на это и подробно)) Ну хорошо, я бесконечно терпелив))) Отвечу ещё раз, кратко. Я это объясняю неукоснительным соблюдением один раз принятых законов, по которым это государство живёт вот уже 300 лет. И какие ещё могут быть тут разумные объяснения?

А что такое Запад вообще? Это химера какая-то, не серьёзно говорить о Западе "вообще".

[Bazis]

Да, основное это конечно же нефть и газ. Но не забывайте, что всю нефтянную отрасль так же необходимо было поднимать, инфрастуктуру нужно поднимать, и до сих пор поднимают.

 

Ээээ.... А она - эта нефтяная отрасль - падала? Сомневаюсь. СССР откуда получал "конвертируемую валюту", как думаете?

[Bazis]

А мне вот кажутся две вещи. Во-первых, именно с "демократическим" свободным обществом народ никогда не будет просвещаться. Просто никогда. Просто потому, что в таком обществе ему дают то, что ему удобнее "схавать". В том числе и в культурной сфере. Сам понимаешь, чтобы человек развивался необходимо определенное насилие над его свободой. Как в школе. Чтобы научить, нужно заставлять учиться. Это понятно. Свобода в обществе ничему не заставляет. Так что именно в "свободном" обществе развитие широких масс просто невозможно.

Во-вторых, как раз с точки зрения эффективности авторитарное общество лучше. И именно это все признают. Строгая вертикаль, не зависящая от партий и мнений, куда быстрее, тверже и эффективнее реагирует на вызовы. Не даром при возникновении чрезвычайных обстоятельств (типа войны, стихийных бедствий и т.п.) всегда вводятся элементы авторитаризма. Именно для более эффективного управления системой. И именно при авторитарной власти народ имеет шанс развиваться. Именно широкие массы. Потому как никто не спрашивает, хочешь или не хочешь. Иди и учись, твою мать! )) Что за говно этот режиссер снял? Чему оно учит? Да ничему! Запретить нахрен! И все. Народу нужно показывать хорошие примеры. Все - снять срочно фильм про подвиг наших дедов-прадедов, чтоб детишки учились, равнялись. Сказано - сделано. Это как огромная школа на всю страну. Все зависит от волю власти. Да, ее может не быть, или она может быть "не такой". Но она может и быть. И может быть хорошей! А в демократическом обществе ее нет и не будет. Простой дурак получит то, что он хочет - хлеба и зрелищ. Так было и так будет.

 

Вообще-то есть еще один вариант. Причем - похоже, он висит над головой с начала ХаХа века. Заинтересованность "простого человека", той самой "широкой массы", в образовании создается за счет того, что без оного на нормальную работу не устроишься. Вот как я не могу. Почему люди - в принципе - не против научиться читать-писать-считать? А потому что без этого уже никак. Без этого человек превращается в дрессированную собачку, которая может запомнить - сколько там? - тридцать или сорок максимум, кажется, команд.

Когда никто не спрашивает, а гонят палкой - вы, вообще-то, должны понимать, что одной из реакций человеческих является желание избавиться от этой палки. А другой - оргазм как следствие ухода от ответственности за свои решения.

[radiogarage]

Ээээ.... А она - эта нефтяная отрасль - падала? Сомневаюсь. СССР откуда получал "конвертируемую валюту", как думаете?

 

Ну в 90-е там развал всё таки был как и везде. Ну и конечно в СССР и близко не было таких масштабов добычи, да и цены были другими.

[radiogarage]

Дорогие друзья, если уж мы о чём то или о ком-то говорим, то давайте уж говорить предметно. Пожалуйста не пожалейте 40 минут своего драгоценного времени и посмотрите это интервью. Это диолог в эфире Эха Москвы где в качестве ведущего выступает Александр Проханов а гость Алексей Навальный. Ну и если кто не знает кто такой Проханов, советую поискать в сети о нём информацию, дабы оценить иронию Венедиктова который их столкнул лбами)) Хотя крови в общем не было, я несколько разочарован) Но зато, получилось довольно информативно и для человека скажем видящего и слышащего Навального впервые эти 40 минут в принципе могли бы дать исчерпывающее впечатление. Ну и косвенно об оппозиции действующей власти вообще. Что нам и надо ведь мы об этом говорим. Хотя часто у меня создаётся ощущение что мои оппоненты оперируют какими-то фантомами своего сознания не имеющими ни какого отношения к реальным персоналиям. Ну и вот есть шанс эту ситуацию поправить, на что я очень надеюсь.

Итак вот ссылка на интервью - http://www.echo.msk.ru/programs/interception/1148518-echo/#video

[BlackBlood]

Ну в общем это такая ситуация на которую можно смотреть с разных сторон. А как раз я тот человек который может без всяких помех для своего мировоззрения это сделать. Так что если тебе так будет приятней, я могу с тобой согласится) Правда это не значит что я не считаю то что большевикам таки очень повезло)) Но и так же я не утверждаю что помимо везения они ничего не делали, а просто сидели и ждали когда на них власть свалиться) Жизнь и история вообще штука многоаспектная)

На тот или иной исторический процесс можно смотреть с разных сторон, но такой вариант, что кому-то там тупо свезло и все первернулось верх днем, я не потдерживаю никоим образом. В истории все крайне взаимосвязано и ничего не происходит просто так, как и в нашей с вами жизни.

 

 

Мне кажется это тоже вопрос из разряда трактовки фактов, а я это очень не люблю. Небо синее или светлоголубое? Можно без конца лить тут воду, стихийные не стихийные. По моему это не важно. Важно другое, что 99 процентов участников этих митингов как санкционированых так и нет вышли на них потому что считали необходимым выйти, а не за деньги госдепа или за что там. Организаторы и те кто стояли на трибуне может и имели какие-то иные цели и мотивации. Но по мне это не важно. Я же говорил не о них, я говорил о той самой прослойке городского среднего класса и их политических обидках)

Как раз таки наоборот, здесь фактически можно говорить о том насколько было все стихийно или же нет. И как раз таки из области домыслов кто и за что вышел, поэтому я вам и сказал, что у меня на это свой взгляд. И считаю, что обсуждать это не имеет смысла, слишком субъективно и индивидуально.

 

Насчёт оппозиционных сми) Ну это смешно. У Власти всё федеральное телевидение, почти всё радио и пресса, у оппозиции Дождь, Эхо Москвы, Новая газета и Нью Таймс)) Очень равная ситуация.

целых 4? так это же много для столь малочисленной ярой оппозиции и для такого "диктаторского режима". Вы кстати про интернет забыли, а его со счетов скидывать нельзя.

 

важно то что я говорил не об этом, я говорил об парламентском представительстве интересов

И весь абзац. Вот вот. Зачем вы мне говорите то что мы обсуждаем уже несколько дней? Мы с вами прекрасно знаем что в стране "видимость демократии", что на оппозицию давили и будут давить законно и незаконно и т.д.

Ведь речь о том, что можно сделать по устранению негативных моментов не переступая закон в условиях этого конкретного режима и на данный конкретный момент

 

Ну так вот для того что бы влиять надо иметь партию, сидеть в парламенте, плюс надо что ю этот парламент был реальным а не картонным, а ещё надо что бы суды в случае чего выносили правовые решения а не те которые понравятся начальству, а ещё надо что бы у оппозиции была возможность выражать свою точку зрения в федеральных СМИ, ну и не плохо было бы что бы пара министров от из партии сидела бы в правительстве. Вот тогда бы это была настоящая демократия.

Вот, зачатки хоть какой-то программы, хотя это больше похоже на "Хочу вот это, хочу вот то и кусочек места под солнцем". И пусть оппозиция этого добивается, но в рамках закона. Говорите о продажности судов? Давайте исправлять этот косяк, методов много. Понимаете, нужна конкретика а не набор разноплановых требований типа "лквидируйте коррупцию". С себя нужно начинать этим оппозиционерам, а не с верху.

Сверху уже мало что видно потому что внизу все жиром заплыло.

 

Не очень понятно о чём речь конкретно. как можно воздействовать на власть со своей лестничной площадки?

А так, что сначала нужно навести порядок у себя на этаже, потом в подъезде, потом во дворе и сделать так что бы этот порядок все жильцы поддерживали. А далее можно и о районах подумывать. Невозможно изменить власть с верхушки не изменив её основания. (нет, так то конечно с помощью всяких там революций можно конечно, хотя здесь много всяких "но"). Короче говоря, вот обычный человек, обычного дома должен навести порядок у себя, тот кто уже во власти должен там пытаться наводить порядок и т.д. Короче говоря работа должна вестись повсеместно и всеми и тогда будет толк.

 

Ну как же принципы? Принципы же на то и существуют что бы следовать им в любой ситуации, а если человек поступается своими принципами, значит он беспринципный человек, что однозначно негативно. Хотя может уже не так всё, может теперь быть беспринципным это круто) Ну ради бога, я буду консервативным в этом плане))

А если у человека такой принцип, что " благаяцель оправдывает средства"? Прицнипы это палка о двух концах.

 

Хотя возможно я что-то не знаю и ЮКОС был убыточной компанией а Сечин её "поднял"?)) Ну ну))

Опять пытаетесь за меня домысливать?

 

Замечательная мысль))) Только тот кто эту отрасль поднял уже десять лет как сидит и не без помощи действующей власти надо сказать.

поднимал не он один если что.

 

 

Ндэ... Ну вот пока вот так у нас думают и делают, будут продолжать пудрить народу мозги. Что значит на свой лад? Дважды два сколько? Разве кто-то думает что пять? Или может кто-то считает что земля квадратная? Или что с историей у вас у всех проблемы? Ну так это ж наука, а не пропаганда. И если относится к истории как к науке, то и вопроса о политике не будет вообще стоять, потому что подходы разные! И тут подход нужен научный и не политический, не надо лезть политикам туда куда не надо, занимайтесь уборкой наших сортиров и стройте нам дороги. А учебники по истории пусть пишут лучшие и уважаемые в научном мире специалисты. Думаю это разумно.

Вы сами себе противоречите. Ведь сами же говорили что история многоаспектна. Это математика есть математика с ней все просто, но тот школьный курс особо уровень нравственности не поднимет, нравственность повышают больше гуманитарные науки (заметьте, что я не говорю, что точные науки не повышают). И вот как нравственность молодого поколения формировать когда на одно и то же событие сотни точек зрения, когда одно событие первирается как кому угодно, во что верить молодому поколению, а во что нет? В то что своего наивысшего могущества Россия достигла в период Советской власти? Так с этим многие не согласны и скажут что историю перевирают как хотят и чему только детей учат в школе.

Что тот, кого причислили к лику святых учинил кровавое воскресение? Тогда у ребенка будут вопросы: а за что святым то тогда сделали? за то что убили его, после того как он вогнал страну в войну к который был абсолютно не готов?

Ведь это все правда, но такой правдой не воспитаешь в ребенке понятия "что такое хорошо" и "что такое плохо". Здесь нужен единый, да действительно, максимально правдивый взгляд, но единый, согласованный с политикой государства, с официальной точкой зрения на тот или иной исторический период. Историю всегда вертели как хотели, её невозможно подать правдиво в каком-то одном ракурсе, Потому что история пляшет от той самой системы нравственности и морали тех, кто ее пишет.

И кстати история и пропоганда неразделимые вещи.

[radiogarage]

В истории все крайне взаимосвязано и ничего не происходит просто так, как и в нашей с вами жизни.

 

Ну возможно дело в том что я считаю что в жизни многое происходит просто так)) Конечно, здорово было бы контролировать абсолютно всё, но увы так не выходит никогда и ни у кого, даже у людей с огромной властью. Бывает так, что вроде бы человек может всё и ему кажется что он всё контролирует, а тут бац и какой-то непонятный лысый и картавый человек из очень странной семьи, его товарищ еврей и их сподвижники в кожаных куртках запихивают тебя вместе с семьёй в подвал и и расстреливают. И в последнюю минуту, ты думаешь, ну как же так всё вышло? Ну вот вышло.

 

 

И как раз таки из области домыслов кто и за что вышел, поэтому я вам и сказал, что у меня на это свой взгляд.

 

Ну как же домыслы? Если, я ещё раз говорю, у нас в городе все всё прекрасно знают как там что было. По крайней мере из тех кто хоть не много интересуется политикой и вообще окружающей действительностью, каждый либо сам был хотя бы на одном митинге либо уж точно у него кто-то из друзей или родственников ходил. Это для тебя, я так понимаю, это картинка из телевизора, а для нас жизнь. Так что не надо вот этого. Меня это на самом деле даже оскорбляет, получается что к примеру я сам либо не знаю что творю, либо пляшу под чью-то дудку, так что ли? Ну а кто тебе дал право так обо мне думать, ты же меня совсем не знаешь.

 

 

целых 4? так это же много для столь малочисленной ярой оппозиции и для такого "диктаторского режима". Вы кстати про интернет забыли, а его со счетов скидывать нельзя.

 

Ну если исходить из числа поддержки электоральной, то может и этого много. Но это как раз авторитарный принцип мышления. Мол, их поддерживают столько то процентов, значит вот хватит с них одного радио, условно, а когда выходит на улицу 150 тысяч челоек, то оёёй, давайте ка вернём выборы губернаторов, а потом выходит меньше и а мы что-то передумали, надо будет с президентом посоветоваться предварительно. Но... я не знаю, что ж такое, опять я должен повторять одно и тоже. Не в сми дело. А в том что власть сознательно не допускает возникновение реальной, а не ручной оппозиции. И надо ещё понимать то что власть, это не только и не столько кремль. Власть это бюрократическая прослойка, пронизывающая всё тело страны. И именно бюрократия правит страной реально, а не Путин. К Путину у меня тоже есть претензии, но они другие. А что касается этих людей, тот это просто класс хапуг и беспринципных карьеристов которые на уровне звериного чутья поняли где сейчас можно урвать максимально жирный кусок и заняли эти места. В массе своей это настоящий криминал - воры, взяточники, порой и убийцы. Эти люди правят страной, от Москвы до самых до окраин. Они живут здесь и сейчас, будущее их не интересует. Принципов у них нет, они всегда за то что поможет им сохранить власть - левые, правые, фашисты, либералы, консерваторы, за православие, за коммунизм, за инопланетян. Всё это не важно. Главное это возможность тащить. И в эту гоп компанию действительно прорваться может только тот кто соответсвует этим жизненным установкам. Но это не нормальные установки и это не нормальные чиновники и это не нормальная власть. Это раковая опухоль. От которой страна может загнуться. И я несколько не преувеличиваю, возможно приуменьшаю. Что такое оппозиция, мы не знаем. Я считаю что её просто нет. Есть недовольство. Недовольство вот как раз этим ужасом творящемся в стране. И недовольство проявило себя в малюсенькой прослоечке населения, которая хочет изменений. И есть некие люди которые пытаются это недовольство и желание изменений как-то структуировать. Вот и всё оппозиционное движение. Я понимаю прекрасно твою позицию и оно была бы правильной в нормальной стране, где есть проблемы, но в целом есть жизнеспособная, годами, а то и веками проверенная и работающая СИСТЕМА, которая укрепляет жизнеспособность общетсва и способствует его развитию. Но у нас всё не так. У нас страна при внешнем процветании и стабильности ( хотя только слепец может так думать на самом деле) на самом деле ГНИЁТ и движется к распаду. И вот та самая власть, которую ты защищаешь, есть по сути кучка беспринципных хапуг, которые хотят здесь и сейчас урвать кусок от этого гниющего тела и сожрать его. Что будет дальше им пофигу. То есть тут стоит вопрос выживания и а не косметического вмешательства и исправления мелких недочётов. Я хотел бы ошибиться, но скорее всего, если ничего не изменится эта саранча грызущая тело страны, очень скоро её доест и тогда уже точно будет поздно что либо делать.

 

 

А так, что сначала нужно навести порядок у себя на этаже, потом в подъезде, потом во дворе и сделать так что бы этот порядок все жильцы поддерживали.

 

 

Исходя из того что я написал выше, легко предположить, что пока ты будешь наводить порядок на лестничной площадке, у тебя страны не останется.

Я хочу что бы меня поняли правильно. Я против революции. Я не за оппозицию. Я вообще как бы сторонний наблюдатель. Я смотрю и делаю выводы и они не утешительны. Я понимаю что идеально было бы если ыб вся эта бюрократическая сволочь сама оставила в покое мою страну и улетела на марс, что бы чиновничество очистилось и перестало считать страну своей собственностью, а стало бы выполнять свою работу. Но ведь так не будет. Никуда они не уйдут. И Путин с Медведевым их не уберут, вот в чём беда то. Потому что это они сами выстроили эту систему. Может они хотели что б всё было иначе, может именно этого и добивались. Но это не важно уже. важно то что теперь даже если они захотят, они ничего не изменят, потому что вся эта воровская малина бюрократии есть фундамент и опора их власти, это и есть их выстроенная вертикаль. Убери её и всё рухнет. Так что я не знаю что делать. Вернее, может быть, я подчёркиваю может быть, если сменится верхушка, то постепенно можно будет и всю шушеру разогнать. Но это нужен опять очень сильный лидер и опять мы упераемся в авторитаризм. то етсь вот сначала авторитарно разгоним, а потом заживём в счастие демократическом. Ну это же опять лыко да мочало. Так что я не знаю. Грустно это всё.

 

 

А если у человека такой принцип, что " благаяцель оправдывает средства"? Прицнипы это палка о двух концах.

 

Знаю я их благие цели. Семью вывести в Монако и детей в Англии обучить и там оставить. Вот и все благие цели. На что они ещё могут быть способны? Они ж в жизни книжки не одной не прочли где как раз написано о том какие цели благие, а какие нет. Для них нахапать самая благая цель.

 

 

 

 

 

поднимал не он один если что. .

 

Ну явно без помощи Путина и Сечина.

 

 

 

Вы сами себе противоречите. Ведь сами же говорили что история многоаспектна. Это математика есть математика с ней все просто, но тот школьный курс особо уровень нравственности не поднимет, нравственность повышают больше гуманитарные науки (заметьте, что я не говорю, что точные науки не повышают). И вот как нравственность молодого поколения формировать когда на одно и то же событие сотни точек зрения, когда одно событие первирается как кому угодно, во что верить молодому поколению, а во что нет? В то что своего наивысшего могущества Россия достигла в период Советской власти? Так с этим многие не согласны и скажут что историю перевирают как хотят и чему только детей учат в школе.

Что тот, кого причислили к лику святых учинил кровавое воскресение? Тогда у ребенка будут вопросы: а за что святым то тогда сделали? за то что убили его, после того как он вогнал страну в войну к который был абсолютно не готов?

Ведь это все правда, но такой правдой не воспитаешь в ребенке понятия "что такое хорошо" и "что такое плохо". Здесь нужен единый, да действительно, максимально правдивый взгляд, но единый, согласованный с политикой государства, с официальной точкой зрения на тот или иной исторический период. Историю всегда вертели как хотели, её невозможно подать правдиво в каком-то одном ракурсе, Потому что история пляшет от той самой системы нравственности и морали тех, кто ее пишет.

И кстати история и пропоганда неразделимые вещи.

 

Так, я не готов обсуждать то каким должен быть учебник по истории. И что-то мне подсказывает что и ты тоже. Об истории, и то не слишком квалифицировано, я могу говорить. Но вот учебники, это всё таки дело специалистов, я полагаю.

[Бывший Cергей]

Я иду за Навального не потому что я его люблю, а потому что меня достала закостенелость в правительстве. Потому что мне тупо хочется перемен в моей стране. Лучше будет при Навальном или хуже - это станет известно лишь тогда, когда Навальный придет к власти. Но то, что происходит сейчас в нашей политике, грудничку понятно, ведет страну прямо в ад. И, по-моему, надо быть просто кретином, чтобы этого не понимать.

[radiogarage]

Я иду за Навального не потому что я его люблю, а потому что меня достала закостенелость в правительстве. Потому что мне тупо хочется перемен в моей стране. Лучше будет при Навальном или хуже - это станет известно лишь тогда, когда Навальный придет к власти. Но то, что происходит сейчас в нашей политике, грудничку понятно, ведет страну прямо в ад. И, по-моему, надо быть просто кретином, чтобы этого не понимать.

 

Сёдня агетировать низя))

[Бывший Cергей]

Сёдня агетировать низя))

 

А это не агитация.

 

Сегодня мне выдавал бюллетень член избирательной комиссии по фамилии "Беда" )))

[radiogarage]

А результаты кстати неожиданные) Почти 30 процентов, а если б явка была нормальной)

[DiKeys]

Да, неожиданно. Ну пускай они там наверху почешутся)

А что ты имеешь в виду под фразой "а если б явка была нормальной)"?

[radiogarage]

Да, неожиданно. Ну пускай они там наверху почешутся)

А что ты имеешь в виду под фразой "а если б явка была нормальной)"?

 

Ну явка очень низкая. А это всегда на руку власти. А Ройзман, я так понял Мэр)

[Бывший Cергей]

А результаты кстати неожиданные) Почти 30 процентов, а если б явка была нормальной)

Да. Результаты очень странные. После того, как Навального неожиданно выпустили на свободу, я вообще перестал понимать логику власти.

[BlackBlood]

Ну возможно дело в том что я считаю что в жизни многое происходит просто так)) Конечно, здорово было бы контролировать абсолютно всё, но увы так не выходит никогда и ни у кого, даже у людей с огромной властью. Бывает так, что вроде бы человек может всё и ему кажется что он всё контролирует, а тут бац и какой-то непонятный лысый и картавый человек из очень странной семьи, его товарищ еврей и их сподвижники в кожаных куртках запихивают тебя вместе с семьёй в подвал и и расстреливают. И в последнюю минуту, ты думаешь, ну как же так всё вышло? Ну вот вышло.

Я не говорил про контроль над всем, я говорил о том, что таких "просто так" не бывает. Естетсвенно что живя жизнь мы не можем уследить за всем тем, что вокруг происходит. А вот с исторческими событиями все иначе, здесь мы уже можем отслеживать то, что привело к этому события, как все складывалось вокруг, кто где что сделал.

 

 

Ну как же домыслы? [...] Меня это на самом деле даже оскорбляет, получается что к примеру я сам либо не знаю что творю, либо пляшу под чью-то дудку, так что ли? Ну а кто тебе дал право так обо мне думать, ты же меня совсем не знаешь.

Я вам уже сказал, что это все слишком субъективно и индивидуально. По этому я не вижу смысла здесь разводить полемику. Мое мнение таково, что каждый шел на митинги по своим причинам.

И опять вы приписываете мне то что я не говорил, мне лично уже надоело вам об этом говорить. Пожалуйста, не домысливайте за меня, лучше спросите.

И кстати, я имею право думать что угодно, даже не по закону государственному а по закону природному.

 

 

Давайте скажем так: оппозиция есть? есть, она не картонная? нет. Проблема с коррупцией есть? конечно же. Практически вся власть этим грешит? да. Проблемы есть? ну конечно же! Никто не говорит что все белые и пушистиые и что люди себе чего-то там придумали и теперь ходят воют. Нет конечно же. Просто у кого-то есть понимание того, когда есть необходимость в кардинальных изменениях, а когда нужно лишь подкорректировать, а у некоторых этого нет и я понимаю эту логику - конечно мы проживаем сейчас и все происходящее нас хоть как-то да касается, но и изменений мы хотим сейчас, только в государственном масштабе так нельзя. Строительство государства это долгий процесс, взращивание нравственности - это такой же долгий процесс, борьба с коррупцией - практически никогда и нигде не была решена до конца, еще более долгий процесс.

Вот вы хотите изменений, дык кто же их не хочет, но давайте понимать, что это все не сразу приходит. Сейчас есть рост страны, не спад, а рост, во всех отношениях, даже в нравственном (та самая прослойка о которой вы говорили, ведь она же появилась), поэтому я не вижу смысла менять верховную власть сейчас, когда, даже в таком бардаке и с таким уровнем коррупции, она умудряется поддерживать рост.

Что-то сломать не проблема - это быстро, но строить придется долго. Поэтому я считаю, что нужно не ругаться а помогать. Ведь сейчас люди голову смогли поднять и что-то сказать, высказать свое мнение, но не надо забывать, что к этому вело, ведь, если вы вспомните, оппозицонные настроения начали все больше проявлятся именно когда жизнь начала налаживаться и людям уже не приходилось весь день батрачить что бы прокормить семью. У них появилось время для хождения на митинги и в результате начало рости их самосознание.

 

что пока ты будешь наводить порядок на лестничной площадке, у тебя страны не останется.

Её не останется если если начнется революция.

 

Я хочу что бы меня поняли правильно.

Ну не так все плохо, вон, каждый день кого-то да сажают за коррупцию, за превышение полномочий и т.д. Дайте время. Нет, я не питаю иллюзий по поводу того, что коррупцию искоренят, нынешние не успеют, слишком большой объем работы. Но возможно следующие. А так то процесс потихоньку идет. Жаль только Толика не посадили...

 

Я против революции.

Это однозначно радует. Потому что по определению любая революция откидывает страну в развитии от пары лет до нескольких десятков. Смотря кто там дальше придет и с какой скоростью он перепланирует все устройство государства, да и вообще каков он окажется как лидер.

 

Знаю я их благие цели. Семью вывести в Монако и детей в Англии обучить и там оставить. Вот и все благие цели. На что они ещё могут быть способны? Они ж в жизни книжки не одной не прочли где как раз написано о том какие цели благие, а какие нет. Для них нахапать самая благая цель.

Ну опять в крайности. Конечно есть те, которые мыслят именно так, но люди разные, и все зависит от того как мы будем смотреть на то или иное их действие.

 

Так, я не готов обсуждать то каким должен быть учебник по истории. И что-то мне подсказывает что и ты тоже. Об истории, и то не слишком квалифицировано, я могу говорить. Но вот учебники, это всё таки дело специалистов, я полагаю.

Речь не об учебнике, а о том, что каждый специалист так же имеет свою точку зрения, свою норму морали и нравственности - для кого-то Петр диктатор и душегубец, для кого-то великий строитель и созидатель мощи Российской.

[radiogarage]

Да, неожиданно. Ну пускай они там наверху почешутся)

А что ты имеешь в виду под фразой "а если б явка была нормальной)"?

 

Ну вот и результат. Всего-то один процент не дотянули до второго тура. Это, естественно в случае честного подсчёта голосов и вообще всего остального. Если выборы нечестные, тогда тут и обсуждать нечего. Так вот если всё честно, то не дотянули один процент. А явка была я так понимаю что-то около 20 процентов, ну то есть очень низкая. Ну и как бы логично предположить что власть применила максимальный административный ресурс на который она была способна. Стало быть если бы пришло хотя бы чуть больше людей то скорее всего это были бы те кто как минимум бы не проголосовал за Собянина, а как максимум проголосовал бы за Навального. А это в любом случае второй тур. Вот вам и бессмысленность выборов. Сами себе придумали эту мантру что бы снять ответственность и рады. Ну радуйтесь дальше. Только на самом деле ответственности то с вас всё равно никто не снимет, потому что все те кто не пришли на выборы, автоматически "проголосовали" за власть, да они и сами это знают.

[DiKeys]

А мне вот искренне думается, что как раз те, кто хотели что-то изменить и проголосовать за Навального - пришли и проголосовали.

 

Только на самом деле ответственности то с вас всё равно никто не снимет, потому что все те кто не пришли на выборы, автоматически "проголосовали" за власть, да они и сами это знают.

А ты ходил на выборы?

 

Не в тему совсем но зато. Сходите, ребята, погуляйте по Большой Дмитровке. Вас ждет приятный сюрприз. И еще ул. Никольская тоже преобразилась, правда я там еще не был.

Изменено 9 сентября, 2013 пользователем DiKeys

[gorgo]

Послушайте, товарисчи! А как вы думаете, будет все-таки мировая война или нет? А то так много разговоров на эту тему чейчас...

[radiogarage]

А ты ходил на выборы?

 

Я даже не ходил а ездил)) Потому что живу не по месту прописки, так что я в двойне гражданин)))

[radiogarage]

Послушайте, товарисчи! А как вы думаете, будет все-таки мировая война или нет? А то так много разговоров на эту тему чейчас...

 

Однозначно нет. По крайней мере в том виде в каком мы представляем себе мировые войны 20-го века. Так и будут идти локальные конфликты. Да и кому с кем воевать? Единственные силы в мире способные как-то друг другу относительно( очень относительно) на равных противостоять это США и Китай. Но их взаимные экономические интересы настолько высоки, что думаю это перевесит любые геополитические противоречия. Ну а других реальных игроков в мире нет и не предвидеться.

[radiogarage]

здесь мы уже можем отслеживать то, что привело к этому события, как все складывалось вокруг, кто где что сделал.

 

Ну конечно, спустя сто лет, обложившись кучей документов, позволяющих увидеть ситуацию как бы сверху и с разных сторон, безусловно можно проследить закономерности) А когда ты песчинка в водовороте этих самых исторических событий, то все эти взаимные связи не так уж видны. Но в общем, я не понимаю, почему мы это так долго обсуждаем? Тем более что я уже сказал, что в целом спорить не намерен, в виду отсутствия предмета спора))

 

 

 

 

И опять вы приписываете мне то что я не говорил, мне лично уже надоело вам об этом говорить. Пожалуйста, не домысливайте за меня, лучше спросите.

 

Ну тогда возможно, стоит формулировать свои мысли таким образом, что бы не возникало желания их домысливать? Я по крайней мере свои мысли стараюсь формулировать именно таким образом.

 

И кстати, я имею право думать что угодно, даже не по закону государственному а по закону природному.

 

Безусловно, думать ты имеешь право всё что хочешь. Так же как и я имею право думать, что ты , допустим, преступник и негодяй. Другой разговор, какие у меня( и у тебя) на то основания? А вот насчёт высказывания своих мыслей, то тут в некоторых случаях, в силу вступают уже не нравственные законы, а вполне себе уголовные. Ну допустим с клеветой связанные. Это я не к конкретному примеру, а вообще. К слову.

 

 

Давайте скажем так: оппозиция есть? есть, она не картонная? нет.

 

Оппозиция только формируется, так что на мой взгляд на данный момент её нет и власть по крайней мере до последнего момента делала всё что бы её не было. И давайте не будем демагогию разводить смешивая два абсолютно разных понятия, а именно понятие оппозиции как таковой, какой является к примеру сейчас партия республиканцев относительно президента демократа в США. Или же второе понятие, то есть когда мы говорим о неких врагах, преследующих цель уничтожить государство как таковое, то ли в интересах иностранных держав, то ли просто по природной злобе и дикости. Это две принципиально разные вещи. Первое ,это очень нужное явление. Потому что нормальная оппозиция, это те силы в стране, которые как бы подстёгивают власть, заставляют обращать внимание на те проблемы, на которые она обращать внимания не хочет, постоянно следит за нарушением закона со стороны властных структур, за отходом от предвыборных обещаний, короче постоянно подлавливает на всевозможных косяках больших и малых. Нужно это? Безусловно. Иначе, любая власть будет сидеть извиняюсь на заднице и работать на саму себя, саму себя воспроизводя. И это, безусловно не в интересах народа, а лишь в интересах бюрократии, что мы кстати и имеем. И если бы мы, то есть общество или скажем так не равнодушная часть общества видели бы искренне желание власти, ну хотя бы не мешать возникновению реальной оппозиции, то никто бы и слова не сказал. То есть политическая борьба, это одно, а политические преследования это же совсем другое. Я понимаю, что у нас никак не научатся видеть в власти не божественное знамение а реальных людей, временно выполняющих функцию управления государством, но на самом деле, так оно и есть. И по этому у этих людей, естественно нет никаких исключительных прав. Они находятся в том же правовом поле что и мы с тобой и в том же поле что и формирующееся оппозиция. В общем, если резюмировать эту мысль, то Власть, не желала до недавнего времени играть по правилам цивилизованной политической борьбы и это продолжалось много лет, а вспоминала о правилах цивилизованной борьбы, о законе, о конституции только в тот момент, когда видела десятки или сотни тысяч не довольных её человек неподалёку от кремля. И тогда власть начинала кричать караул и вспоминать о законе и цивилизованных правилах политической борьбы. Но это же двойные стандарты очевидные. Либо мы по честному боремся, до, после и во время выборов, либо не пеняем на то что оппонент нарушает правила игры. А то получается у власти есть возможности в удобный момент смахнуть фигуры доски, а у тех кто против её нет. Ну уж простите так не бывает, фигуры все умеют смахивать.

 

Сейчас есть рост страны, не спад, а рост, во всех отношениях, даже в нравственном (та самая прослойка о которой вы говорили, ведь она же появилась), поэтому я не вижу смысла менять верховную власть сейчас, когда, даже в таком бардаке и с таким уровнем коррупции, она умудряется поддерживать рост.

 

Мне кажется, этот абзац требует конкретных примеров и доказательств. я например вижу другое, что страна сидит на нефтеной игле, что промышленность уничтожена, а это значит что если цены на энергоносители упадут, то мы будем не в состоянии не только купить необходимые для жизни страны предметы, но и произвести их самостоятельно. Медицина отстаёт от мировой на 50 лет, образование ещё хуже. Спорить тут бессмысленно, потому что главный аргумент в мою пользу это то что какждый кто имеет такую возможность лечится за рубежом и учит детей там же. Дорог нет. Поездите хоть немного по стране, посмотрите в каком ужастном состоянии дороги? Армия отсталая и не конкурентная относительно ведущих армий мира. Науки нет, все уехали. Про культуру уже и говорить по моему не стоит. Это вот я сходу написал, не задумываясь, а если чуть подумать, то можно страниц на 100 эту мысль развить. И самое ужасное это то, что у нас было 10!!!! лет, когда деньги в бюджет текли рекой. И за эти 10 лет не сделано абсолютно ничего. Да у людей появились дорогие иномарки, да понастроили супермаркемов, а в Москве даже дороги и клумбы ничего. Но не одна из системных проблем не решена. Где новые заводы? Где возвращающееся из Америки и Японии учёные? Где сверхточное оружие? Я уже молчу про социальную сферу. Так что я не понимаю вообще о чём идёт речь? Какой рост? Вот доллар да, ростёт. Потому что экономика России НЕ растёт. А не растёт она потому что не растут цены на нефть и газ. То есть, вдумайся, для устойчивого экономического роста, нашей экономике необходим устойчивый же рост!!! цен на энергоносители. То есть стабильность цены нас уже не спасает и экономика входит или уже вошла в состоянии рецессии. А это значит рост цен на всё, инфляция и прочие приятные вещи.

Так я жду, что же у нас такого выросло, кроме пробок, уродливых торговых и офисных центров, цен на жильё и уровня коррупции?

 

 

 

 

Её не останется если если начнется революция.

 

Если Власть не хочет революции, то пусть делится властью с оппозицией. Это вечный и самый простой рецепт.

 

 

Ну не так все плохо, вон, каждый день кого-то да сажают за коррупцию, за превышение полномочий и т.д.

 

Опять как-то не убедительно. Кого посадили? Фамилии пожалуйста. Какие-то мелкие сошки? А когда посадят воров которые миллиардами растаскивали страну? А может их никто и не собирается сажать?

 

 

Речь не об учебнике, а о том, что каждый специалист так же имеет свою точку зрения, свою норму морали и нравственности - для кого-то Петр диктатор и душегубец, для кого-то великий строитель и созидатель мощи Российской.

 

Да в том и дело, что вот то что ты написал это антинаучный и антиисторический подход. Историк, не обязан давать никаких оценок историческим событиям. Он должен их объективно озвучивать.

Ну то есть условно говоря не нужно давать оценок скажем Сталину, плохой он или хороший. Подписывал расстрельные списки? Подписывал, это факт. Войну СССР под его руководством выиграл? Под его. И таких фактов должно быть не два естественно как я сейчас написал, это пример всего лишь. А должно быть этих фактов максимально много. Разных и естественно, правдивых. А дальше пусть ребёнок (да, да) сам решает, плохой Сталин или хороший.

[gorgo]

Однозначно нет. По крайней мере в том виде в каком мы представляем себе мировые войны 20-го века. Так и будут идти локальные конфликты. Да и кому с кем воевать? Единственные силы в мире способные как-то друг другу относительно( очень относительно) на равных противостоять это США и Китай. Но их взаимные экономические интересы настолько высоки, что думаю это перевесит любые геополитические противоречия. Ну а других реальных игроков в мире нет и не предвидеться.

 

Понимаешь, я вот думаю, что перед первыми мировыми войнами тоже как бы так подумать, кому оно было нужно? Ну торговали бы себе, жили бы... И тем не менее. В том-то и дело, что сегодня уже национальных интересов в их классическом виде нет. Скорее есть интересы ТНК, которые и проплачивают выборы президентов и парламентов. Да и о каких национальных интересах можно говорить в том же ЕС, к примеру? Ну возьмем хоть Испанию. Вроде ж большая страна, развитая... Какие у нее сегодня национальные интересы? Какую она может проводить национальную политику? Ей, фактически, все диктуют: в экономике - еврокомиссия, в политике тот же ЕС, в военной сфере - США через НАТО. Мда...

Все, конечно, слышали теорию "золотого миллиарда". Можно в это верить, можно не верить. Но я вот недавно смотрел какой-то документальный фильм. Западный причем. Типа про экологию, кризис потребления, таяние ледников и т.п. Так там некий эксперт как бы невзначай сказал, что действительно - чтобы обеспечить всем людям достойный уровень жизни (ну типа как в Европе) - с зарплатами, медициной, достойным жильем, машинами, образованием, питанием и т.д. - то ресурсов планеты уже не хватает. Нужно, чтобы население Земли было бы около 3-х миллиардов. А вообще-то (так и говорит!) лучше, чтоб было даже вдвое меньше... И это как бы так, походу дела сказано было. Мда...

Ну и как бы международная обстановка уже давно попахивает порохом...

Ну и столкновение цивилизаций? Ведь понятно, что Европе приходит конец, ее просто поглотит мусульманский мир. Причем довольно скоро. Ясное дело, что найдутся силы, которые захотят этому противостоять. Рано или поздно это может вылиться в открытое насилие, что логично. Разве нет?

[radiogarage]

Ну и как бы международная обстановка уже давно попахивает порохом...

Ну и столкновение цивилизаций? Ведь понятно, что Европе приходит конец, ее просто поглотит мусульманский мир. Причем довольно скоро. Ясное дело, что найдутся силы, которые захотят этому противостоять. Рано или поздно это может вылиться в открытое насилие, что логично. Разве нет?

 

Ну конкретно, кто с кем будет воевать по твоему?)

И что касается обстановки перед мировой войной ( а кстати многие учёные рассматривают обе мировые войны как продолжение одна другой, то есть единый процесс) Так вот перед первой и второй войнами, как ты сам правильно заметил на европейской сцене было множество или несколько игроков, у которых были интересы в колониях, собственно и первая и вторая войны, это же колониальные войны, так ведь? (господин историк))) ) И тогда в мире было много при чём относительно равнозначных центров силы. сейчас в мире есть одна великая держава, это США. Ну и вот на пятки им Китай наступает. Но как я сказал ранее, скорее всего открытого противостояния между ними ещё долгое время не будет. А больше серьёзных противников у штатов нет, стало быть и причин для большой войны тоже нет. Ну это моё такое профанское имхо конечно))

[gorgo]

Ну конкретно, кто с кем будет воевать по твоему?)

И что касается обстановки перед мировой войной ( а кстати многие учёные рассматривают обе мировые войны как продолжение одна другой, то есть единый процесс) Так вот перед первой и второй войнами, как ты сам правильно заметил на европейской сцене было множество или несколько игроков, у которых были интересы в колониях, собственно и первая и вторая войны, это же колониальные войны, так ведь? (господин историк))) ) И тогда в мире было много при чём относительно равнозначных центров силы. сейчас в мире есть одна великая держава, это США. Ну и вот на пятки им Китай наступает. Но как я сказал ранее, скорее всего открытого противостояния между ними ещё долгое время не будет. А больше серьёзных противников у штатов нет, стало быть и причин для большой войны тоже нет. Ну это моё такое профанское имхо конечно))

 

Да, в школе ты хорошо учился, видать )) Про колониальные войны даже запомнил из советского учебника... "А вдруг война с империалистическими хищниками?!" ))

Короче, ты уверен, что войны не будет. Понятно.